آزادی هرج و مرج و زورمداری

مشخصات كتاب

عنوان و نام پديدآور : آزادي،هرج و مرج،زورمداري/[تهيه و تنظيم] بنياد نشر آثار و انديشه‌هاي آيت‌الله شهيد دكتر بهشتي.

مشخصات نشر : تهران: روزنه، 1390.

مشخصات ظاهري : 166ص.

شابك : 978-964-334-354-5

وضعيت فهرست نويسي : فيپا

يادداشت : محمد حسيني‌بهشتي، حبيب‌الله پيمان، مهدي فتاپور، نورالدين كيانوري.

يادداشت : كتاب حاضر در سال 1381 توسط انتشارات بقعه چاپ و متشر شده است.

يادداشت : نمايه

موضوع : آزادي -- مناظره‌ها

موضوع : آنارشيسم -- مناظره‌ها

موضوع : ايران -- اوضاع اجتماعي -- 1358 - 1360

شناسه افزوده : بهشتي، سيدمحمد، 1307 - 1360.

شناسه افزوده : Bihishti‌Muhammad ,

شناسه افزوده : بنياد نشر آثار و انديشه‌هاي آيت‌الله شهيد دكتر بهشتي

رده بندي كنگره : JC585/آ4 1390

رده بندي ديويي : 323/44

شماره كتابشناسي ملي : 2358880

خیراندیش دیجیتالی : انجمن مددکاری امام زمان (عج) اصفهان

اشاره

بسم الله الرحمن الرحیم

آزادی هرج و مرج زورمداری

آیت الله سید محمد حسینی نیشابوری

دکتر حبیب الله پیمان

مهدی فتاپور

دکتر نورالدین کیانوری

بنیاد نشر آثار و اندیشه های شهید آیت الله دکتر بهشتی

تهران 1390

عنوان و نام پدیدآورنده ازادی هرج و مرج زورمداری آیت الله بهشتی دکتر حبیب الله پیمان دکتر نورالدین کیانوری مهدی فتاپور

مشخصات نشر : بنیاد نشر آثار و اندیشه های شهید آیت الله دکتر بهشتی - تهران بقعه 1381.

مشخصات ظاهری: 196 ص

شابک : 9789646887834

وضعیت فهرست نویسی بر اساس اطلاعات فیپا

4 آ/585 44/323 JC

کتابخانه ملی ایران 81-42126 م

آزادی هرج و مرج زورمداری

تهیه و تنظیم : دکتر حبیب الله پیمان دکتر نورالدین کیانوری مهدی فتاپور

حروفچین و صفحه آرا : زهرا شیشه گران

ویراستار : عبدالرحیم مرودشتی

طرح جلد : احمد جعفری

چاپ و صحافی

نوبت چاپ

شمارگان

قیمت : تومان

شابک : 4-38-6887-964-978

تلفن : 3-88320901

Email : nashreboghe@gmail.com

فهرست

مقدمه ...7

جلسه اول ...13

جلسه دوم ...85

پیوست ...187

نمایه ...191

مقدمه

هر حركت اجتماعى كه به منظور اصلاح جامعه شكل گيرد دو هدف عمده را دنبال مى‌كند: نخست، رفع موانع و تخريب ساختارهاى نابهنجار؛ و دوّم، ايجاد زيربناها و ساختارهاى جديد. آن تخريب و اين ايجاد بر مبناى ملاكها و معيارهايى صورت مى‌پذيرد كه بر اساس آنها حركت از وضع موجود به وضع مطلوب شكل مى‌گيرد. انقلاب اسلامى ايران نيز، كه پس از به بن‌بست كشاندن حركتهاى اصلاح‌طلبانه توسط پهلوى‌ها با هدف رفع موانع اصلاح و برپايى جامعه‌اى كه زمينه‌ساز رشد و تعالى انسانها باشد صورت گرفت، دو هدف اساسى داشت: يكى محو پايه‌هاى ظلم، ستم، بى‌عدالتى، اختناق و سركوب؛ و ديگرى تصحيح و تشكيل نهادها و ساختارهاى جامعه‌اى متفاوت. از همين رو، پاسدارى از آزاديهاى فردى و اجتماعى در برابر توسعه‌طلبى گروههاى فشار و سلطه‌طلبى حكومت، از جمله مهمترين دغدغه‌هاى فكرى و عملى رهبران و فعّالان انقلاب بود.

از ديگر سو، انقلاب اسلامى، مانند هر نهضت اصلاح‌طلبانه ديگر، با توطئه‌ها و دسيسه‌هاى داخلى و خارجى كه يا در جهت ويرانى نظام نوپاى جمهورى اسلامى و يا در جهت كسب و بسط منافع گروهى يا فردى قدرت‌طلبان و سيطره‌جويان صورت مى‌پذيرفت، مواجه بود.

نخستين سالهاى تاريخ ايران پس از انقلاب پر است از مشكلات كوچك و بزرگى كه هر روز در گوشه و كنار اين سرزمين پهناور بروز مى‌كرد.

در چنين شرايط فكرى و اجتماعى بود كه طى سالهاى 1357-60 بحث »آزادى، هرج و مرج و زورمدارى« از عمده‌ترين مسايل روز شد. شايان توجه اينكه با توجه به كثرت سازمانها، احزاب و گروههاى سياسى بزرگ و كوچك در كشورى كه تازه از اختناق رسته و جامعه‌اى كه تازه طعم آزادى را چشيده بود، در بسيارى از موارد ابراز عقايد سياسى را به مرز شايعه‌پراكنى، تشويش اذهان و نشر اكاذيب مى‌كشانيد و جوّ سياسى را گاه به حدّى آلوده و ملتهب و پرتشنج مى‌ساخت كه امكان بازشناخت واقعيت از توهّم، غوغاگرى از انتقاد، و حق از باطل را از شهروندانى كه در نخستين تجربه زندگى آزادانه قرار داشتند، سلب مى‌كرد. چنين بود كه انجام جلسات مناظره كه در آن احزاب گوناگون رو در روى يكديگر و با صراحت و شفافيت به توضيح مواضع خود بپردازند ضرورت پيدا كرد. هنگامى كه »سازمان صدا و سيماى جمهورى اسلامى« تصميم گرفت در اين زمينه نقش بايسته خود را ايفا كند، آيت‌الله دكتر بهشتى كه هم از رهبران انقلاب و طراحان نظام و هم دبير كل حزب جمهورى اسلامى بود، با وجود مشغله‌هاى روزمره فراوان، دعوت را پذيرا شد.

سابقه شركت دكتر بهشتى در اين‌گونه جلسات امّا، به سالها پيش از وقوع انقلاب اسلامى بازمى‌گشت. دانشجويان ايرانى دهه 1340ش كه در اروپا مشغول تحصيل بودند بخوبى به ياد مى‌آورند كه وى به تأثير و اهميت جلسات گفتگوى صادقانه و شفاف باورى ژرف داشت و در جلسات متعدد، چه با انديشمندان اديان و مكاتب فكرى ديگر و چه با فعالان و رهبران گروههاى سياسى ايرانى مقيم اروپا، شركت مى‌كرد.

آنچه در تمامى اين مناظره‌ها و گفتگوها، و از جمله در جلسات مناظره‌اى كه متن آنها را در اين كتاب خواهيد خواند، جلب توجه مى‌كند، انصاف و متانت در گفتگو، در عين صلابت و شفافيت در تبيين ديدگاهها و مواضع از سوى دكتر بهشتى است.

همان‌گونه كه در ابتداى جلسه اوّل آمده است، گروههاى سياسى كه حيات خود را در گرو غوغاسالارى و جنجال‌آفرينى مى‌ديدند از شركت در اين مناظره‌ها سر باز زدند. فاجعه انفجار دفتر مركزى حزب جمهورى اسلامى كه تنها چهار ماه پس از پخش اين مناظره‌ها رخ داد، روشنگر اين واقعيت است كه غوغاسالاران وجود فردى مانند دكتر بهشتى را كه با تكيه بر تواناييهاى شگرف خود در مديريت حركتهاى اجتماعى، انديشه نظام‌مند، ايمان ژرف به توانايى دين در اداره جامعه و عشق به خدمت به مردم ستمديده اين مرز و بوم، در جهت تحقق آرمانهاى بزرگ و آرزوهاى ديرينه آنان تلاش مى‌كرد، برنتافتند و پس از شكست امواج پياپى تهمت و افترا، حذف او را تنها راه نجات خود يافتند.

انگيزه بنياد نشر آثار و انديشه‌هاى آيت‌الله شهيد دكتر بهشتى از انتشار متن گفتگوهاى اين جلسات مناظره، افزون بر آشنا ساختن نسل جديد جامعه ايران با افكار و انديشه‌هاى دكتر بهشتى، پرتوافكنى بر بخشهاى فراموش شده‌اى از تاريخ نهضت مردم ايران است. شايان ذكر است كه تعداد جلسات مذكور پنج جلسه بوده است، اما در اين كتاب فقط دو جلسه آمده است. اين بنياد پس از دو سال تلاش پيگير از طرق گوناگون جهت به دست آوردن نوارهاى جلسات باقيمانده از آرشيو سازمان صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران، همچنان ناكام ماند. متأسفانه سازمان مذكور با بى‌مهرى آشكار و توسل به بهانه‌هاى واهى از اين كار سر باز

زد. نوارهاى اين جلسات توسط يكى از دوستان كه در آن سالها از دانشجويان علاقه‌مند به اين‌گونه مباحث بوده‌اند و بخشى از آن بحثها را از تلويزيون ضبط كرده‌اند در اختيار بنياد قرار گرفت، كه لازم است كمال سپاسگزارى خود را از اين اقدام شايسته ابراز داريم.

لازم به يادآورى است دكتر بهشتى بنابر رويه خود براى شركت در اين گونه جلسات، از قبل، رئوس مطالب بحث خود را مكتوب و در حين جلسه نيز سؤالات و يا انتقادات مطروحه درباره بحث خود و همچنين انتقاداتش بر مباحث مقابل را نيز يادداشت مى‌نمودند. تا در خلال همان جلسه و يا در جلسه بعد به آن موارد بپردازند. جالب آنكه ايشان براى پاسخگويى به مباحث مطرح شده در اين ميز گرد، بسيارى اسناد و مدارك مختلف را جمع آورى و دسته بندى كرده بودند، تا ضمن ارائه بحث مورد نظر، اسناد گفتار خويش را نيز عرضه نمايند. بحمدالله بيشتر آن يادداشت‌ها در اختيار بنياد است كه به عنوان نمونه چند گراور از آنها را به ضميمه همين كتاب ملاحظه خواهيد نمود. انتشار كامل آن يادداشت‌ها پس از آماده سازى و تدوين نهائى، عرضه خواهد شد.

در مورد ويرايش اين مجموعه لازم است چند نكته را خاطر نشان كنيم. به دليل حفظ امانت و همچنين حساسيت مباحث مطرح شده، حتّى المقدور سعى شده تا سخنان افراد حاضر در جلسات، به همان نحو كه ادا شده آورده شود. به همين دليل، برخى از كلمات و تعابير ممكن است به صورتهاى مختلفى تحرير شده باشد. سرّ اين اختلاف در واقع چيزى نيست جز نحوه ادا و ايراد آن اصطلاح يا تعبير به صور گوناگون از سوى گوينده. همين است كه خواننده در اين اثر با ضبط »سوسياليسم« و »سوسياليزم«، هر دو، مواجه مى‌شود؛ و چنين برخى ديگر از كلمات.

همچنين تعابيرى مثل »برعليه« و امثال آن، بدون ويرايش آمده‌اند. گويندگان گاه وجوه اسمى يا وصفى را به جاى يكديگر به كار برده‌اند )مثلاً »كمونيست« به جاى »كمونيسم«( كه اين موارد نيز دست‌نخورده باقى ماند. موارد ديگرى نيز هست كه در متن كتاب مشاهده خواهيد فرمود. بى‌شك اگر قرار بود خود گويندگان )كه اينك چند تن از آنان در ميان نيستند( ويرايش سخنان خود را بر عهده بگيرند، اين موارد از سوى آنان تصحيح مى‌شد. اما ما به خود اجازه نداده‌ايم از سوى آنان نيابت انجام اين كار را عهده‌دار شويم. با اين همه، كوشيده‌ايم با استفاده از علائم سجاوندى و كاربرد حروف ايتاليك و نشان دادن جملات معترضه، كه در خطابهاى شفاهى فراوان پيش مى‌آيند، متن مكتوب حاضر را هر چه بيشتر به كلام ملفوظ گويندگان نزديك كنيم. در هيچ‌جا در سخنان گويندگان تصرف نكرده‌ايم. اگر هم براى روشن شدن مراد گوينده، مجبور به اضافه كلمه‌اى شده‌ايم، آن را ميان علامت ] [آورده‌ايم. بيشترين توجه ما معطوف بوده است به برگرداندن جملات شفاهى به الگوهاى جملات كتبى.

همچنين بر خود لازم مى‌دانيم كه از ويراستار محترم، جناب آقاى عبدالرحيم مرودشتى كه تقرير و تنظيم اين گفتگوها را عهده‌دار بوده‌اند سپاسگزارى كنيم. اميد آنكه در آينده نه چندان دور نوار جلسات باقيمانده نيز تهيه شود و نسبت به انتشار كامل آنها اقدام گردد.

بنياد نشر آثار و انديشه‌هاى شهيد آيت‌الله دكتر بهشتى

جلسه اول

*جلسه اول ⁽¹⁾

ميز گرد تلويزيونى آزادى، هرج و مرج و زورمدارى«، با حضور دكتر محمد حسينى بهشتى، دكتر حبيب‌الله پيمان، مهدى فتاپور، دكتر نورالدين كيانورى.

مجرى: بسم اللّه الرحمن الرحيم. سازمان صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران پس از استقرار مديريت جديد توفيق يافته كه برنامه‌هايى تهيه كنند در جهت روشنگرى مسايل سياسى و آشنا كردن ملت قهرمان ايران با مسايل مبتلابه جامعه، كه مى‌تواند در جريان جنگ تحميلى تا حد زيادى فشار بار پشت جبهه را كاهش دهد و از تشنجى كه گه گاه براى انحراف افكار جامعه آفريده مى‌شود، جلوگيرى كند.

درباره اين برنامه، كه به صورت بحث آزاد به حضور بينندگان عزيز عرضه مى‌شود، انگيزه‌هاى سازمان صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران، در درجه اول، روشن كردن بعضى مبهمات درباره مسائل ايدئولوژيك، مسايل سياسى، و مسائل اقتصادى در جامعه انقلابى ايران امروز است. اين برنامه‌ها مى‌كوشد تا در جهت تحقق بخشيدن هر چه بيشتر به اصول اسلامى و آشنايى افكار با اصول اسلام گام بردارد. با شنيدن و دانستن نقطه نظرهاى مكاتب مختلف در اين راه، سعى داريم هرچه بهتر در سالم‌سازى جامعه قدم برداريم و باگروههايى كه بامسائل برخورد صادقانه دارند، برخورد كنيم. به مصداق آيه: »فَبشّر عباد الذين

يستمعون القول، فيتبعون احسنه«، سعى داريم كه به بهترين نحو و صادقانه، تمام نقطه نظرهاى گروههاى مختلفى را كه در كارشان صداقت و امانت دارند، به حضور بينندگان عزيز عرضه داريم.

در جلسات مقدماتى كه تشكيل شد، براى دانستن نقطه نظرات گروهها و احزاب مختلف، تقريباً تمامى آنها شركت كردند؛ ولى موقعى كه كار ضبط اين برنامه‌ها آغاز شد، متأسفانه خيلى از آنها نيامدند و شركت نكردند. البته سازمان راديو و تلويزيون موظّف بود تمام سازمانهاى سياسى را كه عليه دولت جمهورى اسلامى ايران اعلام مبارزه مسلحانه نكرده‌اند در اين بحثها شركت بدهد. ولى اكثر آنها خودشان، به رغم شركت در بحثهاى مقدماتى، در ضبط برنامه شركت نكردند. برخى از اين سازمانها عبارت‌اند از: سازمان مجاهدين خلق، جبهه ملى، دفتر هماهنگى ]همكاريهاى [مردم با آقاى رئيس جمهور، جاما، نهضت آزادى، و سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى. البته درباره سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى بايد تذكر بدهم كه آنها علاقه داشتند در اين بحثها شركت كنند، منتها صحبتشان اين بود كه بايد سازمانهاى جبهه ملى، نهضت آزادى و گروههايى كه با آنان اختلاف نظر دارند نيز حتماً شركت بكنند تا آنها هم شركت داشته باشند. اما چون آن سازمانها نبودند، در نتيجه سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى هم شركت نكرد.

به هر حال، اين برنامه، كه به صورت بحث آزاد ارائه مى‌شود، آماده است و ديگر، گروهها و احزاب مختلف بهانه‌اى ندارند كه بگويند در مملكت اختناق است و كسى نمى‌گذارد ما حرفهايمان را بزنيم. حتى سازمانى بود كه نامه سرگشاده‌اى خدمت امام نوشته و تذكر داده بود كه نمى‌گذارند ما به تلويزيون بياييم و مسأله چماق‌دارى را مطرح كنيم.

اصولاً تيتر برنامه امروز ما همين مسأله است، منتها با عنوان آزادى، هرج و مرج و زورمدارى. يعنى، تمام مسائلى كه آنها علاقه دارند مطرح كنند، عيناً در همين برنامه مطرح خواهد شد. و اميدوارم كه پخش اين برنامه، ديگر بهانه‌اى براى آن گروهها نگذارد تا مطرح بكنند كه نمى‌گذارند ما حرفهايمان را در تلويزيون بيان كنيم.

البته، اين بحث ممكن است در اين برنامه به اتمام نرسد، ولى اشكالى ندارد، چون اين برنامه مى‌تواند به صورت سريال ادامه پيدا كند و گروهها بيايند و آن را ادامه بدهند تا به نتيجه‌اى برسيم.

سازمان صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران با اينكه خودش درباره مسائل موضع‌گيرى دارد، ولى در بحثى كه در اينجا درمى‌گيرد كاملاً بى‌طرف است و به هيچ‌وجه از هيچ حزب و گروهى طرفدارى نمى‌كند .

موضوع بحث امروز ما »آزادى، هرج و مرج و زورمدارى« است. كسانى را كه در اين بحث شركت دارند، به ترتيب خدمتتان معرفى مى‌كنم: آقاى حبيب‌الله پيمان، از جنبش مسلمانان مبارز؛ آقاى سيدممد حسينى بهشتى، از حزب جمهورى اسلامى؛ آقاى نورالدين كيانورى، از حزب توده؛ آقاى مهدى فتاپور، از سازمان فدائيان خلق.

فرصتى كه براى صحبت به آقايان داده مى‌شود مساوى است. ابتدا از آقاى بهشتى شروع مى‌كنم. از ايشان خواهش مى‌كنم نقطه نظرهاى خودشان را درباره آزادى بفرمايند، و اصولاً بفرمايند كه اين بحث آزاد چگونه مى‌تواند راهى براى آشنايى با مفهوم آزادى به ما عرضه كند.

سيدمحمد حسينى بهشتى: بسم اللّه الرحمن الرحيم. بى‌شك در يك جامعه زنده، برخورد سالم و سازنده آراء و افكار، شرط زنده ماندن و پيشرفت كردن است. ما در طول مدت چندين دهساله‌اى كه در رابطه با

اسلام و مبارزه مسلمانان بر ضد هر گونه جباريت، سخن گفته‌ايم، يا نوشته‌ايم، يا بحث كرده‌ايم، هميشه بر اين نكته تكيه كرده‌ايم كه اسلام از نظر جهان‌بينى و ايدئولوژى، از نظر نظام عقيده و رفتارى، بر آزادى انسان تأكيد دارد. حزب جمهورى اسلامى هم از آغاز كه كليات مرامنامه‌اش منتشر شد، از همان آغاز تأسيس حزب، اين مطلب را تأكيد كرد. در مقالات مفصّلى كه در شرح مواضع حزب منتشر شده، اين مطلب را با تفصيل بيشتر بيان كرده‌ايم.

وقتى دعوت شد كه اين برنامه در صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران اجرا بشود، و گفته شد كه گروههاى گوناگونى كه اطراف اين بحث هستند شركت مى‌كنند، شوراى حزب تصميم گرفت نماينده‌اى بفرستد. اين نماينده در جلسات مقدماتى شركت كرد و آمادگى حزب را براى شركت فعّال و خلاّق و روشنگر در اين بحث اعلام كرد. موضوعات انتخاب و به حزب اعلام شد. حزب در مورد موضوعات تصميم گرفت و بنا شد بر همين منوال در بحث شركت كند. ولى بعد گفتند كه از آن جمعيتهاى متعدد، كه خيلى هم در نشريات و سخنرانيها و بحثهايشان دم از ضرورت بحث آزاد مى‌زنند، عده‌اى پاى عمل كه پيش آمده شركت نكرده‌اند. البته اين تجربه‌اى است كه ما مكرر داشته‌ايم. هر وقت براى بحث آزاد زمينه‌اى آماده مى‌شود تا گروهها شركت بكنند، كسانى كه معمولاً مسأله آزادى و بحث آزاد را بيشتر به صورت يك شعار و يك پرچم خاص براى خودشان و گروهشان مطرح مى‌كنند، عقب مى‌زنند و نمى‌آيند. اين دومين بار در همين مقطع اخير است كه چنين مى‌شود.

به هر حال، ما فقط مى‌خواستيم بدانيم كه بالاخره در اين بحث و گفتگو، نظرهاى كاملاً متقابل حضور دارد يا نه. وقتى گفتند كه در بحث،

دو گروه ماركسيستى هم حضور دارد، كه طبيعتاً جهان‌بينى و زيربناى فكريشان مقابل اسلام است، طبيعى بود كه حزب جمهورى اسلامى اين موقعيت را ميدانى براى برخورد آراء و انديشه‌هايى از جهان‌بينيهاى مختلف و متقابل بيابد و اين بحث را پربار بشناسد. البته، اگر گروههايى كه احياناً زيربناهاى ديگر دارند، جهان‌بينيهاى ديگر دارند، از قبيل آنهايى كه جهان‌بينيهاى ليبراليستى دارند و بيشتر از آن مسير سخن مى‌گويند و حركت مى‌كنند، يا بينشهاى التقاطى دارند، )بين اسلام و ماركسيسم، اسلام و ليبراليسم، و نظاير اينها(، آنها هم شركت مى‌كردند، آن گاه اين بحث مى‌توانست جامعتر باشد. به عقيده ما اين برنامه بايد حتماً در جامعه آغاز شود و پيش برود و مردم ما، و بخصوص نسل جوان و نوجوان ما، ببينند و بيابند كه مى‌شود حرفها را بدون ظاهرسازيها و بدون مانورهاى بيجا، صرفاً در شكل برخود سالم آراء و انديشه‌ها مطرح كرد. هر قدر هم اين بحثها زيربناهايش متفاوت باشد و از نظر جهان‌بينى صد و هشتاد درجه هم با هم متقابل و متفاوت باشند، اشكالى نيست. اين همانى است كه ما هميشه مى‌گوييم كه در جامعه اسلامى، جامعه محمدى، در جامعه امام جعفر صادق، در اين جامعه آزادى سالم و سازنده بايد باشد و تأمين بشود. اميدواريم اين آغاز سودمندى باشد براى اين برنامه‌ها. و اميدواريم كه ما بتوانيم به شكل سودمند و سالمى در اين برنامه‌ها شركت داشته باشيم.

در اين جلسه، نقطه نظر اين است كه ديدگاههاى اصلى بيان بشود. من براى اينكه دقيقاً ديدگاههاى اسلامى را، كه حزب جمهورى اسلامى به عنوان يك سازمان و تشكيلات اسلامى دارد، براى بينندگان و شنوندگان عزيز و براى آقايانى كه در بحث شركت دارند، بيان كنم،

ترجيح مى‌دهم كه عين مطلب مواضع را بخوانم تا با دقت بيشترى مطرح شده باشد.

آزادى: در جهان‌بينى اسلام، انسانْ شدنى است مستمر و پويشى است خودآگاه، انتخابگر و خودساز. ما بر اين چهار عنوان تأكيد داريم. در جهان‌بينى اسلام، انسانْ شدن است؛ شدنى است مستمر. همواره يك شدن است؛ و پويش است؛ تلاش است. پويشى است خودآگاه و انتخابگر. انتخاب‌كننده، و خودساز. در نهاد و نهانش، كششها، خواستها و انگيزه‌هايى آفريده شده كه او را به اين حركت و پويش خودساز وامى‌دارد. و او بر اساس آگاهيهايى كه در فطرتش زمينه دارد، و در پرتو تجربه و عمل، بارور مى‌شود، و با قدرت گزينشى آزاد كه به او داده شده، جهت اين پويش سازنده را آگاهانه و آزادانه برمى‌گزيند و در جهتى كه خود انتخاب و اختيار كرده است، رشد مى‌كند، جلو مى‌رود و ساخته مى‌شود. ويژگى اساسى انسان همين خودسازى و محيطسازى آگاهانه و آزادانه اوست. ارزش او در همين است كه مى‌تواند آزادانه به راه خير و فضيلت درآيد، يا آزادانه به راه زشتى و شر و پستى و ناپاكى فرو غلتد. و اين است آزمون بزرگى كه در آن شركت دارد. به بيان قرآن، »انّا خلقنا الانسان من نطفة امشاجٍ نَبتَليه فَجَعَلناهُ سمعياً بصيرا، انّا هَديناهُ السبيل، اِمّا شاكراً و اِمّا كفوراً«. ما انسان را از چكيده‌اى به هم تافته و در هم آميخته آفريديم، تا وى را بيازماييم. او را شنوا و بينا ساختيم. ما راه را به او نشان داديم تا يا خواستار نعمت شود يا ناسپاس )سوره دهر، آيه 2). و در سوره كهف، آيه 28: »قُل الحقُ من ربكم، فَمن شاءَ فَليُؤمِن و مَن شآءَ فليكفُر«. بگو حق از جانب خداوندگارتان است؛ هركس مى‌خواهد باور كند و هر كس مى‌خواهد باور نكند. بنابراين، اصل در زندگى اين

انسان اين است كه آزاد بماند، و اين آزادى او محدود نگردد، مگر محدوديتهايى كه اگر رعايت نشود، به آزادى واقعى خود او، يا به آزادى ديگران لطمه زند.

اين بيان كلى و فشرده ما در زمينه آزادى است. در ادامه بحث، پيرامون آزادى و بى بند و بارى و آزادى عقيده و آزاديهاى سياسى صحبت خواهيم كرد.

مجرى: صحبت شما دقيقاً ده دقيقه و پانزده ثانيه طول كشيد. من از آقاى كيانورى خواهش مى‌كنم نقطه نظرات خود را درباره آزادى و اصولاً همين بحث آزاد بيان بفرمايند.

نورالدين كيانورى: ما به نام حزب توده ايران به اين ابتكار صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران جداً تبريك مى‌گوييم. حزب توده ايران جزو آن سازمانهاى سياسى است كه در دوران چهل‌ساله موجوديت خود خيلى كم از چنين امكانى برخوردار بوده، و شايد اصلاً از چنين امكانى برخوردار نبوده است؛ اين كه به وسيله دستگاه تبليغاتى گسترده‌اى مثل صدا و سيماى جمهورى بتواند نظريات خود را با توده‌هاى زحمتكش و مردم ايران مطرح بكند. به اين ترتيب ما به اين ابتكار تبريك مى‌گوييم. ابتكار بسيار بجايى است، براى اينكه در جامعه ما، به ويژه در ماههاى اخير، بحثهاى خيلى زيادى در اين باره انجام گرفته است كه آيا آنچه در قانون اساسى جمهورى اسلامى ايران در مورد تأمين آزادى فكر و انديشه و اظهار عقيده مطرح شده و تثبيت شده، آيا در واقعيت هم امكان اين را خواهند داشت كه عملى بشوند يا خير. به نظر ما، اگر اين بحث كه در صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران شروع شده، با تمام آن وسعتى كه در نظر گرفته شده دنبال شود - براى اينكه اين مسائلى كه در قانون

اساسى جمهورى اسلامى ايران تثبيت شده، به طور جدى از طرف مقامات حاكميت كنونى ايران دنبال مى‌شود و به آن احترام گزارده مى‌شود. ما خيلى متأسف هستيم از اينكه گروههايى كه خيلى لازم بود در چنين بحثى شركت بكنند، گروههايى كه از مدتها پيش اين مسايل را مطرح مى‌كردند و مى‌گفتند كه چنين بحثى براى روشنگرى در ميان توده مردم نسبت به مسايل سياسى و اقتصادى و اجتماعى ايران ضرورت دارد، از چنين امكانى بهره‌گيرى نكردند و در اين بحث، به دلايلى كه به نظر ما بنيانى و اساسى نيست، شركت نكردند. اميدوار هستيم كه در بحثهاى آينده با نتيجه گرفتن از پخشهاى اوليه اين بحثهايى كه الآن يكى از آنها انجام گرفته و ديگرى در حال انجام است، و ديگرى هم انجام خواهد گرفت، آنها هم به اين نتيجه برسند كه شركت در اين بحثها نه تنها ضررى ندارد، بلكه مى‌تواند بسيار مفيد باشد. بحث بين نظريات گوناگون در يك جامعه آزاد، در صورتى كه هدف عبارت نباشد از گمراه كردن مردم، هيچ وقت نمى‌تواند مُضرّ باشد و حتماً مفيد است؛ براى اينكه نظريات مختلف با همديگر برخورد پيدا مى‌كنند، و در اين برخورد مى‌توانند صيقل پيدا بكنند و حتى مى‌توانند يكديگر را تكميل بكنند؛ مى‌توانند به همديگر كمك بكنند؛ مى‌توانند نقاط ضعف همديگر را كم بكنند و در نتيجه براى افكار عمومى مردم راهنماى بهترى باشند. با اين ترتيب، ما، همان‌طور كه گفتيم، اميدوار هستيم كه در بحثهاى آينده، اين جرگه بحث‌كنندگان از آنچه كه امروز هست وسيع‌تر بشود و تمام آنهايى كه علاقه‌مند هستند نظرياتشان را با مردم مطرح بكنند، در اين بحثها شركت بكنند.

ولى آنچه به بحث خود ما، يعنى بحث آزادى، هرج و مرج و زورمدارى، مربوط است، بحث فوق‌العاده بااهميتى است. واقعيت اين

است كه اين بحث در مورد يكى از مهمترين و اساسى‌ترين مسائل اجتماعى ما انجام مى‌گيرد، كه حقوق انسانها، حقوق مردم، حقوق اقشار مختلف جامعه ما، در اين جامعه چيست. در مورد موضع‌گيرى اساسى حزب توده ايران در مورد مسأله آزادى در جامعه، گمان مى‌كنم كافى خواهد بود كه بخشى از برنامه جديد حزب توده ايران را كه كوتاه هم هست، در مورد »تحكيم مبانى آزادى و تأمين امنيت اجتماعى« به اطلاع شنوندگان گرامى برسانم. در اين بحث، ما نظر خود را نسبت به آزادى به‌طور دقيق مطرح كرده‌ايم.

شكوفايى جمهورى اسلامى نوبنياد ايران، تنها در صورت شركت آزاد و فعال همه نيروهاى خلق، يعنى توده‌هاى دهها ميليونى كارگران و دهقانان و پيشه‌وران و روشنفكران زحمتكش، در تعيين سرنوشت كشور امكان‌پذير است. هر گونه كوشش براى تحميل نظريات قشرى و تنگ‌نظرانه، حركت جامعه را به سوى شكوفايى تا حد فلج كردن آن كُند خواهد كرد.

1- تأمين حقوق و آزاديهاى مردمى وقتى ميسر است كه همه سازمانهاى اجتماعى و سياسى و صنفى مردمى و مترقى، بدون هيچ‌گونه محدوديت و تبعيض، امكان فعاليت آزاد و برابر براى نشر و تبليغ نظريات خود داشته باشند، و به هيچ گونه انحصارطلبى و اعمال فشار و تحميل نظريات و تبعيض از سوى هيچ مقامى و فردى راه داده نشود، و هر گونه تجاوز به حقوق فردى و اجتماعى افراد و سازمانها، از سوى هر مقام، مورد پيگرد قانونى قرار گيرد.

2- قانون اساسى جمهورى اسلامى، كه يكى از دستاوردهاى بزرگ انقلاب شكوهمند ميهن ما است، و از همين رو مورد تأييد حزب توده

ايران قرار گرفته، چهارچوب مناسبى را براى تأمين و تضمين اين آزاديها به‌وجود آورده است. ولى اين قانون خالى از برخى نارساييها و كمبودها نيست. براى از بين بردن اين كمبودها بايد اين قانون در جهت تأمين حقوق سياسى و اجتماعى و اقتصادى توده‌هاى محروم، در جهت غير ممكن ساختن هر گونه دستبرد به اين حقوق، تكميل گردد.

3- در چهارچوب قانون اساسى جمهورى اسلامى و تكميل آن، بايد آزادى عقيده، آزادى دين، بيان، قلم و مطبوعات، اجتماعات، احزاب، اتحاديه‌هاى صنفى، سكونت، مسافرت، انتخاب شغل، حق اعتصاب براى زحمتكشان، و آزادى دفاع در محاكم و مصونيتهاى فردى، به طور خدشه‌ناپذير تأمين گردد و هر گونه دستبرد به اين آزاديها مورد پيگرد قانونى قرار گيرد. مواد قانون اساسى در مورد تشكيل شوراها، به عنوان ارگانهاى اعمال حاكميت محلى، از روستا تا استان، بايد بدون خدشه به مورد اجرا درآيد. زنان ميهن ما كه سهم عظيمى در پيروزى انقلاب داشته‌اند و هم‌اكنون برابر با مردان در پاسدارى از انقلاب حماسه مى‌آفرينند، با كمال تأسف علاوه بر محروميتهايى كه بر همه محرومان جامعه تحميل شده، فشار طاقت‌فرساى يك رشته محروميتهاى اجتماعى اضافى را به عنوان زن به دوش مى‌كشند. با آنكه در قانون اساسى جمهورى اسلامى مقام زن مورد ستايش قرار گرفته است، ولى در عمل، اين محروميتها نه تنها از بين نرفته، بلكه بر اثر عمل قشريون و واپسگرايان بر آن افزوده شده است. واقعيت اين است كه زنان كشور ما، هنوز هم نيمه محرومتر جامعه ما را تشكيل مى‌دهند. ]رمز [شكوفايى ميهن ما، در تأمين برابرى كامل زنان با مردان در همه ميدانهاى زندگى اجتماعى است.

اين كلى‌ترين اصولى است كه ما، درباره تحكيم مبانى آزادى در جمهورى اسلامى ايران به آن اعتقاد داريم. اين مبانى منطبق است با اصول قانون اساسى. ما براى اينكه اين مبانى به واقعيت خدشه‌ناپذيرى در جامعه تبديل بشود، تمام تلاش و كوشش خود را همراه با تلاش ساير نيروهايى كه هوادار آزاديهاى فردى و اجتماعى هستند، با هر طرز تفكر و جهان‌بينى كه باشند، همراه مى‌كنيم و در جهت تمركز اين نيروها، براى آسانتر رسيدن به اين هدفهاى مشترك، گام برمى‌داريم. - من از ده دقيقه اول خودم، با يك دقيقه كمتر، استفاده كردم.

مجرى: خيلى ممنون. در دنباله بحث، از آقاى حبيب‌الله پيمان از جنبش مسلمانان مبارز خواهش مى‌كنيم نقطه نظرات خودشان را درباره زادى، و اصولاً بحث آزاد بفرمايند.

حبيب‌الله پيمان: بسم اللّه الرحمن الرحيم. طبيعى است كه در جهان خلقت همه چيز نسبى است. اين امكانى هم كه براى طرح نقطه نظرهاى مختلف به‌وجود آمده، خود به خود نمى‌تواند مطلق باشد. اينك كه تغيير مثبتى در سياستهاى صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران داده شده تا جريانات مختلف و نقطه نظرهاى مختلف بتوانند آزادانه در مقابل هم مطرح بشوند و ابهاماتى كه در اثر برخوردهاى نادرست و غير منطقى يا فقدان فضاى آزاد لازم براى طرح آنها به‌وجود آمده، تا حدودى از بين برود، بايد اين فرصت مورد استقبال قرار گيرد، چرا كه اين سنگر متعلق به توده‌هاى انقلابى محروم جامعه است؛ متعلق به انقلاب و حركت انقلابى ايران است و ما نمى‌توانيم به آن به مثابه سنگرى در اختيار دشمن نگاه كنيم. اگر موانع و تنگناهايى وجود داشته و محدوديتها يا تنگ‌نظريهايى مانع از اين مى‌شده كه اين سنگر به طور كامل در خدمت

انقلاب و رشد حركت انقلابى قرار بگيرد، نبايد وقتى كه يك فرصتى به‌وجود مى‌آيد اين فرصت مغتنم شمرده نشود؛ بخصوص كه عنصر حُسن نيت را نمى‌توانيم در اين گرايشها به كلى انكار بكنيم. به همين جهت، انتظار بود كه ساير دوستانى هم كه داوطلب شركت در بحث بودند، حضور داشته باشند. البته خواسته‌ها و ايرادهايى كه مسئولان صدا و سيما داشتند بهتر است كه براى مردم مطرح شود و موانعى كه وجود دارد دقيقاً تبيين بشود و اگر اشكالاتى هست كه قابل رفع است، خود به خود رفع بشود و در فرصتهاى بعدى همه بتوانند شركت كنند، تا در يك محيط برادرانه نقطه نظرها طرح بشود و مردم مستقيماً با اين مسائل آشنا بشوند. بخصوص وقتى بحث سياسى، آن هم تحت عنوان آزادى و اختناق و چماق‌دارى و زورمدارى و مسائل حول و حوش اينها، عنوان شد، اين را به فال نيك گرفته و قدم مثبتى تلقى كرديم كه حساس‌ترين مسايلى كه از هر جهت به انقلاب و آينده آن مربوط مى‌شود طرح شده است. به هر حال، اميدواريم كه اين برنامه‌ها ادامه پيدا كند و در تمام ابعاد سارى و جارى بشود و صرفاً اين گرايش مثبت صدا و سيما منحصر به ايجاد چنين فرصتى براى طرح نقطه نظرها نباشد، بلكه اين تمايل مثبت و برخورد صحيح مكتبى، در كليه برنامه‌هاى صدا و سيما و راديو و تلويزيون تسرّى پيدا كند و اعتمادى را كه تا حدودى متأسفانه در گذشته، به دلايلى كه همه مى‌دانيم، در بين اقشارى از جامعه از دست داده بوده، اين اعتماد مجدداً جلب بشود و مردم اين سنگر را از آنِ خودشان و در مسير آرمانهاى انقلابى خودشان بدانند... ⁽¹⁾

ما آزادى مطلق اصلاً نداريم. هيچ پديده‌اى در جهان خلقت به طور مطلق نمى‌تواند آزاد باشد. آزادى مطلق فقط در قلمرو اللّه و وجود مطلق

است. بنابراين، ما بايد روشن كنيم آزادى از ديد مكتب ما چيست. آيا در مقابل آزادى موانعى وجود دارد يا ندارد؟ چون، وقتى كه آزادى به عنوان يك مسأله مطرح مى‌شود، قبول اين واقعيت است كه در جهان، و در جامعه انسانى به طور اخص، موانعى در برابر آزادى وجود دارد. اين موانع بايد شناخته بشود تا بتوانيم شرايط تحقق آزادى را تعيين كنيم.

بحث دوم بايد به طور ويژه در مورد انقلاب اسلامى ايران باشد. بايد روشن كنيم كه پيام انقلاب در مورد آزادى و پيوندى كه با اين اصل دارد چيست. و بعد، در قسمت سوم، بايد شرايط عينى فعلى كه موجب تشنجات و نارضايتيها و برخوردهاى غير اصولى در سطح نيروهاى مردمى شده، باز بشود و ببينيم ريشه‌هاى اين نابسامانيها و نارضايتيها و برخوردهاى غير اصولى كجاست.

تعريفى كه اسلام در مورد آزادى ارائه مى‌دهد، از همان ماهيت انسان درمى‌آيد. ما همه جهان را حركتى مى‌دانيم از جبر به آزادى. و اين جوهر تكامل صيرورت به طرف آزادى است. اين در مورد همه پديده‌ها]صادق [است و به طور ويژه انسان هم شامل آن است، چرا كه خداوند را كه ما مبدأ و غايت هستى مى‌دانيم، در همه چيز مطلق است، از جمله در آزادى. يعنى مقيد به هيچ چيز نيست. مطلق آزادى در وجود خدا متجلّى است. وقتى كه مى‌گوييم »الى اللّه تسير الامور«، و انسان هم به طرف خدا در حال صيرورت و شدن است، يك مفهوم اساسى و جوهر اصلى‌اش اين است كه انسان هم مثل بقيه پديده‌ها از محدوديت مطلق به طرف آزادى مطلق سير مى‌كند. و اگر قرار است كه قرب به سوى خدا معنا بشود، معناى اساسى آن آزادتر شدن انسان است از محدوديتهايى كه مانع از حركت او به طرف كمال است. لذا، در ديدگاه مكتب ]اسلام [

آزادى، از صيرورت به طرف خدا، از حركت به طرف خدا، و از قرب به طرف اللّه، جدا نيست. از رسالت انسان و رستگارى او هم جدا نيست. اما خوب؛ آزادى را به همين شكل طرح كردن، باز مشكل ما را حل نمى‌كند، چون مى‌دانيم كه به نام آزادى در طول تاريخ جنايتهاى فراوانى شده است. آن جمله معروفى كه »اى آزادى به نام تو چه جنايتهايى مرتكب مى‌شوند«، مصداق عينى در كل تاريخ دارد. تمام آنهايى كه بازدارنده حركت انسان بوده‌اند، همه مدعى آزادى بوده‌اند. شيطان، كه ما معتقديم مظهر بزرگترين مانع در راه تكامل و آزادى انسان است، با شعار آزادى انسان را به بند كشاند. او گفت، اى آدم، خدا تو را محدود كرده از اينكه بروى و به اين درخت نزديك شوى. بيا اين محدوديت را از بين ببر! برو به آن مرزى كه تو را مانع شده‌اند؛ خودت را آزاد كن! يعنى شيطان هم آزادى را براى انسان آورد و در پوشش و پرچم آزادى بود كه انسانيت را به بند كشاند و از حركت به طرف خدا بازداشت. پس بايد دقيقاً روشن كنيم كه عوامل پيش‌برنده به سوى آزادى چه عواملى‌اند؛ چه در وجود انسان، چه در جامعه انسانى. چه عواملى مانع راه حركت انسان‌اند. اصولاً ما نمى‌توانيم تصور كنيم كه انسان مى‌تواند آزاد مطلق باشد. طرح آزادى به خاطر واقعيت وجود موانع است. اين موانع را در بينش مكتبى، در مورد انسان، شيطان يا نيروهاى شيطانى مى‌ناميم، كه سد سبيل خدا )سبيل اللّه( مى‌كنند. اين يك ضرورت تحقق آزادى است.

مجرى: دوباره به بحث شما برمى‌گرديم. از آقاى فتاپور خواهش مى‌كنم نقطه نظراتشان را درباره آزادى و همين مطلب بحث آزاد، عنوان بنمايند.

مهدى فتاپور: با درود به زحمتكشان ميهنم و كليه رزمندگان دفاع جنگ تحميلى عراق، و به همه آوارگان جنگ.

همان‌طور كه در مقدمه قانون اساسى تصريح شده، راديو و تلويزيون جمهورى اسلامى ايران بايد در روند تكامل انقلاب شرايطى را به‌وجود آورد كه نقطه نظرهاى متفاوت بتوانند با همديگر برخورد بكنند. خيلى خوشحالم از اينكه ما امروز اولين جلسه بحث سياسى را شروع مى‌كنيم .

از نظر سازمان ما، اين گام مثبتى كه امروز برداشته شده، يك پيروزى براى انقلاب است؛ يك گام در جهت پيشرفت انقلاب است. نه فقط از اين نقطه نظر كه سازمانها و گروههاى مختلف مى‌آيند و مواضع خود را براى مردم مطرح مى‌كنند و مردم را روشن‌تر مى‌كنند و مردم با مبادى آنها آشنا مى‌شوند، بلكه از اين نظر كه طرح نكته نظرات مختلف، و اصلاً وجود چنين مباحثى، بتواند فضاى جديدى را به‌وجود بياورد كه تفاهم و همكارى نيروهاى مردمى در اين فضا گسترش پيدا كند، تا به اين ترتيب فضاى جديدى به‌وجود بيايد كه وحدت مردم ما در مقابل متجاوزين عراقى، در مقابل امپرياليسم امريكا، استحكام بيشترى پيدا كند. ]اين بحثها [مى‌تواند شرايطى را به‌وجود آورد كه گروههايى كه خط سازش با آمريكا را پيش مى‌برند، هر چند براى مردم افشا شده‌اند، ولى مردم باز هم خيلى روشن‌تر بتوانند مواضع آنها را درك بكنند و اينها اين امكان را پيدا نكنند كه به انقلاب ما ضربه بزنند و وحدت مردم ما را متزلزل بكنند. از اين نظر، ما اين مناظره و بحثها را يك پيروزى براى انقلاب و يك گام در جهت پيشرفت انقلاب مى‌بينيم. من الآن مطمئنم كه همه مردم ما، همه مردمى كه به استقلال جامعه ما فكر مى‌كنند، از تشكيل اين جلسه خوشحال‌اند. خوشحال‌اند از اينكه براى سازمانها و گروههايى كه هر كدام در سطوح مختلف ميان مردم نفوذ اجتماعى دارند، اين امكان به‌وجود آمده تا آنها بتوانند در شرايط

جديد، تفاهم و همكارى خودشان را گسترش بدهند. و مطمئنم از اينكه ضد انقلاب، نيروهايى كه مخالف پيشرفت انقلاب هستند، از اين فضاى جديد ناراحت هستند و قطعاً تلاش خواهند كرد كه جلو اين گام را بگيرند و اجازه تداوم و پيشرفت اين گام جديدى را كه برداشته شده ندهند. به همين دليل، زمانى كه راديو و تلويزيون مطرح كرد كه جلسات بحث آزاد در دستور كار قرار گرفته، ما از اين گام استقبال كرديم و مطرح كرديم كه هر چند معتقديم امروز، در شرايط بحرانى كنونى، بايد مباحثى باشد كه سازمانها و گروهها به طور عمده راجع به آنها بحث بكنند، و بحث مسائل ايدئولوژيك روى مسائل مجرد، امروز چندان به سود انقلاب نيست، با وجود اين، در كليه اين مباحث شركت مى‌كنيم و تلاش خواهيم كرد در جهت اينكه اين گام جديد مستحكم‌تر بشود و تداوم پيدا بكند. در عين حال، خيلى متأسفيم كه سازمان مجاهدين خلق در اين بحثها شركت ندارد. در روز اولى كه ما براى برنامه‌ريزى اين بحثها شركت كرديم، نماينده‌اى از سازمان مجاهدين خلق هم شركت داشت، و ما خيلى از حضور نماينده سازمان مجاهدين خوشحال شديم؛ بخصوص در شرايط كنونى كه درگيريهايى در شهرها وجود دارد و سازمان مجاهدين هم يك طرف اين درگيريهاست. اميدوار بوديم كه انجام اين مباحثات بتواند به تخفيف اين تشنجات كمك بكند. بتواند كمك بكند به گسترش تفاهم و همكارى. ولى دوستان مجاهدمان در جلسات بعدى شركت نكردند. دوستان مجاهدمان، همان‌طور كه مطرح مى‌كنند كه يكى از هدفهاى انقلاب ما گسترش دموكراسى و گسترش جو آزادى است، مى‌بايست از هر گامى كه در اين جهت برداشته مى‌شود استقبال بكنند و در جهت تقويت آن

گام كوشش بكنند. مسلّم است كه براى آزادى و براى گسترش دموكراسى، مى‌بايست مبارزه كرد. و آزادى ودموكراسى يكشبه به دست نمى‌آيد. هر گامى را در اين جهت بايد تقويت كرد. عدم شركت سازمان مجاهدين در اين بحثها، در جهت تقويت دموكراسى و آزادى نيست. ما اميدواريم كه در جلسات بعدى دوستان مجاهدمان هم شركت بكنند و كوشش بكنند كه مشكلاتى را كه در امر شركتشان وجود دارد حل بكنند و حضور داشته باشند.

اما راجع به مسأله آزادى: امروز همه سازمانها و گروههاى مختلف مطرح مى‌كنند كه مدافع آزادى هستند، براى دموكراسى مبارزه مى‌كنند و مى‌خواهند ديكتاتورى و اختناق و استبداد را نابود بكنند. سازمانهاى انقلابى، نيروهاى مردمى، در زمان شاه براى نابودى ديكتاتورى مبارزه كردند. آنها موفق شدند، و امروز هم از گسترش دموكراسى و گسترش آزادى دفاع مى‌كنند تا انقلاب ما بتواند پيش برود؛ به‌خاطر اينكه استقلال جامعه ما به‌طور همه‌جانبه به‌دست بيايد و حفظ بشود. ولى از آن طرف مى‌بينيم نيروهاى ضد انقلاب، نيروهايى كه مخالف پيشرفت انقلاب‌اند، امروز خودشان را مدافع آزاديهاى سياسى جلوه مى‌دهند و وانمود مى‌كنند كه مخالف اختناق، فشار و ديكتاتورى هستند و به اصطلاح مى‌خواهند عليه فشار و اختناق و ديكتاتوريى كه به نظر آنها وجود دارد، مبارزه بكنند. مثلاً، بختيار مى‌آيد اسم راديويش را مى‌گذارد »راديوى ايران آزاد«، و خودش را مدافع آزادى جلوه مى‌دهد. مسلماً اگر شاه معدوم هم امروز زنده بود، او هم مدافع آزادى و مخالف استبداد و ديكتاتورى مى‌شد! مسلّم است كه آن آزادى كه نيروهاى انقلابى مطرح مى‌كنند، با آن آزادى كه نيروهاى ضد انقلابى مطرح مى‌كنند، نمى‌تواند

يك چيز واحد و يك هدف واحد باشد، بلكه اين دو حتماً متضاد يكديگر هستند. ما دموكراسى را براى اين مى‌خواهيم كه شرايطى به‌وجود بياوريم تا انقلاب بتواند پيش برود؛ استقلال جامعه به‌دست بيايد و حفظ بشود؛ وابستگيهاى اقتصادى، سياسى، نظامى و فرهنگى ما قطع بشود؛ و عدالت اجتماعى برقرار بشود. در حالى كه نيروهاى ضد انقلابى، زمانى كه آزادى را مطرح مى‌كنند هدفشان اين است كه شرايطى به‌وجود بيايد تا آنها بتوانند مثل گذشته مردم را غارت كنند، آزادانه مردم را چپاول بكنند، و بتوانند هر كارى دلشان مى‌خواهد با مردم جامعه ما انجام بدهند.

مجرى: شما در حدود دو دقيقه طلبكار هستيد. بازمى‌گرديم به آقاى بهشتى. اگر درست فهميده باشم، اين‌طور كه ايشان عنوان فرمودند، محصولات آزادى در اسلام آزاد كردن انديشه از همه قيود نيست، بلكه رفتن در قيد خداوند است كه انسان به اسارت مى‌رسد. خواهش مى‌كنم دنباله بحث را بفرماييد.

بهشتى: به طور كلى، وقتى انسان داراى يك نظام بينشى فكرى است، همه مسايل از اصول و ريشه‌ها مايه مى‌گيرد. اينكه ما مسلمانها هميشه در فرهنگمان »اصول دين« داشته‌ايم، )البته حتى به آن معناى گسترده‌تر، با فروع دين(، به همين دليل است كه اسلام يك نظام عقيده و انديشه و رفتار است؛ به هم پيوسته است. طبعاً وقتى مى‌خواهيم درباره مقررات و قوانين و شكل و فُرم آزاديهاى فردى و اجتماعى، در شكل سياسى، اقتصادى، فرهنگى، هنرى، و به‌طور كلى آزاديهاى رفتارى، بحث بكنيم، اگر بخواهيم از ديدگاه اسلام حرف بزنيم، بايد به ريشه برويم. نمى‌شود نرويم. چون اين بحث به عنوان بحث يك جلسه برنامه‌ريزى نشده است، بلكه طورى برنامه‌ريزى شده كه بتواند ادامه داشته باشد تا به نتيجه‌اى

روشن و جمع‌بندى برسيم، به همين جهت من همان شيوه‌اى را كه آغاز كردم دنبال مى‌كنم. يعنى اينكه ببينيم انسان از ديدگاه اسلام داراى چه بافت و چه ساختى در رابطه با آزادى است.

ما گفتيم كه از ديدگاه اسلام يكى از بزرگترين امتيازات انسان همين است كه آزاد آفريده شده. آن چيزى كه در آفرينش، در آن نقطه عطف و نقطه اوج، يعنى نقطه پيدايش انسان، به‌وجود آمد، اين بود كه يك موجود آگاه، خودآگاه، محيط آگاه، و آزاد و خودساز و محيطساز پديد آمد. خداوند انسان را طورى ساخت و به او مواهبى داد كه در پرتو آن مواهب مى‌توانست خداگونه در طبيعت عمل كند. بنابراين، اولين مسأله اين بود كه او از اسارت و بردگى و بندگى طبيعت آزاد شد؛ البته نه آزادى مطلق، بلكه آزادى نسبى.

اولين مسأله اين است كه انسان از بردگى و بندگى طبيعت آزاد است. يعنى قوانين طبيعت بر موجودات ديگر حاكميت مطلق، يا چيزى نزديك به حاكميت مطلق، دارد. ولى وقتى نوبت به انسان مى‌رسد، انسان آن توان را دارد كه طبيعت را هم رام و مهار كند؛ قوانين طبيعت را بشناسد، و ببيند چگونه مى‌تواند در اين گستره طبيعت حركت كند تا هميشه محكوم اين قوانين نباشد. البته انسان نمى‌تواند قوانين طبيعت را عوض كند. اينها قوانين خداوندى هستند؛ اينها قوانين الهى هستند؛ به دست انسان عوض نمى‌شوند. اما انسان مى‌تواند در ميدان بسيار وسيعى چنان حركت بكند كه همواره اسير و برده و محكوم اين قوانين نباشد. در حقيقت خداوند به انسان اين آزادى را داده كه در پرتو آگاهى و در پرتو اِعمال آزادى بتواند خودش را، محيط زندگىِ مورد تمايل و خواست خودش را، از قلمرو يك قانون بيرون بياورد و به قلمرو آن قانونى كه دلخواه اوست ببرد. مثلاً،

انسان به طور طبيعى محكوم قوه جاذبه زمين است. به طور طبيعى، انسان هرجا باشد، نيروى جاذبه او را به سوى مركز زمين مى‌كشاند. پس قانون جاذبه حاكم است بر اينكه انسان كجا باشد. اما، در حالت عادى كه انسان آن آگاهى و آزادى‌اش را اعمال نكرده باشد، مى‌تواند از سطح زمين مقدارى پرش كند، كه اين هم خودش اعمال قدرت است، ولى فقط مى‌تواند مثلاً دو متر يا دو و نيم متر بپرد. ولى همين انسان، وقتى كه آگاهى‌اش را به كار انداخت، قانون طبيعت را شناخت، و توانست به كمك خلاقيت و ابتكار، كه آن هم يكى ديگر از شرايط اِعمال آزادى است و از مواهب خداوندى است، دستگاههايى بسازد و با به كار انداختن قانونهاى گريز از مركز، در برابر قانونهاى مربوط به جاذبه، خودش را بر مركبى سوار بكند، مى‌تواند كيلومترها در فضا بالا برود و هر چه كه قانون جاذبه زمين به او بگويد كجا مى‌روى از قلمرو من، مى‌گويد، من از تو آزادم؛ دارم پرواز مى‌كنم! تا آنجا جلو مى‌رود كه اصلاً از جوّ بيرون برود و ديگر در قلمرو حاكميت جاذبه خاص كره زمين نباشد.

بنابراين، آن چيزى كه خداوند در جوهره انسان و در گوهر انسان به او عنايت كرده، يكى اين است كه مى‌تواند خودش را از حاكميت طبيعت و قوانين طبيعى به اين شكل آزاد كند. باز هم تكرار مى‌كنيم، اين انسان كه پرواز مى‌كند، از سطح چهار، پنج يا شش كيلومتر بالاتر مى‌رود، با هواپيما پرواز مى‌كند، يا سوار فضاپيما مى‌شود و اصلاً از جوّ زمين بيرون مى‌رود، قانون جاذبه و حتى قدرت جاذبه زمين را از بين نبرده و آن را خدشه‌دار نكرده، بلكه در حقيقت خودش هجرت كرده است. در واقع اين هم يك نوع هجرت است: هجرت از قلمرو حاكميت جاذبه زمين، كه جلوه‌اى است از قانون كلى جاذبه عمومى. البته، وقتى آنجا رفت، باز

در ميدان يك جاذبه ديگر قرار مى‌گيرد. يا حتى همان حركت مدارى كه دور زمين پيدا مى‌شود باز شكل ديگرى است از حاكميت قانون جاذبه زمين يا قانون جاذبه عمومى. اما مى‌بينيم كه آن زندان، آن حالت محصور بودن را كه يك مرغ دارد و فقط مى‌تواند تا صد متر يا دويست متر پرواز كند، يا يك آهو دارد و فوقش مى‌تواند يك مقدار بپرد يا از جايى بالا برود، اين محدود بودن را كه انسان در آغاز داشت، حالا ندارد. بنابراين، يكى از مسايل، آزادى انسان است در برابر حاكميت مطلق قوانين طبيعت.

خوب، با رعايت وقت، مثل اينكه ما بايد بخش بخش مطالب را بگوييم، اما اينكه ذهن شما شنوندگان و بينندگان عزيز چطور بايد اين مطالب را به هم پيوند بدهد تا از آن نتيجه‌گيرى بكند، خودش مسأله‌اى است! اين مسأله در بحث آزاد ما تجربه‌اى است كه با دريافت نظريات شما بينندگان و شنوندگان عزيزمان مى‌توانيم مورد استفاده قرار بدهيم و شكل ادامه بحث را، يا شكل تقسيم بحث را، اصلاح كنيم، به طورى كه مطالب بتواند ضمن نظمى در ذهنيت شما قرار بگيرد و شما واقعاً به يك نوع جمع‌بندى و نتيجه‌گيرى برسيد.

مجرى: حدود هشت دقيقه استفاده كرديد. آقاى كيانورى در اول بحثشان آزادى را در انطباق با قانون اساسى جمهوى اسلامى ايران منحصر كردند، و البته مسلماً نقطه نظرات بسيارى خواهند داشت كه خواهش مى‌كنم ادامه بدهند.

كيانورى: ببينيد، ما هواداران و پيروان سوسياليزم علمى، مفهوم آزادى را در رابطه كامل با واقعيت جامعه بشرى هميشه مورد بحث قرار داده‌ايم. معتقد هستيم آزادى يكى از مسايل و مفاهيمى است كه اولاً مطلق نيست؛ به تمام معنى نسبى است و تابع تمام قانونمنديهايى است كه در جامعه

بشرى حكمفرماست. جامعه بشرى خودش يك پديده ثابت و مطلق نيست و دائماً در تغيير است. به اين جهت، ما هر وقت مى‌خواهيم از آزادى صحبت بكنيم، بايد اين مفهوم كلى و عام را محدود بكنيم به آن محدوده‌اى كه مورد بحث ماست، والاّ نتيجه‌اى عملى از آن نخواهيم گرفت. انسان يك موجود زنده اجتماعى است. اين يك واقعيت است. يعنى انسان تنها نمى‌تواند به زندگى ادامه بدهد، بلكه فقط در اجتماعِ انسانى است كه مى‌تواند زندگى خودش را ادامه دهد. اگر اين انسان را در طبيعت رها كنيم، محكوم به نابود شدن است. اين اجتماع انسانى از يك طرف در ارتباط با طبيعتى است كه جامعه انسانى را احاطه كرده؛ يعنى در ارتباط با قوانين اين طبيعت است. و اين قوانين طبيعت، همان‌طور كه آقاى دكتر بهشتى گفتند، چون قابل تغيير به معنى كلّى و عام خود نيستند، بلكه قابل درك و قابل استفاده و قابل بهره‌بردارى‌اند، به صورت يك جبر، به صورت يك واقعيتى كه خود را به جامعه انسانى تحميل مى‌كند، وجود دارند. اين اولين جبرى است كه انسان در مقابلش قرار مى‌گيرد و آزادى‌اش محدود مى‌شود. ولى علاوه بر اين جبر طبيعت كه آزاديهاى انسان را در حدود معينى محدود مى‌كند و انسان در يك مبارزه دسته‌جمعى كوشش مى‌كند تا خود را تا آنجا كه ممكن است از اين جبر رها كرده و گام به گام در مقادير محدودى آزاد بكند، قوانين خود جامعه هم به صورت يك جبر، جامعه را محدود مى‌كند. يعنى، همين كه انسان مجبور بشود با يك نفر ديگر زندگى بكند و يك خانواده كوچك درست كند، قوانين تازه‌اى از اين تغيير كمّى پيدا مى‌شود. يعنى كيفيت تازه‌اى در زندگى انسان پيدا مى‌شود كه اين كيفيت خودش به صورت يك جبر است و آزادى انسان را محدود مى‌كند؛ حالا، چه در يك خانواده كوچك، يا يك

واحد كوچك اجتماعى. خانواده بزرگ انسانى كه يك جامعه است، با تمام آن فعل و انفعالاتى كه در آن انجام مى‌گيرد، جبر بزرگترى است كه انسان را تابع خود مى‌كند. به اين ترتيب، به طور عام، انسان در شرايطى قرار گرفته كه آزادى‌اش به وسيله جبر طبيعت و جبر قوانين اجتماعى، كه محيط اوست، مورد محدوديت قرار مى‌گيرد.

آزادى مطلق براى يك انسان فقط در خيال و انديشه تا حدودى مى‌تواند وجود داشته باشد. در زندگى روزمره، اين آزادى ترجمه و تبديل مى‌شود به مسايل مشخص زندگى او؛ يعنى مناسبات او با بقيه اعضاى جامعه انسانى و مناسبات او با طبيعت اطرافش در جامعه انسانى. اين مناسبات عبارت‌اند از: مناسبات اجتماعى، مناسبات سياسى، مناسبات اقتصادى، مناسبات فرهنگى، مناسبات قومى - تيره‌اى و غيره. اينها هستند مناسباتى كه انسان در آنها قرار گرفته است. انسان در اين مناسبات با جامعه‌اى كه دور و محيط اوست در رابطه قرار مى‌گيرد، و هميشه آزادى او محدود است به آن قوانينى كه اين جامعه و اين مناسبات به او تحميل مى‌كند. به اين ترتيب، آزادى يك فرد و يك جامعه تابعى است از محتواى مناسبات كلى آن جامعه.

در هر جامعه‌اى آزادى وجود دارد. چنين نيست كه آزادى مطلقاً وجود نداشته باشد. در استبدادى‌ترين و پراختناق‌ترين جوامع بشرى در تاريخ، آزادى وجود دارد. ولى آزادى براى كى؟ براى چى؟ جامعه آريامهرى را مثال بزنيم. در جامعه آريامهرى، آزادى به معناى وسيعى براى امپرياليزم، براى شاه مستبد، براى خانواده سلطنتى، براى وابستگان آنها، براى دستگاه استبدادى، از ساواك و گردانندگان ارتش و دستگاه دولتى، و براى طبقات رژيم وابسته و سرمايه‌داران بزرگ وابسته و ملاكان بزرگ، آزادى به معناى

وسيعى وجود داشته است: آزادى در غارت دهها ميليون نفر؛ آزادى در غارت ثروتهايى كه به نسلهاى آينده جامعه ما هم تعلق دارد؛ آزادى براى از بين بردنِ حتى جان افراد. آن قدر آزادى وجود داشته كه حتى يك ساواكى مى‌توانسته در مغازه‌اى يك نفر ديگر را بكشد و اصلاً مورد تعقيب قرار نگيرد. پس، آزادى به اين مفهوم در هر جامعه‌اى وجود دارد. ماكه از نظر منافع توده‌هاى زحمتكش به تمام مسائلى كه به جهان بشرى مربوط است نگاه مى‌كنيم، مفهوم آزادى هم براى ما مفهومى نسبى است: آزادى از ديدگاه توده‌هاى محروم جامعه. به اين ترتيب، آزادى به طور مطلق براى ما وجود ندارد و آزادى مطلق مفهوم بى‌مسمايى است. كسانى هم كه از آزادى به اين معناى مطلق در جامعه بشرىِ مشخص و موجود صحبت مى‌كنند، عاقبتش به آزادى براى طبقات ظالم تمام مى‌شود. براى اينكه ما معتقديم در جامعه بشرى، در جامعه طبقاتى، همه چيز داراى مفهوم طبقاتى است، و از آن جمله است مسأله آزادى. در جامعه طبقاتى، تضاد طبقاتى عمده‌ترين قانون حاكم بر جامعه است. آزادى هم تابع همين قانون است. يعنى آزادى براى طبقات جابر، طبقات ستمگر و غارتگر، طبقات محدودكننده آزادى. براى طبقات ستمكش، براى محرومان، براى مستضعفان، به گفته امام خمينى، آزادى وجود ندارد. آزادى مستضعفان محدودكننده آزادى جابران، ستمگران، و غارتگران است.

از اين نقطه نظر است كه ما به آزادى به عنوان مفهوم نسبى اجتماعى نگاه مى‌كنيم. و تمام تلاش ما عبارت است از تأمين آزادى براى توده‌هاى زحمتكش؛ براى آن اقشار دهها ميليونى جامعه.

مجرى: مى‌رسيم به آقاى حبيب‌الله پيمان. ايشان در صحبتى كه داشتند مقوله آزادى را به سه قسمت تقسيم كردند: شناسايى آزادى، آزادى در

ارتباط با حكومت جمهورى اسلامى، و دانستن شرايط عينى جامعه فعلى در مورد آزادى. مخصوصاً گفتند كه بايد حتماً موانع آزادى را شناخت. اينها نكات مهمى است. خواهش مى‌كنم ادامه بحث را بفرماييد.

پيمان: عرض كنم كه با توجه به سير حركت انسان، كه از آن صحبت شد، ما با دو مقوله آشنا مى‌شويم. يكى نيرويى كه به طرف آزادى مى‌رود، و ديگرى نيروهايى كه جلو آزادى را مى‌گيرند. گفتيم آنهايى هم كه جلو آزادى را مى‌گيرند نوعى آزادى را مى‌خواهند. بنابراين، ما دو نوع آزادى داريم: 1) آزاديى كه شيطان تبليغ مى‌كند؛ به اين معنا كه در مقابل زياده‌روى، فزون‌خواهى، تجاوز و انباشتن ثروت و قدرت، محدوديتى وجود نداشته باشد. اين آزاديى است كه نيروهاى شيطانى طالب‌اند، كه همه هوسهاى انسان بدون محدوديت ارضاء بشود. طبيعى است كه لازمه اين آزادى كسب قدرت و سلطه است. فردى كه مى‌خواهد تمام خواسته‌هاى خودش را آزادانه ارضاء و تأمين كند، احتياج به قدرت دارد تا موانع و محدوديتهايى راكه وجود دارد و بر سر راه اوست از ميان بردارد. در حقيقت، اين آزادى از قيد هر گونه محدوديت نفسانى است. اين آزادى است كه تبليغ مى‌شود و مظاهرش هم در جامعه به صورت جرياناتى جلوه‌گر مى‌شود. 2) آزادى جوهر انسان، يعنى آزادى روح الهى در انسان، كه آزادى نيروهاى تكامل‌پوى انسانى است. اين دو را بايد از هم جدا كرد. برگشت به ريشه مكتبى از اين جهت اهميت دارد كه ما هميشه با خطرى روبرو هستيم كه عبارت است از رجعت به طرف استبداد. در تاريخ بارها پيش آمده كه جرياناتى عليه محدوديتها، استبداد و ظلم مبارزه كرده‌اند؛ آزادى را به‌طور نسبى به‌دست آورده‌اند؛ اما خودشان به عامل بازدارنده و محدود كننده آزادى تبديل شده‌اند. اين

ماجرا در همه انقلابها سابقه دارد. در نمونه انقلاب اسلام داريم، در نمونه انقلاب اسلامى داريم، در مشروطيت داريم، در انقلابات معاصر و خيلى مترقى و حتى سوسياليستى هم داريم. حكومتها يا جرياناتى كه در دوره‌اى از زمان، قبل از كسب قدرت، جوهر آزاديخواهى داشتند و عليه محدوديتها مبارزه مى‌كردند، بعداً خودشان حتى به عنصر بازدارنده آزاديهاى مردمى تبديل مى‌شوند. اگر به ريشه‌هاى مكتبى وجودى آن برنگرديم هميشه اين خطر وجود دارد. همان كسى كه صميمانه پيرو و عاشق آزادى است، ممكن است در موضعى كه قدرت را به دست مى‌آورد و امكاناتى را در اختيار مى‌گيرد، كه ممكن است امكانات اجتماعى يا تصميم‌گيرى باشد، تحت تأثير خواسته‌هاى خودش به نيرويى بازدارنده تبديل بشود. اينجاست كه بر اساس تبيين اسلام، اين امر را به واقعيت وجودى نفس انسانى برمى‌گردانيم؛ به آن دو نيروى وجود انسان كه ذكر كرديم. يعنى، نيرويى كه مى‌خواهد قيد و بندها را در ارضاى هوسهايش بشكند، و نيرويى كه مى‌خواهد نفس را كنترل كند براى آنكه آزاد بشود براى تعالى و كمال. كَفّ نفس، زندانى كردنِ شيطانِ نفس است. ما در مكتب داريم كه كسانى كه در راه خدا مى‌روند، شيطانِ نفسشان را در بند مى‌كشند. پس ما يك نوع اسارت داريم، منتها اسارت نيروهاى شيطانى. چنين نيست كه همه چيز آزاد باشد و هر نيروى شيطانى آزاد باشد. در جامعه هم مظاهر نيروهاى شيطانى بايد به بند كشيده بشود. نبايد فكر كنيم آزادى مطلق براى هر نيرويى وجود دارد. با چنين تبيينى، كه همه چيز را به ريشه نفسانى قضيه برمى‌گردانيم، اگر در جامعه هم بخواهيم از اسارت مناسبات اجتماعى، ستم، بردگى، استثمار، استبداد، و هر نوع استكبارى به مفهوم كلى آن، آزاد بشويم، بايد توجه

كنيم كه اگر بر شيطان نفس غلبه نكرده باشيم، در يك مرحله جديد باز ممكن است اسير او بشويم. يعنى ماكه يك زمان آزاديخواه بوده‌ايم، چه بسا بعد كه به قدرت مى‌رسيم خودمان آزادى‌كُش مى‌شويم. پس اين دو نوع آزادى را بايد تبيين كنيم.

انسان وقتى كه در مراحل تاريخى تكاملى خودش از جبر غريزه آزاد مى‌شود، از جبر طبيعت تدريجاً آزاد مى‌شود، از جبر مناسبات اجتماعى آزاد مى‌شود، - معناى مناسبات اجتماعى چيست؟ اين است كه نيروهاى متجاوز و زياده‌طلب و خواهان قدرت و تمركز قدرت، بر جامعه حاكم مى‌شوند؛ مناسباتى را به‌وجود مى‌آورند؛ قوانينى را حاكم مى‌كنند كه اين قوانين در جهت حفظ سلطه آنهاست. بنابر اين، آزادى توده‌ها و مستضعفان و محرومان سلب مى‌شود. اينجا دو جبهه به‌وجود مى‌آيد: جبهه حق و جبهه باطل. حق جبهه‌اى است كه مى‌خواهد انسان را از اين اسارتهاى اجتماعى آزاد كند تا به طرف كمال سير كند. باطل آن است كه لاقيدى را به معناى آزادى مى‌گيرد و مى‌خواهد در ازاى هوسهايش آزاد باشد و قدرت‌طلبى، زورمدارى و جلب ثروت و پول كند. بنابراين، در تبيين اجتماعى، اين دو صف روشن مى‌شوند و ما مى‌توانيم جلوه‌هاى اين دو را ببينيم. در پيشاپيش جبهه حق، يا در نهضتهاى آزاديبخش، انبياء هستند. در نيروهاى سلطه‌جو و بازدارنده، طاغوتها هستند. پس دو جبهه حق و باطل داريم. معمولاً در پشت سر انبياء هميشه محرومان و مستضعفان قرار دارند كه به دليل حاكميت مستكبرين و زورگويان، از همه حقوق اوليه‌شان محروم شده‌اند. اين است كه يك جلوه از مبارزه و تضاد حق و باطل در تضاد بين محرومان و سلطه گران ديده مى‌شود. اما ما نمى‌توانيم، به خلاف بحثى كه آقاى كيانورى ارائه دادند، الزاماً اين

تضاد را در تضاد طبقاتى محدود كنيم. چرا؟ چون اگر ما صرفاً دو وجه آزادى و استبداد را طبقه بدانيم و ريشه آن را در وجود انسان ناديده بگيريم، از خطر رجعت مصون نخواهيم بود؛ چراكه ممكن است كسانى از همين طبقه محرومى كه به قدرت مى‌رسند، يا نمايندگان اين طبقه كه به قدرت مى‌رسند، اگر بر آن تمايلات سركششان غلبه نكرده باشند، انسان كاملى نشده باشند، شيطان نفس را اسير نكرده باشند، بعد از مدتى به دليل همين سلطه‌جويى، ميل به قدرت و تمركز قدرت، مناسباتى را حاكم مى‌كنند كه بازدارنده آزادى خلقها و توده‌ها باشد. پس اين خطر وجود دارد، و عكس آن هم هست. يعنى، ممكن است كسانى كه دقيقاً از طبقه استثمار شده نيستند )از نظر فردى بحث مى‌كنيم( بتوانند خودشان را از شيطان نفس آزاد كنند و در جهت آزادى توده‌ها مبارزه كنند. پس آنجا دو چيز است؛ يكى برخورد انسانى و فردى است كه ما مى‌كنيم و مى‌گوييم هر انسانى كه بتواند خودش را از قيد شيطان نفس آزاد كند، مى‌تواند براى آزادى و با دشمنان آزادى مبارزه كند. اما مسلم است كه در طبقه‌بندى جامعه بين مستكبرين و مستضعفين، هرگز طبقه مستكبر به خاطر آزادى، )آزاديى كه ما در جهت خدا بحث آن را مى‌كنيم؛ آزادى روح انسان( تلاش نمى‌كند. اين طبقه آزادى هوسها را مى‌خواهد و بنابراين، بازدارنده آزادى مردم است.

به اين ترتيب در وهله اول مى‌توانيم دو قطب مخالف اصلى را تعيين كنيم. وقتى جبهه حق و باطل در هر جامعه‌اى تعيين شد امروز مى‌گوييم اين قطب‌بندى در مورد انقلاب، بين انقلاب ايران و نيروهاى امپرياليسم جهانى است. اما اين سخن همه مسأله را حل نمى‌كند. چون در همان طيفى هم كه در جهت آزادى مردم گام برمى‌دارد، انسانها و نيروها به

طور نسبى به آزادى درونى رسيده‌اند. آزادى درونى يعنى چه؟يعنى تسلط بر شيطان وجودشان. و چون به‌طور نسبى رسيده‌اند، يعنى به نسبتى هنوز اسير تمايلات خودشان هستند، همه صد درصد و صميمانه تا آخرين مرحله براى آزادى مبارزه نخواهند كرد و به آن وفادار نخواهند ماند.

اگر در بحث خود اين نسبيت را در هر دو جبهه حق و باطل رعايت نكنيم، آن‌وقت تصور مى‌كنيم كه وقتى ما جبهه توده‌ها و انقلاب را از جبهه امپرياليسم جدا كرديم، همه كسانى كه در جبهه مردم قرار مى‌گيرند به يك ميزان نسبت به آزادى انسانها و آزادى تكامل انسانها صميمى و وفادار هستند و هيچ نيروى بازدارنده‌اى در وجود آنها نخواهد بود. اما اين‌طور نيست. ممكن است طيفهايى در همين جبهه مردم باشند كه به نسبتى بيايند، ولى در مراحلى، تحت تأثير همان وابستگيهاى خودشان، بازدارنده حركت جامعه شوند. اين است كه من معتقدم حتماً ما بايد تبيين مكتبى و ريشه‌اى آزادى را، بخصوص در صحنه مبارزات اجتماعى و تاريخ )كه اين مبارزه جلوه همان مبارزه درون وجود انسان است كه به صورت طبقات و جريانات و جبهه حق و باطل درمى‌آيد(، داشته باشيم تا همان‌طور كه اسلام مى‌خواهد، بتوانيم به طور ريشه‌اى با موانع آزادى مبارزه كنيم. يعنى نه فقط سلطه نيروهاى متجاوز را در جامعه نفى بكنيم و جامعه از مناسبات بازدارنده آزاد شود، بلكه بايد جهاد اكبر را هم كه مبارزه با مظاهر شيطان در درون است مد نظر داشته داشيم تا بتوانيم جلو رجعت به طرف استبداد و سلطه را بگيريم.

مجرى: خيلى ممنون. شما ده دقيقه را استفاده كرديد. برمى‌گرديم به آقاى فتاپور كه مخصوصاً نكته اولى كه بيان فرمودند، كه اين بحث آزاد يك گام پيروزمندانه براى انقلاب است، باعث تشكر است. ايشان نكته‌اى

را در باب آزادى فرمودند كه نيروهاى انقلابى و ضد انقلابى هر دو مطرح مى‌كنند، ولى به كلى دو مقوله مجزّاست. خواهش مى‌كنم كه دنباله بحث را ادامه بدهند.

فتاپور: دوستان يك‌سرى مسائل را مطرح كردند كه من از تكرار آنها پرهيز مى‌كنم. فقط اشاره‌اى مى‌كنم. همان‌طور كه همه دوستان مطرح كردند، آزادى يك مفهوم مطلق نيست، و آزادى افراد و نيروهاى اجتماعى توسط ساير نيروها محدود مى‌شود. در تمام تاريخ، اقشار طبقات براى اينكه بتوانند به مصالح طبقاتى خودشان برسند و براى اينكه بتوانند از منافع خودشان دفاع بكنند، سعى مى‌كردند شرايطى را به‌وجود بياورند كه در آن شرايط اين امكان برايشان به‌وجود بيايد. بنابراين، هر كدام از آنها آزادى را به يك بيان تعريف كرده‌اند و به يك بيان متفاوت ديگرى به كار گرفته‌اند. مثلاً، همان‌طور كه در قسمت قبلى گفتم، كسانى مثل شاه، ساواك، يا نيروهاى ضد انقلاب، وقتى از آزادى صحبت مى‌كنند، آزادى براى آنها همان شرايطى است كه در دوره رژيم شاه وجود داشت: اينكه بتوانند مردم را غارت و استثمار كنند؛ ساواك هر كه را دلش مى‌خواهد بگيرد، شكنجه بدهد، زندان بياندازد و بكشد. از نظر آنها شرايطى كه الآن در جامعه ما وجود دارد، شرايط ديكتاتورى و اختناق است، چون ديگر آن امكانها برايشان نيست.

دوستمان آقاى دكتر پيمان مطرح كردند كه ممكن است يك نيرويى يا فردى طرفدار زحمتكشان باشد، طرفدار آزادى زحمتكشان باشد، ولى وقتى به قدرت مى‌رسد ديگر از آزادى زحمتكشان دفاع نكند. خوب؛ اين امكان وجود دارد. اين امكان وجود دارد كه در جريان پيشرفت مبارزه، بعضى عناصر و نيروها به آن مصالحى كه داشته‌اند خيانت كنند، يا نتوانند

با انقلاب پيش بيايند. خوب، آن موقع ديگر آنها طرفدار زحمتكشان نيستند. آن موقع آنها طرفدار نيروهاى استثمارگرند. آنها ديگر طرفدار آزادى زحمتكشان نيستند و بايد طردشان كرد. اين ماجرا در انقلابات پيش آمده است.

طرفداران سرمايه‌دارى همواره وقتى از سرمايه‌دارى صحبت مى‌كنند، الگويى كه براى آن ارائه مى‌دهند كشورهاى دموكراسى اروپايى‌اند، يا كشور امريكا. آنها، چه در دوره شاه و چه امروز، وسيعاً تبليغ مى‌كنند كه دموكراسى مثلاً در انگلستان يا ساير كشورهاى اروپايى به عالى‌ترين شكلى وجود دارد. و ما بايد شرايطى را به‌وجود آوريم كه مثل آن جوامع، مردم حاكم بر سرنوشت خودشان باشند. ولى خوب، از نظر زحمتكشانِ اين كشورها، يا از نظر ما، چيزى كه در آن كشورها وجود دارد دموكراسى نيست. مثلاً، اينها مطرح مى‌كنند كه در انگلستان همه مردم مى‌توانند در انتخابات شركت بكنند و رأى بدهند و هركس را كه دلشان خواست به پارلمان بفرستند و او را نخست‌وزير بكنند. يا در آمريكا، هر كسى را دلشان خواست رئيس جمهور بكنند. حتى مثلاً در انگلستان جايى درست كرده‌اند به‌نام هايد پارك كه هر كس دلش بخواهد مى‌تواند به آنجا برود و هر چه دلش بخواهد بگويد، و مثلاً از دولت انتقاد كند. و اين را به عنوان آزادى قلمداد مى‌كنند. معروف شده كه انگلستان مهد دموكراسى است. ولى اگر به واقعيت توجه بكنيم مى‌بينيم كه اين‌طور نيست. فرض كنيم در امريكا، همه مردم مى‌دانند كه احزاب دموكرات و جمهورى‌خواه، تمام رسانه‌هاى گروهى، و تمام روزنامه‌ها در اين كشورها، مزدور و جيره‌خوار انحصارات بزرگ امپرياليستى هستند. هيچ كس نمى‌تواند در آن كشورها وارد كنگره بشود يا رئيس جمهور بشود،

مگر اينكه كاملاً وابسته به اين سرمايه‌دارهاى بزرگ باشد. يا در انگلستان، امروز حوادثى كه دارد اتفاق مى‌افتد، كاملاً روشن مى‌كند كه دموكراسى يا آزادى سرمايه‌دارى چه جور آزاديى است. يك انقلابى را، يعنى بابى‌ساندز، كه مرم او را به عنوان نماينده مجلس انتخاب كردند و به او رأى دادند تا برود از حقوقشان دفاع بكند، دولت انگلستان كه مدافع دموكراسى جلوه داده مى‌شود، گرفته و او را به زندان انداخته و حتى حاضر نيست او را به عنوان زندانى سياسى قبول بكند. اين يعنى همان برخوردى كه شاه با زندانيان سياسىِ آن موقع مى‌كرد. و بالاخره ديديم كه در زندان چطور او ]بابى ساندز[ را به شهادت رساندند. در اين كشورها وقتى كه مبارزه مردم در مقابل سيستم سرمايه‌دارى قرار مى‌گيرد، كاملاً معلوم مى‌شود كه آزادى در اين كشورها چه محتوايى دارد. درست است كه در اين كشورها به دليل مبارزات مردم سرمايه‌دارى يك‌سرى عقب‌نشينيهايى كرده و مجبور شده بعضى از حقوق مردم را بالاجبار رعايت بكند، ولى تا زمانى كه سرمايه‌دارى حاكم است آنچه در اين كشورها وجود دارد آزادى براى زحمتكشان نيست، بلكه آزادى براى سرمايه‌دارهاست تا بتوانند هر جور كه دلشان مى‌خواهد سرمايه‌شان را به كار بياندازند و مردم را غارت كنند. تا زمانى كه سرمايه‌دارى در اين كشورها حاكم است، چه به شكل دموكراسيهاى اروپايى، چه به شكل ديكتاتوريهايى مثل ديكتاتورى شاه، و چه به شكل ديكتاتورى فاشيستى مثل فاشيسم هيتلرى، چيزى كه در اين كشورها وجود دارد، در تمام اشكالش، آزادى براى يك مشت سرمايه‌دار است تا بتوانند مردم را غارت كنند. اين نوعى ديكتاتورى براى توده‌هاى مردم است كه نمى‌توانند در مقابل سرمايه‌دارها مقاومت كنند. بر عكس آن، در كشورهاى

سوسياليستى، آنچه وجود دارد آزادى براى توده‌هاى مردم است؛ دموكراسى براى توده‌هاى مردم است؛ و در مقابلش، محدوديت و ديكتاتورى براى طبقات استثمارگر است. به همين دليل آنها كشورهاى سوسياليستى را استبداد و اختناق مى‌نامند و هميشه سعى مى‌كنند تبليغ بكنند كه جوامعى مثل انگليس و امريكا، جهان آزاد است و جوامع سوسياليستى كشورهاى ديكتاتورى‌اند.

ما وقتى از دموكراسى صحبت مى‌كنيم، حتماً بايد مطلبى را توضيح بدهيم. مفهومى كه دموكراسى دارد خيلى وسيع‌تر از آزادى سياسى است. وقتى از دموكراسى و حقوق دموكراتيك توده‌ها صحبت مى‌كنيم بايد در نظر بگيريم كه آزادى سياسى، آزادى بيان، آزادى قلم، آزادى اجتماعات، فقط يكى از اجزاء حقوق دموكراتيك توده‌هاست، و فقط يكى از ملزومات آن است. ولى به دموكراسى بايد در تمام ابعادش توجه بكنيم. مثلاً، اينكه كارگرها حق داشته‌اًباشند تشكلهاى خودشان را به‌وجود بياورند؛ بتوانند سنديكا به‌وجود بياورند؛ شورا به‌وجود بياورند؛ مبارزه بكنند براى اينكه سرمايه‌دار نتواند آنها را استثمار بى‌رويه بكند؛ اينكه دهقانان زمينى راكه كشت مى‌كنند از آنِ خودشان باشد؛ تشكلهايى به‌وجود بياورند كه در مقابل زمينداران بزرگ مقاومت بكنند؛ اين يكى از حقوق آنهاست. به همين ترتيب، حق مليتها، حق اديان مختلف در مقابل قانون، حق برابرى زن و مرد، تأمين حق بهداشت رايگان يا تحصيل رايگان و...

دموكراسى موقعى مى‌تواند تأمين بشود كه حقوق دموكراتيك توده‌ها در تمام ابعاد مورد توجه قرار بگيرد. آزادى سياسى بدون توجه به اين حقوق دموكراتيك ناقص است و تنها يك فُرم باقى مى‌ماند. در اين بيان مثلاً اگر بياييم در جامعه خودمان - يكى از نمايندگان مجلس چند روز

پيش مطرح كرد كه در سال گذشته، سرمايه‌داران ايران 120 ميليارد تومان سود برده‌اند. در يك چنين شرايطى سرمايه‌داران و تجار بزرگ توانسته‌اند 120 ميليارد تومان سود ببرند. از نظر ما اين سرمايه‌دارها بايد محدود بشوند و امكاناتى براى مردم به‌وجود بيايد كه اين پولى كه از دسترنج مردم به جيب آنها رفته، محدود بشود. در اين صورت انقلاب ما يك گام به پيش رفته؛ يعنى دموكراسى در جامعه ما گسترش پيدا كرده است. از نظر طرفداران سرمايه‌دارى، از نظر ليبرالها، از نظر ضد انقلاب، اختناق و ديكتاتورى اين است كه چرا اين 120 ميليارد تومان سود، 500 ميليارد تومان نيست! چرا سرمايه نمى‌تواند آزادانه به هر شكلى كه دلش بخواهد به كار بيافتد! چرا آزادانه نمى‌تواند توليد بكند! )تحت اين عنوان كه سرمايه بايد آزاد باشد و آزاد كار بكند تا به اين ترتيب، توليد بالا برود. بعد هم دولت مى‌تواند از آن ماليات بگيرد. مسأله‌اى كه در تمام كشورهاى سرمايه‌دارى مطرح است.( اگر اين‌چنين باشد، سرمايه‌دار به راحتى مى‌تواند توده‌ها را استثمار بكند. از نظر آنها ديكتاتورى اين است كه چرا 120 ميليارد تومان سود، 500 ميليارد تومان سود نشده است. از نظر ما دموكراسى اين است كه اين 120 ميليارد تومان محدود بشود.

مجرى: شما حدوداً هشت دقيقه از وقتتان را استفاده كرديد. اشكال ندارد؛ بعداً حساب مى‌شود. برمى‌گرديم به آقاى بهشتى. مثل اينكه كم‌كم اختلافات مكتبى دارد بروز مى‌كند. مسأله زمينى و الهى شد. آقاى بهشتى ضوابطى را كه انسان مى‌تواند از مواهب الهى براى خداگونه شدن استفاده بكند...

بهشتى: بله، همان‌طور كه در آغاز بحث عرض كردم، استنباط ما هم همين بود كه هر چند شركت‌كنندگان در اين بحث محدودند، ولى به اندازه كافى فاصله در جهان‌بينى، در اصول، در مسائل سياسى و اجتماعى

وجود دارد كه بتواند اين بحث را بارور كند. چون، واقعاً مقابله نظرهاست كه مى‌تواند بارور كند. اگر آقايان همان نظرى را مى‌گفتند كه آقاى پيمان گفتند؛ يا بنده همان نظرى را مى‌گفتم كه آقايان مى‌گفتند؛ خوب، شايد آن خاصيت بحث آزاد را در حد مطلوب نداشت. اما حالا داريم مى‌رويم به همان سمت كه نقطه نظرات دارد مشخص مى‌شود و بيننده‌ها و شنونده‌ها مى‌توانند خود را با نظرگاههاى مختلف روبرو ببينند و آزادانه انتخاب كنند.

ما در بحثمان اين خط را دنبال كرديم كه از ديدگاه اسلام، انسان يك موجود ممتاز و برجسته است، و بزرگترين ويژگى و برجستگى او همين است كه آگاهِ آزاد است. آزادِ آگاه است. او انتخابگرى است كه آزادانه و آگاهانه انتخاب مى‌كند. به همين جهت، ما بايد روى اين ويژگى انسان تكيه كنيم. بحثمان را در همين راستا، به يارى خدا، جلو مى‌بريم.

در قسمت دوم گفتيم كه انسان در برابر جبر طبيعت آزاد است. خيلى از چيزها را كه طبيعت محدود كرده، انسان گسترده‌تر مى‌كند. در طبيعت، به طور معمول، جوجه مرغ چگونه به‌دست مى‌آيد؟ از اين راه به‌دست مى‌آيد كه مرغ برود روى تخم مرغها، براى مدتى مشخص، با شيوه‌اى مشخص، به هدايت غريزه بخوابد؛ تخم مرغها را در يك درجه مشخصى از گرما، گرم نگه دارد؛ آن نطفه‌اى كه داخل تخم مرغ است فرصت رشد پيدا كند، و در زمان معينى تبديل به جوجه بشود. ولى انسانها اگر مى‌خواستند براى تغذيه خودشان به اين مقدار جوجه اكتفا كنند، بايد مى‌رفتند سراغ همان نظامِ »فرزند كمتر زندگى بدتر«. البته آنها مى‌گفتند، »زندگى بهتر«. خوب؛ حالا انسان مى‌خواهد خودش را از اين تنگنا خلاص كند؛ مى‌آيد با شناخت اين روش، كشف اين قانون طبيعى، دايره

كاربرد اين قانون را گسترده‌تر مى‌كند و آن كارى راكه يك مرغ، حداكثر مى‌توانست با 1065 تخم مرغ براى تكثير مرغ انجام بدهد، با ماشينهاى جوجه‌كشى، با وسعت و اندازه دلخواه خود انجام مى‌دهد. و مى‌بينيد كه توليد مرغ در دنيا مى‌تواند صد برابر، هزار برابر يا صد هزار برابر باشد. بنابراين، انسان با چيره شدن بر طبيعت و با اين آزادى كه براى حركت در طبيعت دارد، توانست يك بن‌بست را بشكند و خود را از يك محدوديت آزاد كند.

مسأله دوم مسأله جبر اجتماعى است كه آقاى كيانورى و آقاى فتاپور، و تا حدودى آقاى پيمان، بر آن تأكيد كردند - البته ايشان كمتر، ولى آقايان بيشتر. تعليم اسلام، از ديدگاه اسلام، اين است كه انسان محكوم جبر اجتماعى هم نيست. انسان در برابر حاكميت آن قوانينى كه به‌نام قوانين اجتماعى و سنتهاى اجتماعى و مكانيزم اجتماع و ماترياليسم تاريخى و جبر تاريخى و جبر اجتماعى و جبر اقتصادى مطرح مى‌شود، از ديدگاه اسلام، انسان دقيقاً در برابر اين جبرها آزاد است. در اينجا، اسلام نقطه نظر بسيار ظريفى دارد كه اگر بنده در اين بخش بحثم يكى دو دقيقه اضافه صحبت كردم، همچنان كه در بخش قبلى كمتر صحبت كردم و ممكن است بعداً هم كمتر صحبت كنم، مى‌توانم آن را براى آقايانى كه تشريف داريد، و براى تمام بينندگان و شنوندگان عزيزمان، باز كنم.

ببينيد؛ از نظر اسلام، همان‌طور كه در طبيعت قوانينى وجود دارد، در جامعه هم قوانينى وجود دارد. يعنى حركت اجتماع و حركت انسان در تاريخ، روشها و شيوه‌هايى دارد و چنان نيست كه اصلاً بى‌نظم باشد - همچنان كه طبيعت هم نظم دارد. ولى مهم اين است كه انسان هيچ‌گاه محكوم اين قوانين نيست. انسان مى‌تواند بر پديده‌ها و بر تنگناهايى كه

در پرتو حاكميت همين قوانين به‌وجود آمده، بشورد و در برابر آنها بايستد و معادله‌ها و محاسبه‌ها را بر هم بزند. ببينيد، خود انقلاب ما چه بود؟ انقلاب ايران نه براى آن شناختى كه جامعه‌شناسان غربى از قوانين و سنتهاى حاكم بر اجتماع و تاريخ دارند قابل پذيرش بود، و نه براى كسانى كه پيرو ماركسيسم، ماترياليسم تاريخى و پيرو حاكميت جبر تاريخى - اجتماعى - اقتصادى بر انسان هستند، قابل باور بود. اين انقلاب يك جلوه بود از اينكه انسان محكوم اين قوانين نيست. البته كسى ممكن است اين‌طور بگويد كه با هر انقلابى، جامعه‌شناسىِ علمى قانونمندى تازه‌اى را درباره روند تكاملى انسان در جامعه كشف مى‌كند. ممكن است اين پاسخ را بدهند. خوب، اگر اين پاسخ را بدهند حرفى نيست. ولى بنده كه در اينجا دارم از نظر اسلام صحبت مى‌كنم، و همچنين از نظر مطالعاتى كه در اين مكتبها و مقايسه و مقارنه مكتبها داشته‌ام، نظرم را عرض مى‌كنم و نظر تشكيلات حزب جمهورى اسلامى و ديدگاه اسلامى اين تشكيلات را بيان مى‌كنم، مى‌خواهم اين‌طور بگويم كه نه، اصلاً! مسأله بالاتر از اين است. اين صحيح است كه ما در پيشرفت زندگى بشر، قانونهاى تازه و شيوه‌هاى تازه‌اى را براى انسان و زندگى اجتماعى‌اش و براى جامعه و تاريخ كشف مى‌كنيم، اما آنچه روى مى‌دهد بر اين مبنا قابل تبيين نيست. بيشتر بر اين مبنا قابل تبيين است كه واقعاً انسانِ اجتماعى، محكوم اين قوانين نيست. انسان هر قدر اين قوانين را بهتر بشناسد و خودش را بهتر بشناسد و آن توانى را كه خدا به او داده، بيشتر بشناسد و آگاه‌تر و با ايمان بيشتر عمل بكند، خودش را از ميدان حاكميت و سلطه اين قوانين آزادتر كرده است. بنابراين، انسان همواره در راستاى تاريخ، نوآفرين خواهد بود. او حادثه‌هاى اجتماعى و پيروزيهاى

اجتماعى جديدى را خواهد آفريد و حماسه‌هاى تازه‌اى را خواهد سرود كه بر اساس هيچ يك از قوانين شناخته شده قبلى قابل تبيين نيستند. بيان قرآن در اين زمينه اين است كه مى‌گويد: 1- هيچ انسانى محكومِ هيچ جبر اجتماعى نيست. 2- ولى، كيفيت و روابط و مناسبات اجتماعى و اقتصادى، روى انتخاب آگاهانه انسان اثر مى‌گذارند، امّا نه در حد جبر بلكه در حد اينكه انتخاب او را آسان‌تر كنند يا دشوارتر؛ رفتن او را به اين سو، يا آن سو، آسان‌تر كنند يا دشواتر. بنابراين، نقش محيط اجتماعى و نقش عوامل اجتماعى روى انتخاب انسان، در حد جبر نيست، بلكه در حد دشوار شدن يا آسان شدن است. اين نكته آنقدر ظريف و آنقدر مهم است كه ما در فلسفه تاريخمان بايد بر اين محور گسترده بحث كنيم. بر اين اساس، انسان به صورت يك كل، هميشه سازنده تاريخ است؛ هر چند كمابيش ساخته شده تاريخ و محيط اجتماعى نيز هست. اما اين ساخته شدن، اين اثرپذيرى، اين كارپذيرى انسان در برابر عوامل اجتماعى، در حدى است كه به او شكل مى‌دهد؛ شكل خاص مى‌دهد؛ شكل‌دادنى كه راه انتخاب آزاد را هرگز به روى او نمى‌بندد. اين فرمول ظريف را ان‌شاءاللّه در ادامه بحث، فراوان‌تر بحث مى‌كنيم. بنابراين، آنچه آقاى كيانورى گفتند به عنوان ⁽¹⁾...

تضاد طبقاتى كه به مقتضاى آن، انسان بازيچه يك جبر، جبر تاريخ، جبر طبقاتى، يا جبر مادى مى‌شود، از نظر اسلام مردود است. قرآن در اين زمينه اين‌طور سخن مى‌گويد: در روز قيامت، در روز پاداش و كيفر، در آن رستاخيز الهى، در آن بعث الهى، »يوم تَأتى كلّ نفسٍ تُجادلُ عن نفسها، و تُوَفّى كلُ نفسٍ ما عَمِلَت و هم لايُظلَمون« )آيه 111 ، سوره نحل(. روزى كه هر انسانى مى‌آيد تا از گذشته خود دفاع كند و

گذشته‌اش را توجيه كند. احياناً اين توجيهات ممكن است همين توجيهات جبر اجتماعى و جبر طبقاتى و نظاير اينها باشد. قرآن مى‌گويد، بله، اينها در آن دادگاه الهى دفاعيات خودشان را مى‌كنند، اما هر انسانى تمام و كمال به پاداش يا كيفر آنچه كرده است خواهد رسيد، بى‌آنكه ستمى بر او برود. اين جريان را به طور مفصل‌تر در آيات ديگرى از سوره اعراف )در آيات 38 و 39 از سوره اعراف، سوره هفتم( مى‌بينيم: »قال ادخلوا فى أمم قدخلت من قبلكم من الجنّ والانس فى النار.كلّما دخلت اُمةٌ لَعَنت اُختها حتى اذا ادّار كوا فيها جميعا، قالت اُخراهم لأولهُم رَبنا هوءلاءِ اضلّونا فَاتهم عذاباً ضعفا من النار. قال لكلٍّ ضِعفٌ ولكن لاتعلمُون. و قالت اولهُمْ لأخرهُم فمن كان لكُم عَلينا مِن فضلٍ فذوقوا العذاب بما كنتم تكسبوُنَ«. فرمان الهى در روز قيامت اين است كه به تبهكاران، به منحرفان، به كژانديشان و كجروان، به ستمگران و به تجاوزگران، به فاسدها و به ائمه كفر و فساد، به همه آنها، گفته مى‌شود كه همراه با آن فاسدان و تبهكاران و ستمكاران پيشگام گذشته‌تان به آتش دوزخ برويد كه فرجام شما آنجاست! در اين آتش جاودانه و پرلهيبى كه به‌دست خود انسانها ساخته شده است، هر گروهى وارد مى‌شود به گروه ديگر لعنت مى‌كند: خدا لعنتشان كند، اينها اين بلا را به سر ما آوردند! وقتى همه با هم جمع مى‌شوند آن‌وقت شروع مى‌كنند به همديگر پرخاش كردن. آن گروه بعدى به آن گروه قبلى رو مى‌كند و بعد مى‌گويد، خدايا، اينها ما را گمراه كردند، اقلاً عذاب اينها را دوبرابر كن. پاسخ الهى اين است كه هر دو گروه دوبرابر و چند برابر عذاب داريد؛ خبر نداريد. ستمگران براستى گنهكاران بزرگند. اما ستم‌پذيران چه؟ ستم‌پذيرى از ديدگاه اسلام همان اندازه گناه است كه ستمگرى. اى

انسان، تو آزادى، به پاخيز! در برابر ستم طبقاتى، ستم گروهى، ستم شخصى، مقاومت كن! تو آزادى. اگر ستم‌پذير شدى خود را ملامت كن: »لكُلٍ ضعفٌ و لكن لاتعلمون«. آن گروه اول هم به اين گروه بعد مى‌گويند، حالا ديديد كه هر دو سهممان يك‌جور است! بنابراين، شما هم بچشيد عذاب را، به كيفر آنچه خود كرده‌ايد.

ملاحظه مى‌كنيد كه در اين آيات، و آيات متعدد ديگر با مضامين مشابه در قرآن، قرآن تأكيد دارد بر اينكه هيچ انسانى، )هيچ انسانى! اين بيان قرآن است( درهيچ شرايط اجتماعى، تحت تأثير جبر اقتصادى، جبر اجتماعى، جبر تاريخى، به كفر و فساد و محروميت و اينها، به تبهكارى كشانده نمى‌شود. پس، بيان اسلام اين است كه اى انسان، تو از نظر اجتماعى، از حاكميت هر گونه جبر اجتماعى آزادى. اما آيا واقعاً همه محيطها براى شكوفايى و بارورى انسان يكسان است؟ نه! محيطهايى هستند كه بارورى و رشد نيكخواهى، خيرخواهى، و خداخواهىِ انسان را آسانتر مى‌كنند. ميدانها و محيطهايى هستند كه بعد شيطان‌پرستى، هواپرستى، خودپرستى، تبه‌گرايى و تباهى‌گرايى انسان را آسانتر مى‌كنند. اينجاست كه اسلام انگشت مى‌گذارد بر اينكه ضرورت دارد محيط اجتماعى اصلاح بشود. اسلام نسبت به صلاح و فساد محيط اجتماعى بى‌تفاوت نيست. اينجاست كه اسلام از ليبراليسم جدا مى‌شود. - و ما در ادامه بحث به توضيح اين نكته خواهيم پرداخت.

مجرى: آقاى بهشتى هجده دقيقه صحبت كردند، - كه چون فرموديد قطع نكنيد، من جسارت نكردم. شما البته دو دقيقه طلبكار بوديد، و شش دقيقه اضافه صحبت كرديد. برمى‌گرديم به آقاى كيانورى. آقاى پيمان آزادى را تقريباً همان تابع تضاد طبقاتى دانستند، ولى گفتند حتماً بايد شيطان نفس

در بند بيافتد وگرنه خطرناك است. بلافاصله آقاى فتاپور شاهد مثالش را از انقلاب ايران، و آن ماجراى معروف لنين، يك گام به پيش، دو گام به پس، آوردند. حالا فكر مى‌كنم كه شما با اين نظريات موافق هستيد.

كيانورى: ببينيد، صحبت خيلى دارد جالب مى‌شود. ما بارها در صحبتهايى كه با مبارزان پيرو مكاتب مذهبى، و به ويژه با مبارزان پيرو اسلام در ايران، داشته‌ايم، گفته‌ايم درباره آن مسايلى كه به زندگى انسان در جامعه و در اجتماع مربوط مى‌شود، بين نظريات اسلام و نظريات سوسياليزم علمى نزديكيهاى قابل توجه و زيادى وجود دارد. من از همين بحثهاى دكتر بهشتى يكى از اين نمونه‌ها را مى‌گويم. گاهى اوقات ما يك مسأله را به كسى يا مكتبى نسبت مى‌دهيم كه دقيق نيست، و بعد نظر خودمان را كه مطابق آن نيست به عنوان متضاد با آن نظر مطرح مى‌كنيم. من جمله‌اى را كه آقاى بهشتى گفتند، عيناً مى‌گويم: »انسان ساخته تاريخ است، انسان سازنده تاريخ است«. اين نكته اساسى، آن چيزى است كه ما به عنوان ماترياليسم تاريخى به آن معتقديم. ماترياليسم تاريخى به هيچ‌وجه عقيده ندارد كه انسان عبارت است از يك پيچ و مهره‌اى كه اصلاً هيچ‌گونه تأثيرى در تغيير تاريخ ندارد و تاريخ، چيزى است مجرد كه خودش تغيير مى‌كند و انسانها هم تابع او هستند. هرگز چنين نظرى، كه واقعاً مى‌تواند مبتذل باشد، واقعيت ندارد. بلكه اصل اين است كه انسان هم ساخته تاريخ است و هم سازنده تاريخ است. اينكه »توده‌ها سازنده تاريخ‌اند« يكى از مهم‌ترين جملات ماركسيست‌ها است. پس در اينجا تضاد به هيچ‌وجه وجود ندارد.

آقاى بهشتى فرمودند كه خداوند به انسان چشم داد، گوش داد، گفت راهت را ببين، بشنو، پيدا بكن، برو و جان بكن و خودت راهت را پيدا

بكن كه چه جور بايد زندگى بكنى. اين واقعيتى است كه ما هم همان را مى‌گوييم. بالاخره انسان به طور عام آن نيرويى است كه تاريخ را تغيير مى‌دهد. او به سوى آن هدفى مى‌رود كه عبارت است از انسانيت، تا چيزى را كه شما تمام ظواهر شيطانى را در آن جمع مى‌كنيد، از بين ببرد و مظاهر انسان را در جامعه تكامل ببخشد.

چيز ديگرى كه در بحث گفته شد و ما با آن اختلاف نظر نداريم، و من خيال مى‌كنم كه در توضيح بايد به آن توجه كرد، اين است كه آقاى دكتر بهشتى گفتند اسلام به انسان مى‌گويد تو از همه قيود و جبر اجتماعى آزادى. در اينجا من خيال مى‌كنم كه ما بايد بگوييم در واقعيت، انسان از اينها آزاد نيست، بلكه مى‌تواند آزاد باشد. حق آزادى از اين قيود را دارد. انسانى كه در جنوب شهر تهران در زاغه زندگى مى‌كند، تابع يك جبر جامعه ماست. شرايط جامعه ما او را مجبور كرده كه در زاغه زندگى بكند، در عين حال كه هزاران اتاق مجلل قشنگ، تميز، با آب گرم و آب سرد، در شمال تهران خالى است. آنچه ما مى‌گوييم اين است كه انسان در شرايط جبر قرار گرفته است. جامعه او را مجبور مى‌كند به آن چيزى كه نمى‌خواهد تن دهد. او دلش مى‌خواهد حق داشته باشد برود آنجا در آن اتاق تميز و گرم زندگى بكند، ولى جبر جامعه كنونى ما، حتى در جمهورى اسلامى، نمى‌گذارد او برود در آنجا زندگى بكند. او حق آزادى دارد. كاملاً اسلام اين حق را به او مى‌دهد. ولى همين جمهورى اسلامى، اين حق را براى او تأمين نكرده كه او برود و بتواند در آنجا زندگى كند و از آن زاغه، از داخل آن كثافت و آشغال، درآيد. به اين ترتيب، در اينجا هم موافقم كه انسان حق آزادى از تمام قيود را دارد. او براى اين حق بايد مبارزه بكند. تا مبارزه نكند نمى‌تواند اين قيود را از بين ببرد و آن جبر

جامعه را از بين ببرد. ولى انسان تابع اين جبر است. از پنج نفرى كه اينجا نشسته‌ايم، فكر مى‌كنم سه نفر ما در زندان بوده‌ايم. اين جبر اجتماعى، ما را گرفته و به زندان انداخته است. اين جبر است. جبر جامعه ما را مجبور كرده بود در زندان باشيم. ما حق آزادى داشتيم؛ مايل به آزادى بوديم؛ و براى آزادى مبارزه مى‌كرديم. ولى تا اين مبارزه براى آزادى، اكثريت جامعه را نگيرد، اقليت تابع اين جبر است و اين جبر به او تحميل مى‌شود. اين جبر سياسى است. اين جبر اقتصادى است، كه نمونه‌اش را گفتيم. جبر فرهنگى است. جبر ملى است. تمام اين جبرها واقعيت جامعه ماست.

به اين ترتيب، بايد بيان كنيم كه انسان، واقعيتِ حق آزاد بودن را دارد. حق آزاد بودن در زمينه سياسى و در زمينه اجتماعى را دارد. حق آزاد بودن در زمينه اقتصادى و ملى را دارد. در همه زمينه‌ها حق آزادى كامل از جبر اجتماعى را دارد. بايستى براى اين حق مبارزه بكند. اگر مبارزه نكند، اگر پويا نباشد، اگر كوشا نباشد، اين حق را به او مجانى نمى‌دهند. نيروهايى در جامعه هستند كه مى‌خواهند اين حق را از او بگيرند؛ براى اينكه اين حق براى انسان وسيع، به نفع آن حق براى انسانهاى محدود، يعنى طبقات ستمگر، طبقات جابر، و طبقات غارتگر، نيست. حقى كه توده‌هاى وسيع مى‌خواهند از آن استفاده بكنند، در هر زمينه‌اى، هميشه متضاد است با كاست اقشار حاكم و طبقات حاكم. به اين جهت، انسان مى‌بايستى با مبارزه خودش اين حق خودش را بگيرد. اما واقعيت اجتماعى نشان مى‌دهد كه در دوران تاريخ 1400 سال كه از پيدايش اسلام گذشته است، اين حق آزاد بودن تا به‌حال در عمل واقعاً خيلى كم در جامعه ظاهر شده. توده‌هاى وسيع با اعتماد كامل به اسلام، اين 1400 سال در بند همان جبر اجتماعى بوده‌اند كه به وسيله طبقات حاكم،

ملاّكان، پولداران، و مستكبران، و در اثر نا آگاهى خود آن افراد، به آنها تحميل شده است. چيزى كه من با آقاى دكتر بهشتى موافق هستم مسأله ناآگاهى است. توده‌ها تا وقتى كه ناآگاه هستند خودشان زنجير به پاى خودشان مى‌اندازند. خودشان عامل زنجير انداختن استبداد به پاى خودشان هستند. تلاش تمام نيروهاى مترقى در تمام تاريخ، )نيروهاى مترقى مذهبى؛ يا بگوييم، نيروهاى مترقى انسانى( همين بوده كه اين توده‌هاى وسيع را از اين حقى كه دارند آگاه كنند و آنان را جهت مبارزه براى گرفتن آن حق تجهيز كنند. ولى ما مى‌بينيم كه تاريخ خيلى قوى‌تر بوده است و تا به حال، در دوران بسيار بسيار طولانى، جامعه طبقاتى هميشه مانع شده است. در دورانهايى كه گاهى توده‌ها موفق شده‌اند يك پيروزى نسبى براى گرفتن اين حق پيدا بكنند، باز هم به علت اينكه اين كار ريشه‌اى نبوده و نتوانسته شرايط اجتماعى و اقتصادى را از بنياد عوض بكند، پس از دوران كوتاهى طبقات حاكم توانسته‌اند دومرتبه حكومت جابرانه خودشان را برقرار بكنند. در صدر اسلام، معاويه است عليه جنبش على و پيروانش؛ و در تاريخهاى بعدى، ما بارها نمونه‌هايى داريم كه مسلمانان مبارز قيام كردند، قهرمانيهاى بزرگ نشان دادند، ولى باز هم براى اينكه نمى‌تواسته‌اند تغييرات بنيادى در نظام اقتصادىِ اجتماعىِ جامعه به‌وجود بياورند، پس از مدتى دوباره همان اوضاع قبلى حاكم شد. اين فقط به اين مربوط نيست كه افرادى كه در رهبرى انقلابى قرار گرفتند در نتيجه قدرت فاسد شدند يا چيزهاى نادرست و استبدادى را به ديگران تحميل كردند. نه! اين خودش تابعى است از آن جبر اجتماعى موجود. اين تابعى است از آن جبر اجتماعى موجود كه مى‌تواند در صورتى كه نيروى كافى براى تغيير كامل آن شرايطى كه آن جبر را

ايجاد كرده‌اند وجود نداشته باشد و نتواند در عمل وارد بشود، خود را حتى به آن افراد انقلابى تحميل كند و آنها را هم فاسد كند. اين ماجرا در طول تاريخ زياد ديده شده است.

به اين ترتيب، ما اينجا مى‌بينيم كه بين نظرياتى كه در اسلام انقلابى در توجيه تاريخ وجود دارد، با ما كه طرفدار سوسياليسم علمى و ماترياليسم تاريخى هستيم، تضادى وجود ندارد، بلكه نكات مشتركى در برخورد با حقوق انسانى، در برخورد با اينكه راه گرفتن اين حقوق چيست، در برخورد با اينكه جبر هست، وجود دارد. اين واقعيتى است كه نمى‌شود منكر آن شد. ولى اين جبر مطلق و غير قابل شكستن نيست. بر عكس، ما معتقد هستيم جبر اجتماعى چيزى است كه مى‌شود بر آن غلبه كرد. آن جبر طبيعت است كه امكان غلبه كردن بر آن محدود و خيلى كم است. قدرت توده در برابر قدرت طبيعت خيلى كوچك است. اما در جبر اجتماعى انسان امكانات بيشترى دارد و در صورتى كه بتواند تمام نيروهاى خودش را براى تغيير جامعه بسيج كند پيروز مى‌شود. البته اين كار فقط منحصر به اين نيست كه شورش و طغيان بكند. او مى‌تواند شورش و قيام بكند، ولى تغيير شرايط اجتماعى به عوامل عمومى جامعه و اقتصاد، توليد جامعه، به نظام تسلط جامعه و به قوانين طبيعت مربوط است. اين مجموعه عوامل يك مجموعه فوق‌العاده بغرنج و وسيعى را تشكيل مى‌دهد كه در آن فقط خواست انسانها كافى نيست، حتى اگر اكثريتشان هم در يك جامعه يك چيز را بخواهند و بتوانند آن را بلافاصله انجام بدهند. اين امر مشروط است به تمام آن شرايطى كه در يك جامعه، هم از لحاظ درون خودش وجود دارد و هم از لحاظ مناسباتى كه با مجموعه جريان جهانى دارد و بر او تحميل مى‌شود. انسان

مى‌بايستى عليه اين تحميلات مبارزه بكند و قدم به قدم به آن هدفى كه عبارت است از ايجاد يك جامعه انسانى كم‌نقص‌تر و كم‌عيب‌تر، نزديك شود. اميد و آرزوى انسان به اين است كه به جامعه انسانى بى‌عيب و بى‌نقصى برسد. اين است آن برداشتى كه ما در اين مجموعه داريم.

اما من فكر مى‌كنم كه ما يواش‌يواش بايد به مسائل مربوط به آزادى در شرايط مشخص جامعه‌اى كه الآن در آن وجود داريم بپردازيم. بحثى كه الآن در جامعه ما وجود دارد بحث مشخصى است. بحث تئوريك ما درباره اينكه آزادى ريشه‌هايش چيست و چگونه مى‌توانيم به آن برسيم فقط يك طرف مسأله است. آن بحثى كه الآن در جامعه ما وجود دارد اين است كه ما يك جامعه استبدادى را سرنگون كرديم، يك نظام استبدادى خشن را سرنگون كرديم، يك نظام نوين به دست مردم ايران جانشين آن شده است و، همان‌طور كه امام بارها تكرار كرده‌اند، به دست توده‌هاى وسيع زحمتكشان و مستضعفان و كوخ‌نشينان و پابرهنه‌هاى ايران، نظام تازه‌اى مستقر شده است. خوب، بايد ديد كه در اين نظام‌سازى مسأله آزادى چگونه مطرح است. در تغيير مبانى آزادى چقدر پيشرفت شده؟ يعنى، ما آزاديهاى موجود در جامعه آريامهرى، آزاديهاى طبقات حاكمه، آزادى مستبدان و زورمندان را چقدر محدود كرده‌ايم؟ آزادى كوخ‌نشينان، آزادى توده‌هاى زحمتكش، آزادى كارگران و دهقانان را، در همه زمينه‌هاى اجتماعى، چقدر تأمين كرده‌ايم؟ اينجا ديگر مسأله آزادى سياسى مطرح نيست، بلكه آزادى به مفهوم عام آن مطرح است؛ يعنى حقوق سياسى، اجتماعى، اقتصادى، فرهنگى براى توده‌هاى زحمتكش. خيال مى‌كنم كه بايد يواش‌يواش به اين بحث منتقل بشويم، كه بحث زنده‌اى است و شنوندگان ما حتماً بيشتر به آن علاقه‌مند هستند.

مجرى: بهتر است اين بحث به قسمت چهارم بيايد. يعنى اين قسمت سوم به همه برسد و دوباره برگرديم. آقاى پيمان، من فكر مى‌كنم اين مطالبى كه آقاى كيانورى گفتند، يكى از اشكالات عمده‌اش همان انكار وجود خداست. وقتى ما خداوند را قبول بكنيم، ديگر آن اشكالاتى كه آقاى كيانورى مطرح كردند زياد اهميت پيدا نمى‌كند. همان‌طور كه شما هم دقيقاً به مسأله نسبيّت اشاره كرديد، وقتى يك جامعه‌اى نسبيت داشته باشد، كفِّ نفس و مقيد كردن شيطان، اين مسائل رخ مى‌دهد. لطفاً دنباله بحث خود را ادامه بدهيد .

پيمان: ضمن اينكه من هم علاقه‌مندم، همان‌طور كه علاقه همه مردم است، كه بحث بيايد روى مسائل خيلى مشخص روز، اما مكتب را هم اگر به صورت كليدى، به عنوان راهنماى عمل مطرح بكنيم، آن‌گاه مى‌توانيم خيلى صحيح‌تر و آزادتر با مسائل روز برخورد بكنيم. يعنى طرح مسائل هم بايد به نحوى باشد كه در عمل اجتماعى و در واقعيت، راهنما باشد؛ كلى و ذهنى نباشد.

من در اين فرصت كوتاه دو نكته را روشن مى‌كنم. يكى مفهوم جبر است، كه بحث شد، و اينكه انسان چقدر مى‌تواند براى آزاد شدن از قيد و بند جبر اجتماعى تأثيرگذار باشد. ما در بينش توحيدى، موانع خارجى را انعكاس موانع داخلى مى‌دانيم. مى‌گوييم اگر مستبدى در جامعه حاكم مى‌شود، اگر طبقه سرمايه‌دار، برده‌دار، مالكان، خانها، فئودالها و نظاير آن حاكم مى‌شوند، اين انعكاسى است از تمايل سلطه‌جويى و زياده‌طلبى در وجود انسان. هر انسانى اين تمايل را به طور عادى دارد. دو تمايل است كه خيلى محورى است و در قرآن روى آن تكيه اساسى شده است؛ يكى فزون‌خواهى در مال است، و ديگرى فزون‌خواهى در قدرت و كسب

سلطه. به همين جهت، قرآن اين دو قشر را به عنوان يك جريان در مقابل انبياء و حق، در طول تاريخ، قرار مى‌دهد: ملأ و مترفين. ملأ چه كسانى هستند؟ آنهايى كه مى‌خواهند قدرت را تمركز بدهند و بر مردم تسلط به‌وجود بياورند. مترفين هم يعنى آنهايى كه انباشت ثروت مى‌كنند و در عيش و نوش غرق مى‌شوند. يعنى هوسهايشان را آزاد مى‌گذارند. خوب، پس اين جامعه انعكاس درون است. اما اينكه مى‌گوييم انسان اسير تمايلات اجتماعى است )يا نيست( - بله؛ بالقوه انسان مى‌تواند آزاد باشد. در اين ترديدى نيست. بحث در اين است كه اين انسان چگونه اين آزادى را به‌دست مى‌آورد و راهش چيست. راه كسب آزادى مبارزه با موانع آن است. اول آزادى درونى اهميت دارد. اگر ما از درون آزاد نشويم، از قيد اسارت اجتماعى هم آزاد نمى‌شويم. آزادى درون چيست؟ اين است كه من اسير تمايلات غريزى يا نفسانيم نباشم. چون اگر اسير آنها باشم، حتى اگر در ميان طبقه محروم هم قرار بگيرم در اسارت مى‌مانم. اگر كارگرى كه استثمار مى‌شود در وابستگى به هوسهاى پست مادى‌اش باشد، كافى است كه كارفرما به او ده تومان يا سى تومان اضافى بدهد و او را بخرد و در خدمت خود بگيرد. يعنى او را به مال، به طمع، و به زياده‌طلبى وابسته كند و به اين نحو، او را در خدمت خودش و در جهت خيانت به زحمتكشان به كار بگيرد. اين ماجرا فراوان اتفاق مى‌افتد، گرچه طبقه آن كارگر همان طبقه محرومان است. اينجا دو عامل براى آزادى درون لازم است: يكى معرفت است؛ يعنى آگاهى از اينكه انسان منافع و مصالح واقعى‌اش در چيست. اين يعنى خودآگاهى. اگر ما خودآگاه نباشيم و به معرفت نرسيم، اسير مى‌مانيم. اينكه ما مى‌گوييم طبقه‌بندى طبقاتى به اين معنا نمى‌تواند به طور مطلق اعتبار داشته باشد،

براى اين است كه صرف مستضعف بودن، موضع‌گيرى اجتماعى فرد را تعيين نمى‌كند. فردى ممكن است به دليل نداشتن معرفت مستضعف باشد. يعنى از مصالح واقعى خودش آگاه نباشد. يا به دليل وابسته بودن به همين خانه خيلى محقر يا اضافه دستمزد، )يعنى وابسته بودن به مال(، مستضعف باشد يا پيرو مستكبر باشد. چنين فردى ممكن است به خدمت مستكبر درآيد و برايش مبارزه كند، برايش شمشير بزند، برايش تفنگ بزند و بجنگد. اينها همانهايى هستند كه خداوند در آخرت به آنها مى‌گويد، شما مستضعفان چرا از مستكبرين تبعيت كرديد؟ آنها مى‌گويند ما مستضعف بوديم؛ نمى‌فهميديم. اينجاست كه ما با جبر طبقاتى به آن معنا مرزبندى مى‌كنيم.

خوب، پس مسأله اساسى اينجاست كه ما وقتى كه آزادى درون را اهميت ندهيم، چه مى‌شود. مى‌گوييم وقتى كه طبقه محرومين به قدرت برسد كار تمام است. اما در اين صورت پديده‌هايى مثل، فرض كنيد، استبداد يا ديكتاتورى زمان استالين را در يك كشور سوسياليستى چگونه مى‌توانيم تبيين كنيم؟ او كه خودش نه سرمايه‌دار بود و نه مى‌خواست مناسبات سرمايه‌دارى به‌وجود بياورد. اما ميل به قدرت، فى‌نفسه، عاملى است كه سلطه‌جويى را به‌وجود مى‌آورد. اين سلطه‌جويى احتمالاً به طرف تجديد مناسبات سلطه‌جويانه مى‌رود. ما اگر نخواهيم به اين عامل درونى بها بدهيم، در تبيين اين جريانات دچار اشكال مى‌شويم. درست است؛ ديد قرآن اين است كه در طول تاريخ، مستضعفان هستند كه براى كسب آزادى و حق قيام مى‌كنند. در اين ترديدى نيست. وراثت و امامت هم از آنِ اينهاست. چرا؟ چون اينها وابسته به مال نيستند و همين اندازه كه آگاهى پيدا كنند قيام مى‌كنند. اما مستكبرين، آنهايى كه وابسته به مال

و قدرت هستند، حتى اگر آگاه به حق هم بشوند اين حق را مى‌پوشانند و كافر مى‌شوند. چرا؟ چون وابسته به مال هستند؛ چون زبون هستند. اما انسان محروم، چون وابسته به مال نيست، همين‌كه آگاه بشود، حق را درك مى‌كند و قيام مى‌كند. اين است كه معمولاً مستضعفان، به اضافه كسانى كه از مستكبرين‌اند ولى خودشان را از طبقه و جامعه‌شان جدا مى‌كنند، به دنبال انبياء راه مى‌افتند. اما ملأ و مترفين، همان‌طور كه مضمون صريح آيات قرآن است، دشمنان اصلى انبياء هستند. علتش هم اين است كه آنان آگاه مى‌شوند، اما چون وابسته به مال و قدرتند، حق را انكار مى‌كنند. بنابراين، اينجا سلطه‌جويى، يعنى عوامل درونى، اهميت دارد؛ ضمن اينكه بايد با مانع خارجى نيز مبارزه كنيم: مناسبات ظالمانه جامعه، مناسبات سرمايه‌دارى؛ چون توده‌هاى محروم را از حق آگاه شدن محروم مى‌كند و آنان را خود به خود در اسارت نگه مى‌دارد و امكان رشد فكرى و رشد اخلاقى به آنها نمى‌دهد. محروميت مادى موجب فساد اخلاق هم مى‌شود و محروميت فكرى هم به دنبال آن مى‌آيد. بنابراين، جز از طريق مبارزه با مناسبات ظالمانه خارجى، انسان حتى به آزادى درونى هم نمى‌رسد. يعنى انسان نمى‌تواند برود در غار، در معبد، در محراب، به تنهايى، بدون برخورد با جامعه و با مشكلات اجتماعى، بنشيند و بخواهد خودش را آزاد كند. اين امكان ندارد. اين فريب است. اين زهد و آن رهبانيت فريبى بيش نيست. فقط از طريق مبارزه با موانع آزادى در جامعه )مبارزه با سرمايه‌دار، با مستبد، با مستكبر، با خان، با فئودال، با تمام موانع آزادى( است كه انسان خودش را آزاد مى‌كند و بندهاى جلوى آزادى جامعه را هم پاره مى‌كند. بنابراين، اگر ميل به سلطه در فردى وجود داشته باشد، ممكن است الآن مال نداشته باشد، به طبقه

سرمايه‌دار هم وابسته نباشد، ولى ميل به سلطه‌جويى در او هست. اگر در جامعه‌اى كه انقلاب كرده )مثل جامعه ما( و حتى از مناسبات سرمايه‌دارى هم آزاد شده، به فردى يك مسئوليت مشخص اجتماعى بدهيم، چنانچه اين فردى كه مسئوليتى را گرفته )و خود اين مسئوليت مقدارى قدرت و امكان به او مى‌دهد(، تمايل داشته باشد كه از اين قدرت براى تسلط بيشتر بر ديگران استفاده كند و قدرتش را توسعه بدهد و اختيارات ديگران را محدود در تسلط و قدرت خودش بكند، اين كارش زمينه يك تسلط جديد اجتماعى را فراهم مى‌كند. چرا؟ چون براى حفظ قدرت احتياج دارد كه نيروى بيشتر و پول و امكانات بيشترى جذب كند. در اين حالت، خود به خود طبقه‌بندى اجتماعى نادرست دوباره به‌وجود مى‌آيد. پس ما نمى‌توانيم صرفاً به مرحله نفى مناسبات ظالمانه اجتماعى اكتفا بكنيم. البته بايد آن را از بين ببريم، ولى اين شرط اوليه است. انبياء هم با ستمگر و با ظالم مبارزه مى‌كردند، ولى وقتى مجاهدى از مبارزه برمى‌گشت، پيامبر به او مى‌گفت، حالا جهاد اكبر! چرا؟ چون همين مبارز ضد ظلم، ضد ستم، ضد سرمايه‌دار، اگر بر وابستگى‌هاى خودش غلبه نكند، يعنى وابسته باشد و آزادى درون نداشته باشد، اين خودش ممكن است در اولين فرصت كه به او حكومتى مى‌دهند، يا حاكميتى و اختياراتى مى‌دهند، آن را عليه منافع مردم به كار بگيرد. اينجا جبر اجتماعى معنا ندارد. ما مى‌گوييم مناسبات اجتماعى جلوى آزادى انسانها را مى‌گيرد و بدون ترديد با اجازه ندادن به آگاه شدن مردم و با تحميل آن فرهنگ خاص خودش، مى‌تواند مستضعفان را در اسارت نگه دارد، و حتى آنها را از مبارزه و قيام بازبدارد. اين يك واقعيت است و ما نمى‌توانيم آن را نفى كنيم. اما چگونه مى‌توانيم با اين

بجنگيم؟ حرف من با آقاى كيانورى اين است. وقتى مى‌گويند آن كسى هم كه به قدرت مى‌رسد...⁽¹⁾

... بعد از اينكه انقلاب كردم ممكن است باز استكبار به‌خرج بدهم. خوب، پس كى مى‌توانم آزاد بشوم؟ اين حلقه كجا بايد پاره بشود؟ آنجا پاره مى‌شود كه خود اين انسان، عليه اين مناسبات قيام مى‌كند و خودش را هم آزاد مى‌كند. يعنى، ميل به سلطه‌جويى را در درون خودش از بين مى‌برد. جاه‌طلبى، قدرت‌طلبى، استكبار، - همين استكبارى كه مفهومى عالى و جامع براى همه مسايل است؛ اينكه من مى‌خواهم بالاتر از همه باشم، برتر باشم؛ استعلاء، برترى‌جويى. اين ممكن است هيچ ارتباطى هم به ثروت‌اندوزى نداشته باشد. او مى‌خواهد بالاتر از همه باشد؛ به همه دستور بدهد. وقتى چنين باشد، اين عامل انحرافى است، و بعد خودش مناسبات اجتماعى را هم تحت تأثير قرار مى‌دهد. شما ممكن است طبقات را از لحاظ استثمارى نفى كنيد؛ طبقات استثمارگر را از بين ببريد، اما يك مستكبر به قدرت برسد و استبداد سياسى به‌وجود بياورد، يا استبداد فكرى به‌وجود بياورد؛ دنبالش هم طبقات اجتماعى به‌وجود مى‌آيد؛ استثمار هم به‌وجود مى‌آيد. پس ما به اين معنا مى‌گوييم بايد با آزادى درون، كه در ارتباط است با حركت به طرف الله، انسان بتواند بر مناسبات ظالمانه جامعه هم قيام بكند. تا انسانى آزاد نشود قيام نمى‌كند. كارگر اگر در درونش آزاد نشود و به آگاهى و عدم وابستگى به همان بخور و نمير نرسد، قيام نمى‌كند؛ چون او ممكن است به همان دستمزد كمش هم اسير باشد و بترسد كه اگر اعتصاب و قيام كند اين پولش را هم قطع كنند. ولى وقتى از اين وابستگى آزاد شد و گفت كه اين چه نوع زندگى است؛ به فرض كه پولم را هم قطع كردند، من را اخراج كردند،

چه باك! يعنى وابسته به اين دستمزد حقير نباشد، آن گاه قيام مى‌كند. پس آزادى از وابستگى و آگاهى دو شرط لازم براى قيام است.

اينجا نكته اساسى همين است كه موضع‌گيرى اسلام متوجه مستضعفان است. مى‌گوييم، مستضعفان، اى اسيران، شما هستيد كه بايد قيام بكنيد. اسلام هيچ وقت به مستكبرين خطاب نمى‌كند كه شما آزادى را به مردم بدهيد. چون مى‌داند آنها اسير سلطه‌جويى و ثروت‌اندوزى خودشان هستند و به كسى آزادى نمى‌دهند. آزادى را بايد از آنها به زور گرفت. مى‌گويد، »لا تكن عبد غيرك، فقد جعلك اللّه حُراً«. اين را خطاب به بنده و برده مى‌گويد. تو نبايد برده باشى، براى اينكه خداوند تو را آزاد آفريده! موضع‌گيرى مقابلش اين است كه ما بگوييم اى برده‌دار، خداوند مردم را آزاد آفريده، چرا شما آنها را اسير مى‌كنيد! اين يك موضع‌گيرى است كه در تاريخ هم ديده‌ايم. موضع‌گيرى اسلام در درجه اول خطاب به مستضعفان است. البته نه اينكه خطاب قرآن به عالميان نباشد.خطاب به عالميان هم هست. حتى به مستكبرين هم خطاب دارد كه شما بايد دست از اين ظلم و استكبار برداريد. اين را مى‌گويد براى اينكه آنها را در جامعه افشا كند و اگر هم امكان رهايى و آمدن به سمت حق در آنان هست، آزاد بشوند. برخورد اسلام عام است. ولى آن نيروى اصلى اجتماعى كه اسلام مى‌خواهد آزاد كند همين محرومين هستند. اين دو نكته در اين بخش مى‌تواند كليد راهنماى عمل باشد. يكى اينكه ما عامل سلطه‌جويى و ثروت‌اندوزى، يعنى زياده‌طلبى را كه در انسان هست و مى‌تواند به صورت يك طبقه اجتماعى استثمارگر نيز دربيايد، بايد در نظر بگيريم. اين عامل حتى بعد از نفى طبقات نيز مى‌تواند موجب تجديد طبقات استثمارگر در جامعه بشود. ما مى‌توانيم در جبهه حق هم

عواملى را كه مى‌توانند بر ضد آزادى و جامعه توحيدى عمل بكنند، از پيش بشناسيم و از طريق جهاد اكبر با آنها مبارزه كنيم. والاّ اگر ما همه چيز را مطلق كرديم و به شكل طبقاتى برخورد كرديم و طبقه انقلابى را اصالت مطلق داديم، اين عواملِ بالقوه ضد آزادى را در درون آن، و سلطه‌جويى و برترى‌جويى و جاه‌طلبى آن را نمى‌بينيم. ديده‌ايم كه اين عوامل در نهضتهاى آزاديبخش چه اثرات سوئى داشته است. چه نهضتهايى را همين جاه‌طلبى‌ها و قدرت‌طلبى‌ها از بين برده است. و دوم، اين نكته كه در برخورد با جبر اجتماعى هم اين‌طور نيست كه انسان چنان محكوم جبر باشد كه نتواند بر آن غلبه كند. انسان از طريق مبارزه با آن جبر، به آزادى درون مى‌رسد، و آزادى درون، همان‌طور كه گفتيم، شرط مبارزه با موانع آزادى است.

مجرى: شما سيزده دقيقه صحبت كرديد، تا بعداً حساب كنيم. مى‌رسيم به آقاى فتاپور كه مطرح فرمودند اگر كسى به مرحله‌اى رسيد و خواست در خلاف جهت آن آزادى كه قبلاً آرزو داشته حركت بكند، قادر به اين كار نخواهد بود. ولى آيا معتقد نيستيد كه براى آنكه آن يك گام به پيش و دو گام به پس پيش نيايد، پيشنهاد آقاى پيمان خوب است، كه بايد آزادى و آزادى از وابستگى در جامعه به‌وجود بيايد؟

فتاپور: دوستان مطالبى را مطرح كردند. من هم مايل هستم كه هر چه زودتر بحثمان وارد مقولات مشخصى بشود كه به مسأله آزادى در جامعه خودمان و مشكلاتى كه امروز داريم مربوط مى‌شود. من دفعه‌هاى قبل هم كه كمتر صحبت كردم، بيشتر از اين نظر بود كه زودتر وارد آن بحث بشويم. در هر صورت، چون درباره يك‌سرى مسائل صحبت شده من هم مختصر صحبتى مى‌كنم.

آقاى بهشتى فرمودند كه انسان آزاد است در مقابله با ستم؛ انسان نوآور است؛ انسان تاريخ را تكامل مى‌دهد. اينها همه مواردى است كه مورد تأييد ماست. حتى بيش از اين، ما مطرح كرديم، و جزو شعارهايمان است، كه توده‌ها سازندگان تاريخ‌اند. انسان آزاد است براى اينكه تلاش بكند و شرايط را تغيير بدهد. در اين راه ديده‌ايم كه انسان چقدر افسانه‌ها به‌وجود آورده و چقدر حماسه‌ها ساخته. در همين جنبش خودمان؛ در انقلاب خودمان ديديم كه مردم ما براى اينكه شرايط را تغيير بدهند چه حماسه‌هايى به‌وجود آوردند. كودك چهارده‌ساله‌اى كه با نارنجك خودش را زير تانك مى‌اندازد، يا آن مردم ما كه مى‌رفتند جلوى گلوله‌هاى رژيم شاه، چه افسانه‌هايى را به‌وجود آوردند براى اينكه بتوانند آزاد بشوند! ولى مسأله‌اى كه مطرح است اين است كه براى اين تغيير شرايط يك‌سرى قانونمندى لازم است كه ما را احاطه كرده. ما هر كارى دلمان بخواهد نمى‌توانيم بكنيم. مى‌توانيم تلاش بكنيم براى اينكه شرايط را عوض بكنيم. مثلاً هزار سال پيش، يا دو هزار سال پيش، اگر كسى مى‌خواست ستم و استثمار را به طور كامل از بين ببرد، نمى‌توانست در آن لحظه اين كار را بكند. بايد اين را درك بكند كه مى‌تواند تلاش بكند در جهت اينكه شرايط بهترى به‌وجود بياورد، ولى قانون و وضعيت اجتماعى آن موقع يك چنين اجازه‌اى به يك آدم نمى‌داد. آن كسانى كه مى‌خواستند به نفع منافع مردم در آن مرحله كار بكنند، بايد مى‌فهميدند كه براى اينكه ستم كمترى به مردم بشود آنان بايد چه كارى بكنند؛ چه اقداماتى بكنند تا يك قدم جامعه را پيش ببرند -. همان‌طور كه آن موقع يك دانشمند اگر مى‌خواست يك رآكتور اتمى درست بكند، نمى‌توانست. مهم اين بود كه آن موقع تشخيص بدهد بايد براى پيشرفت علم كوشش

بكند؛ بفهمد كه چه چيزهايى را مى‌تواند بسازد و در چه جهتى حركت بكند. او نمى‌توانست در آن زمان يك رآكتور اتمى بسازد. و مسأله مهم است اين كه اين قانونمنديهايى را كه اجتماع ما را محيط كرده، درك بكنيم و با درك اين قانونمنديها، براى تغيير شرائط و براى آزاد شدن تلاش كنيم. مثلاً انقلاب ما، برخلاف صحبتى كه آقاى بهشتى فرمودند، يك‌سرى قوانينى وجود داشته كه انقلاب ما هم آنها را تأييد كرده است. مثلاً، اين‌كه توده‌ها اين قدرت را دارند كه مى‌توانند وقتى به‌طور متحد در مقابله با عظيم‌ترين نيروها قرار بگيرند آنها را شكست بدهند. يا اينكه اگر توده‌ها در مقابله با امپرياليزم امريكا متحد و يكپارچه مبارزه بكنند مى‌توانند آن را شكست بدهند. قبل از ما انقلاب ويتنام اين امر را ثابت كرد، بعد در انقلاب ما باز هم اين امر اثبات شد. حالا امروز تمام تجربيات انقلابات اين امر را ثابت كرده كه انقلاب در صورتى مى‌تواند تداوم پيدا كند و به پيروزى برسد كه توده‌ها متحد و يكپارچه بمانند و وحدت بين مردم حفظ بشود. اين يك قانونمندى است. اگر كسى دلش نخواهد، آزاد است كه دلش نخواهد! مى‌تواند فكر كند كه نه، مردم مى‌توانند با هم متحد نباشند. ولى خوب، اگر حركتش در جهتى باشد كه به وحدت مردم ضربه بزند، شكست مى‌خورد و انقلاب را به شكست مى‌كشاند. آقاى دكتر پيمان گفتند كه ممكن است بعدها يك نفر بيايد خيانت بكند. بسيار خوب؛ اما چه كار بايد كرد؟ وقتى ما صحبت از اين مى‌كنيم كه دموكراسى در عرصه‌هاى گوناگون بايد تأمين بشود، به‌خاطر اين است كه ديگر مردم اجازه نمى‌دهند يك كسى بيايد و به آنها ستم بكند. موقعى كه مثلاً تشكلهاى كارگرى وجود داشته باشند، سنديكاها و شوراها وجود داشته باشند، حق آموزش رايگان براى همه مردم تأمين

بشود، مردم آگاه باشند، در اين صورت اگر كسى هم خواست به مردم خيانت بكند و آزادى مردم را محدود بكند، يا ستم بر آنها روا بدارد، مردم به او اجازه نخواهند داد. مردم آن موقع ارگان دارند، امكان دارند، آگاهى دارند، و او را پايين مى‌كشند. براى مثال، يكى از خبرنگارهاى غربى به ويتنام رفته بود و با يكى از افرادى كه درآنجا بود مصاحبه‌اى كرده بود. ديده بود همه مردم آنجا مسلح‌اند. خيلى تعجب كرده بود. پرسيده بود اين‌همه شما مسلح هستيد؛ دولت شما نمى‌ترسد از اينكه يك موقعى شما عليه او بشوريد؟ به او گفته بودند، دولت چيه؟ ما خودمان دولت هستيم! ما هر موقع كه اراده بكنيم مى‌توانيم از طريق ارگانهايى كه داريم دولت را پايين بكشيم. در يك چنين شرايطى چنانچه فردى بخواهد در جهت مصالح مردم حركت نكند، اگر مردم آگاه باشند، اين امكان را پيدا نمى‌كند. - با اجازه شما من مقدارى به بحثهاى مشخص جامعه خودمان مى‌پردازم.

هدف مقدمى كه انقلاب ما تعقيب مى‌كرده، و خواست مقدم مردم ما، در اين مرحله كسب استقلال است. براى اينكه عدالت اجتماعى برقرار بشود، قبل از هر چيز ما بايد بتوانيم استقلال همه‌جانبه خودمان را كسب بكنيم و همه وابستگيهاى اقتصادى، سياسى، نظامى و فرهنگيمان را به امپرياليسم قطع كنيم. اين خواست تمام مردمى است كه در انقلاب شركت كردند. خواست تمام مردمى است كه به سرنوشت انقلاب فكر مى‌كنند. در اين هدف، همه مردم با هم مشترك‌اند. بنابراين، زمانى كه ما از دموكراسى و آزادى صحبت مى‌كنيم مى‌خواهيم شرايطى را به‌وجود بياوريم كه اين امكان براى مردم ما فراهم بشود كه، در وهله اول، استقلال جامعه تأمين بشود. براى اينكه استقلال به‌دست بيايد، و براى

اينكه وابستگيها به طور كامل قطع بشود، مردم بايد به طور وسيع در مبارزه شركت داشته باشند؛ در صحنه حضور داشته باشند؛ متحد و يكپارچه باشند، و مبارزه خود را عليه امپرياليسم ادامه دهند. نيروهاى ضد انقلاب، امپرياليسم، سرمايه‌دارهاى بزرگ، زمينداران بزرگ، تمام تلاششان را به كار مى‌گيرند تا اين هدف مردم ما نتواند جامه عمل به خود بپوشد و مبارزه مردم ما نتواند به پيروزى برسد. ما فقط با نيروى متحد مردم مى‌توانيم اين توطئه را در هم بشكنيم و استقلال جامعه را كسب و حفظ بكنيم.

حالا، براى اينكه مردم در صحنه باقى بمانند و فعّالانه حضور داشته باشند، و براى اينكه وحدت مردم به هم نخورد، ما بايد چه شرايطى را به‌وجود بياوريم؟ مردم در صورتى به صورت فعال در صحنه حضور پيدا خواهند كرد و به طور فعال در مقابل همه توطئه‌ها ايستادگى خواهند كرد )همين‌طور كه در اين دو سال و نيمه بعد از انقلاب در مقابل اين‌همه فشار مقاومت و استقامت كردند( كه ببينند انقلاب خواسته‌هايشان را برآورده مى‌كند. ببينند، بر فرض، تشكلهايى به‌وجود آمده، دموكراسى به‌وجود آمده، و اين امكان برايشان به‌وجود آمده كه بتوانند در مقابل دشمنانشان مقاومت بكنند و خواسته‌شان را از آنها بگيرند. يعنى تنها در شرايطى كه حقوق دموكراسى مردم تأمين بشود، اين امكان وجود دارد كه مردم به‌طور فعال در صحنه باقى بمانند و امپرياليسم را به عقب برانند. از طرفى ديگر، براى اينكه وحدت مردم حفظ بشود، ما بايد اين امر را عميقاً درك بكنيم كه مردم جامعه ما داراى عقايد گوناگونى‌اند. مثلاً مردم ما اكثراً مسلمان‌اند. ولى در عين حال اديان ديگرى هم در جامعه وجود دارد. پيروان اهل تسنن وجود دارد، شيعه هم وجود دارد. عقيده‌هاى

مختلفى هست و ايده‌هاى مختلفى وجود دارد. ولى همه اينها در يك امر مشترك‌اند؛ و آن هم مبارزه با امپرياليزم و مبارزه براى كسب استقلال است. اگر ما فكر كنيم كه اين امكان هست كه همه مردم بيايند عين ما فكر كنند، يا من فكر كنم همه مردم بايد همان عقايدى را بپذيرند كه من دارم، يا شما فكر كنيد يك چنين امكانى هست، اين امكان ذهنى است. يك چنين چيزى نمى‌شود. اين عقايد مختلف وجود دارد. بايد درك بكنيم كه مردم با عقايد متفاوت يك هدف واحد را تعقيب مى‌كنند: كسب استقلال. حالا، اگر يك نيرويى فكر بكند كه تنها خودش مى‌تواند مبارزه بكند، يا نيرويى فكر كند كه فقط كسى مى‌تواند با امپرياليزم مبارزه بكند كه عين او فكر كند، اين اعتقاد مسلّماً منجر به اين مى‌شود كه او در مقابل ساير نيروها قرار بگيرد. اين مسلّماً منجر به اين مى‌شود كه تضادهاى بين مردم را گسترش بدهد. اين مسلّماً منجر به اين مى‌شود كه مردم نتوانند وحدت و يكپارچگى‌شان را حفظ بكنند. متأسفانه در انقلاب ما اين عقيده وجود داشته، و قوى هم وجود داشته و هنوز هم هست. آيت‌الله طالقانى مطلبى را در يكى از خطبه‌هاى نماز جمعه مطرح كرده بودند. ايشان گفتند، تفاوت است بين دشمنى و اختلاف. اين دو را نبايد با هم اشتباه كرد. ما مى‌توانيم با هم اختلاف داشته باشيم، ولى نبايد اين اختلاف را به دشمنى تبديل بكنيم. دشمن ما امپرياليزم است. ما روى اين امر تأكيد داريم. دشمن ما امپرياليزم آمريكا و عوامل و ايادى او هستند. در عين حال كه همه ما در مقابل آن دشمن قرار داريم، مى‌توانيم با همديگر اختلاف نيز داشته باشيم. البته بايد تلاش بكنيم براى اينكه اختلافاتمان را حل بكنيم. تلاش بكنيم براى اينكه بهترين شيوه‌ها را در مقابله با آن دشمن به كار بگيريم. مثال بزنيم؛ زمانى كه عراق به ايران

حمله كرد، مردم ما همه مى‌خواستند متجاوزين عراقى را بيرون برانند؛ ولى برخى نيروها، كه تعدادشان محدود بود ولى بالاخره وجود داشتند، اين ديد را داشتند كه جنگ با عراق را فقط خودشان مى‌توانند پيش ببرند. آنان در شركت ساير نيروها در جنگ با عراق محدوديت به‌وجود مى‌آوردند. خوب، اين يك چيز روشنى است كه اگر كسى فكر كند فقط خودش بايد برود با عراق بجنگد، شكست مى‌خورد و كل انقلاب را به شكست مى‌كشاند. متأسفانه در اين دو سال و نيم اين عقيده ضربات خيلى جدى بر انقلاب و بر ما وارد كرده است. البته در مورد جنگ عراق، ساير نيروها، با وجود محدوديتهايى كه وجود داشت، تلاششان را كردند؛ در جنگ شركت كردند و در مقابل فشارها تسليم نشدند. و به همين دليل هم مردم به طور يكپارچه در جنگ شركت كردند، و ديديم كه مردم توانستند جلوى تجاوز عراق را، با تمام امكاناتى كه داشت و با تمام حمايتهاى كه بود، سد بكنند. يا مثال ديگر: امروز مى‌بينيم كه راديوهاى امپرياليستى، يا ضد انقلاب، تبليغات عظيمى عليه انقلاب ايران به راه مى‌اندازد. شايعه‌پراكنى مى‌كند، توطئه‌چينى مى‌كند، كوشش مى‌كند انقلاب ما را مسخ بكند، كوشش مى‌كند انقلاب ما را به عنوان اختناق و ديكتاتورى جلوه بدهد، كوشش مى‌كند انقلاب ما را با ناميدن واژه »ارتجاع« به آن، جزو صف ضد انقلاب قرار بدهد... حالا اگر برخى از نيروها فكر بكنند مقابله با اين تبليغات و مقابله با اين توطئه‌هايى كه وجود دارد، فقط كار خودشان است و فقط خودشان مى‌توانند با اين تبليغات مقابله بكنند، خوب، مسلّم است كه نمى‌توانند از نيروى بقيه گروهها، سازمانها، و بقيه مردم در اين جهت بهره‌بردارى داشته باشند. فرض كنيم در يك سال اخير مى‌بينيم در عرصه تبليغاتىِ خيلى از نيروها

محدوديت به‌وجود آمده. در رابطه با فعاليت خيلى از نيروها محدوديت به‌وجود آمده. خوب، وقتى اين محدوديت به‌وجود بيايد، براى ضد انقلاب فرصت خيلى وسيع‌ترى فراهم مى‌شود كه بيايد تبليغات خودش را در بين مردم گسترش بدهد. در اين حال، بخشى از نيروهاى مردمى جلو بخشى از نيروهاى مردمى ديگر را مى‌گيرند و نمى‌گذارند تبليغات آنها را خنثى بكنند. بدتر از اين موقعى است كه اين بخشى از نيروها مى‌آيند با آن نيروها تقابل مى‌كنند. يعنى نه تنها جلوى فعاليت آنها را مى‌گيرند، بلكه سعى مى‌كنند آنها را سركوب هم بكنند.

اگر اين را قبول داشته باشيم كه توده‌هاى مردم ما هستند كه مى‌بايست در مقابل توطئه‌هاى امپرياليسم ايستادگى بكنند؛ اگر اين را قبول داشته باشيم كه اين مردم عقايد متفاوتى هم دارند؛ اگر مى‌خواهيم مردم به طور متحد در اين مبارزه شركت بكنند، چنانچه قبول داريم كه اگر به وحدت مردم لطمه وارد شود انقلاب ما پيش نمى‌رود و ضربات خيلى جدى به آن وارد خواهد شد، بايد اين را هم درك بكنيم كه براى حفظ وحدت بايد عقايد ديگران را هم رعايت كرد. بايد به عقايد ديگران احترام نهاده بشود. اين امكان ندارد كه كسى بگويد بقيه طرز فكرها و جريانات حرفشان را نزنند؛ يعنى جلوى دهنشان را بگيرند و بعد بگويند بياييد با همديگر وحدت داشته باشيم! اين كار حتماً به تقابل و درگيرى مى‌انجامد.

بنابراين، مسأله مهمى كه امروز در مقابل انقلاب ما و در مقابل پيشرفت انقلاب ما قرار دارد، اين است كه ما با اين گرايش مبازره بكنيم؛ با گرايشى كه بيش از همه به منافع خودش لطمه مى‌زند و نسبت به منافع خودش ناآگاه است. نمى‌فهمد كه منافع خودش براى كسب استقلال در مقابل دشمن اصلى متوقف بر اين است كه تمام اختلافات، تمام

اختلافات نظرى كه وجود دارد، همه بايد با هم متحد باشند و با دشمن بجنگند. او كار خودش را به تقابل با ساير نيروها مى‌كشد و هميشه هم در اين پروسه خواهد بود. هر اختلافى با نيرويى پيدا بكند به تقابل با آن كشيده مى‌شود و دائماً ضعيف‌تر و لاغرتر مى‌شود، تا آخر به زانو دربيايد. البته اين خيلى مهم است كه تأكيد بكنيم كه ساير نيروها، نيروهاى انقلابى، در صورتى كه به اين گرايش تمكين كنند و در صورتى كه در مقابل فشارهايى كه به آنها وارد مى‌شود، آنها هم بيايند مقابله به مثل بكنند، مثلاً در جنگ شركت نكنند، يا تبليغات عليه امپرياليسم راكنار بگذارند، كار اشتباهى كرده‌اند. اين يعنى تسليم شدن در مقابل اين گرايش. اين روى ديگر اين سكه است. اين كار هم به نوبه خود ضربات خيلى جدى به انقلاب وارد مى‌كند. نيروهاى ديگر به جاى اينكه مقابله بكنند، بايد شيوه‌هاى اصولى پيدا كنند تا مبارزه با امپرياليسم پيش برود. اگر بيايند تقابل اصليشان را با اين طرز فكر قرار بدهند، اين كار خودبه‌خود انقلاب ما را تضعيف مى‌كند. در عين حال، اين را بايد باز هم تأكيد بكنيم كه اگر بخواهيم انقلاب ما پيش برود و ما بتوانيم در مقابل اين خطرات مقابله بكنيم، بايد با اين گرايش مبارزه بكنيم؛ گرايشى كه فكر مى‌كند فقط خودش انقلابى است؛ گرايشى كه فكر مى‌كند فقط كسانى مى‌توانند با امپرياليسم مبارزه كنند كه عيناً مثل آنها فكر كنند.

مجرى: چون شما سابقاً كم از وقت استفاده كرده بوديد، اشكالى نداشت كه بيش از حد لازم صحبت كنيد. برمى‌گرديم به آقاى بهشتى. چون قرار شد كه صحبت بر سر مسايل روز باشد، و مثل اينكه صحبت قبلى شما تمام شد، حالا خواهش مى‌كنم كه در مورد آزادى، و مسايل روز، صحبتتان را شروع بفرماييد.

بهشتى: خوب؛ نزديك به دو ساعت و نيم است كه اين بحث را آغاز كرده‌ايم. ما حوصله داريم و آماده هستيم كه تا يكى دو ساعت ديگر، بلكه بيشتر، اينجا بنشينيم و بحث كنيم؛ چون ما بحثهاى شش‌ساعته، هفت‌ساعته، در اجتماعاتْ فراوان داشته‌ايم و عادت داريم. اما بحث اين است كه اين برنامه براى بينندگان و شنوندگان تهيه مى‌شود؛ آيا بينندگان و شنوندگان هم فرصت و حوصله دارند؟ و آيا در چهارچوب راديو و تلويزيون و صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران، چقدر مجال براى اين برنامه هست؟ علاوه بر اين، در رابطه با مسائلى كه هنوز مربوط به زيربناى آزادى در مكتب و آيين مقدس اسلام است، ما مطالبى داريم كه آنها را هم بايد بيان كنيم. همان‌طور كه آقاى پيمان تأكيد داشتند، من هم تأكيد دارم كه در يك جامعه متكى به يك نظام عقيده و عمل، هيچ‌وقت نمى‌شود يك مسأله را جدا از مسايل ريشه‌اى مطرح كرد و به نتيجه رساند. ما بايد آن حداقلِ لازم از توضيحاتِ مربوط به مبانى آزادى انسان در اسلام را اينجا مطرح كنيم. بعد، در آن آخر كار آنها را به صورت يك اصول استنتاج شده بر اساس ديد خودمان تنظيم بكنيم و به بيننده‌ها و شنونده‌ها بگوييم كه بسيار خوب، نوبتِ ديگر بر اساس اين سه اصل، اين چهار اصل، اين ده اصل، مى‌رويم سراغ تجزيه و تحليل مسائل روز. ما هم علاقه داريم كه هر چه زودتر بحثها به مسائل روز برسد. اما اگر عجله بيجا به خرج بدهيم و زيربناى تحليل را روشن نكنيم، چه بسا اين مسائل را به صورت پراكنده مطرح بكنيم و به جايى نرسيم. اين بود كه بنده، بر حسب نظر خودم، شيوه بحث را اين‌گونه انتخاب كردم كه اصول موضوعه را )كه هنوز مانده( مطرح كنم و بعد اين اصول را رديف كنيم. على‌القاعده هر يك از آقايانى هم كه در بحث شركت كرده‌اند در پايان

اين اصول را رديف مى‌كردند. آن‌گاه شنونده و بيننده مى‌دانست كه نظرات ما در كجا با هم يكى نيست، و در كجا نظرها يكى است. بى‌شك وقتى مى‌گوييم چند نفر يا چند گروه با هم اختلاف نظر دارند، معنايش اين نيست كه بر سر هر چيزى اختلاف دارند. ما كه اينك در برابر اين پروژكتورها و اين دوربينها نشسته‌ايم و بحث مى‌كنيم، اتفاق نظرى داريم. اين معلوم است. در اينجا حتماً نقطه نظرهايى كه يكى باشد وجود دارد. مهم اين است كه نقطه نظرهايى كه فرق مى‌كنند، آنها مشخص بشود و در ادامه بحث، در تجزيه و تحليل مسائل و در تبيين مسائل جارى، بگوييم اينجا تفاوت وجود دارد. ما الآن در اين بحثمان به اينجا رسيديم كه آقاى كيانورى و آقاى فتاپور گفتند كه بلى، ما هم جبر اجتماعى را قبول نداريم و نمى‌گوييم جبر اجتماعى وجود دارد. اما دقت كنيد كه معناى اين سخن اين است كه ماركسيسم در يكى از اصولى كه از ابتدا بر آن تأكيد داشته و كارش را با آن شروع كرده، تجديد نظر كرده و آن را كنار گذاشته. البته در حرفهاى خود ماركس هم هست. اگر مى‌خواستيم بحث اصولى و گسترده بكنيم، بنده عين متنهاى كاپيتال را مى‌آوردم و نشان مى‌دادم. در جاهاى مختلف با هم تناقض دارد. يا عين متنهاى مربوط به بعد از كاپيتال، از انگلس و ديگران را هم در اختيار داريم؛ آنها را هم مى‌آورديم و مى‌گفتيم اينها با هم تناقص دارد. اما ما نمى‌خواهيم بگوييم كه چه كسى چه گفته؛ ما مى‌خواهيم بگوييم از اين پس چه بگوييم. اگر آقاى كيانورى به عنوان حزب توده و آقاى فتاپور به عنوان فدائيان خلق مى‌گويند كه قبول دارند جبر تاريخى وجود ندارد و تضاد طبقاتى تعيين‌كننده نيست، بسيار خوب. اينها بايد روشن بشود و جلو برويم. چون شما گفتيد كه خيلى مسائل هست كه بين اسلام و

سوسياليزم يكى است. اگر شما به عنوان مدير جلسه، از آقايان خواهش مى‌كرديد كه حالا كه قرار است مسائل بنيادى مطرح بشود، فقط در مورد مسائل بنيادى بحث كنيم، شايد اين جلسه مى‌توانستيم به آن نتيجه اول برسيم. يعنى دور اول بحث تمام مى‌شد. ولى خوب، آقايان بر اساس آزاديى كه دارند روى نقطه نظر خودشان بحث كردند.

بسيار خوب، ما نكته‌هاى زيادى را يادداشت كرديم. حتماً آقاى پيمان هم يادداشت كرده‌اند. خود آقايان هم نكته‌هاى زيادى را در اين رابطه يادداشت كرده‌اند. اينها را بايد بعد روشن كنيم. ولى آنچه بنده به عنوان يك شركت كننده براى خودم مى‌پسندم، اين است كه مجالى باشد كه يكى دو مسأله ديگر را هم حداقل روشن كنيم و آنها را به صورت اصول درآوريم و براى بينندگان و شنوندگان مشخص كنيم كه درباره اين چهار يا پنج نقطه نظر، ديدگاه هر كدام و موضع هر كداممان چيست. بعد بر اساس مواضع مشخصِ تعيين شده، اين حركت و اين بحث سازنده و روشنگر را ادامه بدهيم. اين سليقه بنده است.

مجرى: بنده هم مى‌خواهم همين را بگويم. - مثل اينكه اطلاع دادند كه ديگر نوار نيست و بايد جلسه را ختم بكنيم. دنباله بحث بماند براى جلسه بعد.

پيمان: به نظرم لازم است كه هر كدام يك نتيجه‌گيرى خيلى فشرده از صحبت خود بكند.

مجرى: هر كدام دو دقيقه. خواهش مى‌كنم.

پيمان: من فكر مى‌كنم بايد در عين حال از اينكه بحث به مسائل صرفاً ايدئولوژيك وارد بشود پرهيز بكنيم؛ چون پيش‌بينى كرده‌اند كه بحث ايدئولوژيك هم خواهيم داشت، - ضمن اينكه رابطه مكتب را بايد با واقعيتهاى عينى حفظ بكنيم. در هر مورد كه بحث مبنايى مى‌كنيم،

بلافاصله بايد مصداق خارجى آن را هم عرضه بكنيم. وقتى ما مى‌گوييم سلطه‌جويى و برترى‌طلبى و استبداد فكرى وجود دارد، بلافاصله مصداق خارجى پيدا مى‌كند. فردى كه برترى‌طلب است، خودمحور مى‌شود؛ و خودمحور كه شد، مى‌گويد فكر من برتر است، و بنابراين، آزادانديشى را از بين مى‌برد و جزم‌گرا مى‌شود. جزميت را حاكم مى‌كند و مى‌گويد كه جز آنچه خودش مى‌انديشد نبايد چيزى به‌وجود بيايد. اين جزميت خودش استبداد دارد و جلوى آزادى فكر، جلوى برخورد عقايد و رشد و تعالى فكر را مى‌گيرد. ممكن است خود اين جزميت هيچ ارتباطى با سلطه طبقات سرمايه‌دارى يا مالكيتهاى خاص پيدا نكند. ممكن است كه منشأ آن چيزى ديگرى باشد. جريانات تنگ‌نظر و قشرى و دگماتيزم از اينجا منشأ مى‌گيرد. بنابراين، در هر موردى بايد مصداق عينى خارجى آن را هم عرضه بكنيم تا بينندگانى هم كه الآن ناظر اين بحثها هستند، از نقطه نظرهايى كه ما نسبت به مسائل جارى و عينى داريم، بلافاصله بتوانند استفاده بكنند. والاّ چون بحث صرفاً ايدئولوژيك دامنه‌اش خيلى خيلى وسيع است، من نگران هستم كه از آن محور اصلى كه برخورد با مسائل جارى و درآوردن ريشه‌هاى اين تناقضات غير اصولى در جبهه مردم و برداشتهاى صحيح و ناصحيح از آزادى در انقلاب و جمهورى اسلامى است، خارج شويم و به آن نرسيم. خواهشم اين است كه دوستانى كه جمع هستند اين نكته را رعايت كنند كه وقتى بحث مبنايى مى‌كنند )كه حتماً لازم است( با مصاديق اجتماعى و عينى‌اش برخورد بشود، تا از آن تحليل روشنى از جريانات روز در بياوريم.

كيانورى: من هم در خاتمه بحث دور قبلم گفتم كه اگر به بحث مشخص درباره آزادى در شرايط مشخص كنونى جامعه جمهورى

اسلامى و همان مسائلى كه الآن مورد علاقه مردم است، بپردازيم، به نظرم براى توده مردم بهتر قابل فهم خواهد بود. چون براى توده مردم، به طور كلى، بحثهاى مجرد، انتزاعى و به لحاظ فكرى بغرنج، دشوارتر خواهد بود از بحثهايى كه در ارتباط مستقيم با زندگى روزمره خودشان و با تجربه روزمره اجتماعى - تاريخى خودشان است. در آن چهارچوب ما بهتر خواهيم توانست همين نقطه نظرها را منعكس بكنيم.

چيز ديگرى كه من از همه بحث‌كنندگان تقاضا دارم، اين است كه اگر به گفته اين يا آن دوستِ شركت‌كننده استناد مى‌شود، به جمله دقيقى كه او گفته است استناد بشود. چون اگر استناد طورى باشد كه با آن چيزى كه گفته شده تطبيق نكند، آن‌وقت به اين مى‌انجامد كه ما مجبور شويم توضيح بدهيم كه آقا مقصود من اين نبوده. من در دو مورد كه به سخن آقاى دكتر بهشتى استناد كردم، جمله دقيق خودشان را يادداشت كردم و استناد كردم؛ براى اينكه مبادا يك كلمه در آن يا در تفسير آن اشتباه بكنم.

بهشتى: من اين جمله شما را يادداشت كردم كه »فاسد شدن افراد، تابعى است از جبر اجتماعى موجود«. مى‌خواستم عين جمله را بخوانم، ولى وارد بحث نشدم.

كيانورى: خوب، اين خيلى تفاوت دارد با اينكه من گفته باشم اصلاً با جبر مخالفم!

بهشتى: اجازه بدهيد! و بعد جمله‌اى ديگر گفته‌ايد كه »انسان مى‌تواند بر جبر اجتماعى مسلط شود، كه اگر فاسد«... ⁽¹⁾

بنابراين انسان مى‌تواند بر جبر مسلط شود. اين دو تا را بايد با هم بتوانيد بيان كنيد.

كيانورى: هر كدام از اين حرفها در جاى خودش و در چهارچوب خودش است. مثلاً، اين بيانى كه آقاى دكتر پيمان كردند كه ممكن است يك انقلاب اقتصادى يا انقلاب سياسى انجام بگيرد ولى زورگويى و قدرت‌طلبى آن انقلاب را فاسد بكند - ببينيد؛ ما اعتقادمان به هيچ‌وجه به انقلاب اقتصادى و سياسى تنها نيست. آنچه ما طرفدارش هستيم انقلاب كامل اجتماعى است. انقلاب كامل اجتماعى داراى عناصر مختلفى است، كه سه عنصرش عبارت است از انقلاب سياسى، يعنى گرفتن قدرت از طبقات حاكم موجود و واگذارى و انتقال اين قدرت به طبقات محروم. اين مى‌شود انقلاب. دوم، انقلاب اقتصادى؛ يعنى از بين بردن پايه‌هاى مادى آن قدرت طبقات حاكم. و سوم، انقلاب فرهنگى.

مجرى: معذرت مى‌خواهم، بحث مقدارى منحرف شد، چون اصلاً بحث چيز ديگرى بود. شما مى‌خواستيد نتايجى را راجع به آن مسائل آزادى بيان كنيد.

كيانورى: خوب؛ همين است ديگر. ما معتقد هستيم كه آزادى در آن شرايط امكان‌پذير هست. يعنى، تأمين آزادى براى توده‌هاى محروم در يك جامعه طبقاتى، فقط با انجام يك انقلاب كامل اجتماعى، كه شامل انقلاب سياسى، انقلاب اقتصادى و انقلاب فرهنگى است، امكان‌پذير است. فقط در اين صورت است كه اين آزادى به معناى كاملش براى توده‌هاى مردم تأمين مى‌شود و بدون اين غير ممكن است. والاّ اگر ما فقط بخواهيم شرايط اقتصادى را عوض بكنيم، كافى نيست. البته ما بين اين سه عامل، به عاملى مهم و تعيين‌كننده قائل هستيم، كه مى‌تواند آنهاى ديگر را به دنبال خودش بكشاند. اين را در بحث آينده دنبال خواهيم كرد.

مجرى: اشاره مى‌كنند وقت كم است. شما هم خواهش مى‌كنم چند دقيقه‌اى بفرماييد.

فتاپور: بحث امروز مى‌تواند خيلى مفيد باشد، وليكن بحثهاى مجرد تئوريك نياز به وقت خيلى طولانى دارد، كه آن هم به نظر ما در حوصله بينندگان نمى‌گنجد. وقتى آن بحثها را به عرصه نظريات مشخص اجتماعى بياوريم، يعنى در آنجايى كه مردم به طور مشخص مى‌بينند كه هر كس چه نظرى دارد، آن بحثها خيلى مفيدتر و خيلى سازنده‌تر مى‌شوند. اين به اين معنى نيست كه اين بحثها را نخواهيم در وجه تئوريكش ادامه بدهيم يا اصلاً آنها را مفيد ندانيم، وليكن از طريق تلويزيون، آن هم به اين شكل، در آن حدى كه بحثهاى مشخص مى‌تواند مورد استفاده قرار بگيرد، اين بحثها نمى‌تواند مفيد باشد. به همين دليل هم تأكيد داشتيم كه هر چه سريع‌تر برويم سراغ مسائل مشخص انقلاب ايران. راجع به مسائلى از اين نوع كه اصلاً آزادى را چگونه تعريف مى‌كنيم، مى‌توانيم در جلسات بعد مفصل صحبت بكنيم.

مجرى: خوب، بحثمان را در همين‌جا خاتمه مى‌دهيم. به‌طور كلى فكر مى‌كنم هيچ‌كس نمى‌تواند يك جمع‌بندى و نتيجه‌گيرى كلى از اين بحثى كه امروز داشتيم بكند، چون خيلى مشكل است. من هر نتيجه‌گيريى بكنم باز ممكن است مورد اعتراض قرار بگيرم، چون بحث اصولاً ناتمام مانده است. ولى على‌الاصول در اين ميان كانالى پيدا شد كه در دو جهت انشعاب پيدا كرد و جلو رفت. و فهميديم كه اين قيود اجتماعى در نظر آقايان دست راست بنده و آقايان دست چپ بنده مى‌تواند تفاوت داشته باشد. خوب، آقايان دست راست من دست چپى هستند و اين طرف...

بهشتى: و آقايان دست چپى شما هم دست راستى نيستند. نه راست‌اند و نه چپ‌اند. نه شرقى و نه غربى!

مجرى: اجازه بفرماييد كه نتيجه‌گيرى كلى را بگذاريم براى جلسات بعد؛ چون من هر چه فكر مى‌كنم چه نتيجه‌اى مى‌توانيم از اين جلسه بگيريم چيزى به فكرم نمى‌رسد. ولى، به هر حال، اقدام صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران در تحقق اين خواسته اجتماع امروز ما براى بحث آزاد و آشنا كردن مردم با مواضع مختلف سياسى ايدئولوژيك احزاب و گروههاى مختلف كم‌كم آغاز مى‌شود. بخصوص آن اطلاعيه ده ماده‌اى دادستان كل انقلاب اسلامى راهگشايى است براى تمام احزاب و گروههايى كه خودشان را معاند و دشمن انقلاب و جمهورى اسلامى ايران نمى‌دانند، كه بدون ترس و بدون اينكه امنيتشان به خطر بيافتد، همان‌طور كه تأمين شده، با كمال آزادى در اين بحثها شركت بكنند و با گروه ايدئولوژيك صدا و سيماى جمهورى اسلامى مكاتبه بكنند و از اين موقعيت واقعاً استفاده كنند.

جلسه دوم

*جلسه دوم ⁽¹⁾

مجرى: به نام خدا و با عرض سلام خدمت ملت مبارز ايران. در اين جلسه، به لطف حق تعالى، دومين قسمت از برنامه بحث آزاد پيرامون »آزادى، هرج و مرج و زورمدارى« را آغاز مى‌كنيم. اگر به اولين قسمت برنامه ما توجه كرده باشيد، اطلاع داريد در آن جلسه، به دعوت سازمان صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران فقط چهار حزب و سازمان سياسى جواب مثبت داده بودند و براى بحث آزاد شركت كردند، كه عبارت بودند از جنبش مسلمانان مبارز، حزب جمهورى اسلامى، حزب توده، و سازمان فدائيان خلق )اكثريت(. ولى متأسفانه بقيه احزاب و سازمانها و گروهها، با وجود اينكه پيوسته انجام بحثهاى آزاد را كمال ايدئال براى پيشرفت و تعالى افكار در جامعه مى‌دانند، در برنامه ما شركت نكردند و به دلايلى كه بايد حتماً به ملت ايران عرضه كنند، از اين كارسر باز زدند. اينجا تريبون آزاد است، و به گواهى تمام كسانى كه شاهد اولين قسمت برنامه بحث آزاد بودند، نماينده هر حزب و سازمانى، در كمال آزادى نظرات خودشان را مستقيماً با ملت در ميان مى‌گذارد. به اين ترتيب هر گونه بهانه‌جويى براى متهم كردن حكومت يا سازمان راديو و تلويزيون در مورد سانسور يا اختناق، از دست افراد و سازمانها و احزاب مختلف گرفته مى‌شود.

من در اينجا، به نمايندگى از طرف صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران، از همه كسانى كه به روش بحث آزاد اعتقاد دارند، دعوت مى‌كنم كه مى‌توانند بدون هيچ گونه محظورى از اين تريبون استفاده كنند و در جمع ديگران به تشريح نظرات خود بپردازند. مخصوصاً كه صدا و سيماى جمهورى اسلامى، در جهت تحقق اطلاعيه ده ماده‌اى دادستانى كل انقلاب اسلامى، خود را موظف مى‌داند كه امكان شركت در اين بحثها را به همه گروهها، سازمانها و احزاب بدهد. بعد از اين مقدمه مى‌رويم به سراغ اصل برنامه، يعنى قسمت دوم بحث آزاد درباره آزادى، هرج و مرج و زورمدارى، كه با شركت نمايندگان چهار حزب و سازمان سياسى برگزار مى‌شود. من به ترتيب نمايندگان اين گروهها و احزاب و سازمانها را معرفى مى‌كنم: آقاى حبيب‌الله پيمان، از جنبش مسلمانان مبارز؛ آقاى سيدمحمد حسينى بهشتى، از حزب جمهورى اسلامى؛ آقاى نورالدين كيانورى، از حزب توده؛ و آقاى فتاپور، از سازمان فدائيان خلق )اكثريت(. براى ادامه بحث خلاصه‌اى را از آنچه در جلسه اول گذشت به اطلاع بينندگان عزيز مى‌رسانم.

در جلسه گذشته، پس از مقدماتى، بحث ما به اينجا كشيد كه آقاى كيانورى گفتند، آزادى و اصولاً هر مقوله سياسى يا اجتماعى، جز ر چهارچوب تضاد طبقاتى معنا ندارد. يعنى، به عقيده ايشان، آزادى براى سرمايه‌دار و رنجبر از هم مجزّا است. آقاى پيمان هم تقريباً به نوعى به اين مسأله معتقد بودند و آزادى را تابع تضاد طبقاتى دانستند، ولى جنبه روحانى و معنوى قضيه را هم از نظر دور نمى‌داشتند. ايشان مسأله در بند كشيدن شيطان نفس را به عنوان كنترل كننده آزادى مطرح كردند. آقاى فتاپور هم نظرياتى تقريباً مشابه آقاى كيانورى داشتند و مسأله آزادى

سياسى را از دموكراسى جدا كردند و موانعى را كه مى‌تواند آزادى را از قيود اجتماعى مجزا بكند، برشمردند. ولى آقاى بهشتى معتقد بودند كه انسان به هيچ‌وجه مقيد به جبرهاى تاريخى و اجتماعى نيست، بلكه مى‌تواند در مقابل آن قيد بشورد و تمام ضوابط را به هم بزند. مثال بارزى كه ايشان زدند همان پيروزى انقلاب اسلامى ايران بود. مخصوصاً جمله‌اى فرمودند كه انسان در راستاى تاريخ هميشه نوآفرين است. يعنى در حقيقت همان مشكلى را كه سوسياليزم علمى، به قول آقاى كيانورى، در تبعيت جبرى انسان از جبر جامعه با آن مواجه است، آقاى بهشتى با عنوان كردن تقيّد انسان به خدا حل كردند، و گفتند كه اگر انسان خودش را اسير و برده و محكوم قوانين زمينى نكند مى‌تواند به معناى واقعى آزاد باشد. آقاى پيمان براى آزادى انسان دو قيد قائل شدند، كه اولى داشتن معرفت و آگاهى است و دومى مبارزه با موانع خارجى يا آزادى از وابستگيهاى ظالمانه خارجى.

تعريفى را كه آقاى بهشتى از آزادى انسان كردند، من يك بار ديگر تكرار مى‌كنم. ايشان فرمودند، آزادى براى انسان بايد بر اين اساس تعريف شود كه انسان شدنى است مستمر و پويشى است خودآگاه، انتخابگر و خودساز. ما در اين جلسه مى‌خواهيم مختصات آزادى را در ايدئولوژى اسلام و ماركسيسم تعيين كنيم تا پس از آن به مصداقهاى سياسى آزادى در اين دو جريان ايدئولوژيك برسيم. سؤال اين است كه آيا در فلسفه تضاد طبقاتى و در روند ماترياليسم تاريخى، يعنى در ماركسيسم يا از طرف ديگر در اسلام، اصولاً فارغ از اين مقدماتى كه عرض شد، آزادى به معنى ملموس وجود دارد يا خير؟ من اولين سؤال را به همين عنوان از آقاى بهشتى مى‌پرسم.

بهشتى: بسم اللّه الرحمن الرحيم. با درود و سلام بر همه بينندگان و شنوندگان برنامه. سؤالى را آقاى ابوترابى مطرح كردند كه براى پاسخ به آن، ناچار هستم بر طبق شيوه‌اى كه در بحث در رابطه با مطالبى كه خودم بيان آنها را به عهده گرفته‌ام، بار ديگر اصول زيربنايى اصل آزادى را در جهان‌بينى اسلامى و نظام عقيده و اسلام مطرح بكنم، تا به دنبال آن بتوانم به پاسخ سؤال برسم. من به طور خلاصه اين اصول را مى‌خوانم.

يك( انسان شدنى است، صيرورتى است، پويشى است، حركتى است خودآگاه، محيطآگاه، خودساز، محيطساز، و انتخابگر، كه بر اساس انتخاب آگاهانه و آزادانه‌اش هم خود را مى‌سازد و هم در تغيير ساخت محيط طبيعى خود دخالت گسترده مى‌كند و محيط اجتماعى خود را مى‌سازد.

دو( محيط اجتماعى هم ساخته شده انسان است و هم در ساخت او نقش دارد. ولى در اين ساختن متقابل، اصلْ انسان و خودسازى درونى اوست.

سه( بنابراين، انسان نه محكوم جبرطبيعى است، نه محكوم جبر اجتماعى و تاريخى، بلكه به هر حال در برابر محدوديتهايى كه طبيعت يا نظام اجتماعى برايش به‌وجود مى‌آورد قدرت حركت مخالف دارد. بدين ترتيب يكى از بزرگترين ويژگيهاى انسان اين است كه براستى آزاد است و انتخاب‌كننده، و اين صرفاً يك حق نيست، بلكه يك واقعيت هم هست، كه انسان هر چه بيشتر به آن بپردازد، گسترده‌تر و پيشرفته‌تر مى‌شود.

چهار( در رابطه با انسان، يعنى فرد و جامعه و اصالت فرد و اصالت جامعه، ما معتقد به نقش متقابل فرد و جامعه هستيم، اما با تأكيد بر نقش فرد به عنوان مبدأ. پيشتازانى كه حركتها را آغاز مى‌كنند و قدرت درك درد

و رنج و آرمانها و زمينه‌هاى حركت توده‌ها را دارند، مى‌توانند آنها را به حركت درآورند و با كمك آنها جريانهاى اجتماعى نويى را به‌وجود آورند كه اين جريانها روى بسيارى از افرادى كه ديرتر آگاه مى‌شوند و به حركت درمى‌آيند اثر مى‌گذارند و آنها را با خود همراه مى‌كنند. اين نقش فرد، نقش افراد پيشتاز، السابقون السابقون، و نقش آنهايى كه توانسته‌اند با خودسازى، آگاهى خودشان را بيشتر و بالاتر ببرند، در ايجاد حركتها و به حركت در آوردن و آگاه‌تر كردن توده‌ها، از مسايل مهمى است كه ما در فهم مسأله آزادى خيلى روى آن تكيه داريم. همچنين بر رابطه‌اى كه بعد ميان اينها و توده‌ها به‌وجود مى‌آيد و باز توده‌ها را به عنوان افراد آگاه و شيفته يك جريان به ميدان نبرد سازنده اجتماعى مى‌كشد، تكيه داريم. روى اين هم تكيه داريم كه به هر حال در اين جريان آنچه خيلى مهم است اين است كه افراد از روى آگاهى و خصلتهايى كه براى خودشان به‌وجود مى‌آورند و در آنها زمينه دارد و به آن رشد مى‌دهند، مى‌توانند حركت داشته باشند؛ حركت آزاد آگاه، فارغ از وابستگيهاى طبقاتى، فارغ از مسايل گفته‌شده در زمينه تضادهاى طبقاتى. اينها مى‌آيند تا تضادها را از بين ببرند و جامعه اسلامى توحيدى را كه بر محورهاى ارزشهاى الهى، يگانه مى‌شود، پديد آورند. نمى‌توان اين نقش و اين تحرك و اين انبعاث آنها را با مسايل طبقاتى و تضادهاى طبقاتى توجيه كرد. بنابراين، محيط اجتماعى نقش دارد: نقش آسان‌كننده تغييرات درونى يا دشوار كننده آن. از اين رو، در هدايت كلى يك جامعه به سوى فلاح، نمى‌شود به وضع محيط اجتماعى به كلى بى‌اعتنا بود و گفت هر فردى خود را بسازد تا جامعه ساخته شود. نه؛ اين‌طور نيست. اين شعار كه هر فردى خود را بسازد تا جامعه ساخته شود، شعارى نيمه اسلامى است؛ تمام اسلامى نيست. »هر

فردى خود را بسازد و در ساختن محيط نيز نقش خود را ايفا كند تا جامعه ساخته شود«: اين شعار اسلامى است. به اين ترتيب مسأله امر به معروف و نهى از منكر به عنوان يك مسأله بسيار مهم مطرح مى‌شود.

پنج( اينجاست كه آزادى افراد در زندگى اجتماعى محدود مى‌شود. پرسيديد آيا در نظام اجتماعى اسلامى آزاديها تا چه اندازه وجود دارد. مى‌گوييم، آزاديهاى اجتماعى خود به خود محدود مى‌شود. ديگر از آزادى مطلق، يعنى آنارشيسم و هرج و مرج، نمى‌توان در اسلام و نظام اسلامى سخن گفت. در نظام اسلامى آزاديهاى اجتماعى حدودى دارد و محدوديتهايى پيدا مى‌كند. اين محدوديتها چه هستند؟

شش( محدوديتهاى قانونى كه در نظام اسلامى به‌وجود مى‌آيند دو ريشه دارند. 1) اينكه آزادى يك فرد تا آنجا اعمال شود كه به آزادى ديگران ضربه نزند. اين قيد در آنارشيسم وجود ندارد، ولى در آزادى اسلامى وجود دارد. اين قيد حتى در آزادى ليبراليستى هم وجود دارد. ليبرالها هم همين را مى‌گويند. آنان مى‌گويند، ما معتقديم كه آزادى فرد در يك جامعه ليبرال بايد تا حدى باشد كه به آزادى ديگران لطمه نزند. البته مى‌گويند ولى عمل نمى‌كنند. عمل كردن بحث ديگرى است؛ ولى در مقام گفتن و در مقام بينش مى‌گويند. 2) آزاديهايى كه محيط را فاسد مى‌كند و زمينه‌ها را براى رشد فساد در جامعه آماده مى‌كند، اين آزاديها هم در نظام اسلامى گرفته مى‌شود. يعنى به انسانها اجازه داده نمى‌شود كه مطابق ميل و هوا و هوس خودشان و هر جور دلشان مى‌خواهد زندگى كنند. مثلاً بيايند در خيابان، يك ترانه بسيار چندش‌آور فاسدكننده‌اى را كه انسانها را به سوى ابتذال تحريك مى‌كند بخوانند. بگويند آقا، ما اين ترانه را در خيابان مى‌گذاريم، مى‌خواهيم گوش كنيم،

بزنيم و برقصيم؛ آزادى است! نه؛ اينجا در نظام اجتماعى اسلامى گفته مى‌شود كه در اعمال آزادى مشخص خود تا اينجا نمى‌توانيد پيش برويد. اينجا برايتان مرز معين مى‌كنند. چرا؟ براى اينكه اين نوع آزادى زمينه اجتماعى را براى آسانتر شدن نفوذ فساد در انسانهاى ديگر و به بيراهه كشاندن انسانهاى ديگر آماده مى‌سازد، و اسلام و نظام اسلامى بايد در هدايت اجتماعى و در اداره جامعه مواظ اين انحراف باشد.

چيزى كه بنده به دنبال اين اصول، كه امشب به طور فشرده بيان كردم تا زودتر برسيم به بحثهاى بعدى خودمان، مى‌خواهم با آقايان كه از مبناى ماركسيستى بحث مى‌كنند، مطرح كنم، چيزى است كه به عنوان يك سؤال مى‌پرسم تا آقايان به آن جواب بدهند. سؤال اين است كه آيا در يك نظام ماركسيستى، كه آقايان در صدد به‌وجود آوردن آن هستيد، به افراد در رابطه با مسائلى كه در بحث جلسه گذشته مطرح كرديد چقدر آزادى مى‌دهيد؟ آيا در يك جامعه ماركسيستى مذهب آزاد است؟ تبليغ مذهب آزاد است؟ تبليغ افكار ضد ماركسيستى، مثلاً سرمايه‌دارى، آزاد است؟ تشكيل احزاب ضد ماركسيستى آزاد است؟ تا چه اندازه شما در جامعه‌اى ماركسيستى به آزادى معتقديد؟ چون وقتى اينجا مى‌نشينيد و صحبت مى‌كنيد، اولين مسأله مهم اين است كه هر فردى براستى و صادقانه طبق آن مبادى فكرى‌اش حرف بزند. يعنى بايد ببينيم واقعاً آن نظام اجتماعى كه او دارد آن را تبليغ مى‌كند، اگر روى كار بيايد تا چه اندازه اين آزاديهايى كه از آنها صحبت مى‌شود تحقق پيدا مى‌كند. چون آقايان اصرار داشتند ما زودتر از بحثهاى كلى به سوى بحثهاى عينى برويم، بنده آن اصولى را كه مى‌خواستم بيان كنم برشمردم. از اين طريق مى‌توانيم وارد بحثهاى عينى اجتماعى بشويم.

مجرى: آقاى بهشتى يازده دقيقه صحبت كردند. آقاى كيانورى، سؤال را آقاى بهشتى مطرح فرمودند. شما هم مستقيماً مى‌توانيد جواب بدهيد. خواهش مى‌كنم.

كيانورى: البته به من اجازه خواهيد داد كه اول صحبت خودم را بكنم و بعد هم در جاى خود به آن سؤال جواب بدهم. چيرى كه براى ما مطرح است عبارت است از مسأله آزادى در جامعه كنونى ايران. ما از چه مبنايى با اين مسأله برخورد مى‌كنيم؟ هر حزب سياسى بايد اين را روشن كند و صادقانه مسائل و نظريات خودش را مطرح بكند. اين را جريان تاريخ نشان مى‌دهد و ما هم ظاهراً در اين باره كمبودى نداريم. ولى درباره آن اعلام اصول و نظريات، نظريات ما اين است كه انسان به طور كلى در محيط زندگى خودش با دو جريان و با دو پديده خارج از شخص خودش مواجه است: 1) طبيعتى كه او را دوره مى‌كند، 2) جامعه انسانى كه دور اوست و او در آن جامعه زندگى مى‌كند، داراى يك رشته مناسبات است. منظورم مناسبات فرد با طبيعت و مناسباتش با جامعه انسانى است. در اين صحبتهاى آقاى بهشتى تا حدودى مطالبى كه ما معتقد هستيم، در همان جهتى كه ما به آن معتقد هستيم گفته شد. مثلاً اينكه محيط اجتماعى ساخته انسان است و انسان را مى‌سازد. ما كاملاً با اين سخن موافقيم. ولى انسان، در اينجا انسان تكِ فرد نيست. به عقيده ما اين انسانِ تاريخى است كه محيط اجتماعى را مى‌سازد و ساخته محيط اجتماعى هم هست. انسان تك هم در همين شرايط قرار مى‌گيرد، منتها او نمى‌تواند يك نفرى محيط اجتماعى را بسازد. بر خلاف، ما معتقد هستيم كه انسان به طور دسته‌جمعى، يعنى توده و تمام آن خلقها، هستند كه تاريخ را مى‌سازند. البته قهرمانان مى‌توانند تأثير داشته باشند. آنها

مى‌توانند در موارد معينى اثر مثبتى در جريان داشته باشند. ولى قهرمانان خودشان ساخته جامعه هستند. آنها ساخته حركت جامعه هستند. همين قهرمانها ممكن است در يك دوره تاريخى هزار سال هم بگذرد و به‌وجود نيايند. منظورم اين نيست كه افراد برجسته‌اى موجود نباشند؛ مى‌گويم چه بسا شرايط براى اينكه افرادى قهرمان يك جامعه‌اى در حركتى بشوند مهيا نباشد. در تمام تاريخهاى جوامع و كشورهاى مختلف نمونه‌هاى بسيار زيادى مى‌شود براى اين پيدا كرد. در جامعه خود ما هم همين الآن مى‌توانيم درباره‌اش صحبت بكنيم كه اين امر به چه شكلى وجود دارد.

بنابراين، آنچه ما معتقد هستيم اين است كه جامعه انسانى يك پديده‌اى است عام‌تر از تك‌تك انسانها. جامعه جمع حسابىِ انسانها نيست. جامعه انسانى يك سلسله قوانين تكامل خاص خود دارد كه اين قوانين تكامل مثل قوانين طبيعت قانونمندانه است و هرج و مرجِ آن شكلى در آن نيست. مثلاً، آزادى از استثمار را در نظر بگيريد. الآن هزاران سال است كه اصل استثمار در جامعه بشرى حكمفرماست. در اين هزاران سال قائدهاى بسيار بزرگى پيدا شدند، كه انبياء از آن دسته‌اند. آنها خواستند عدالت اجتماعى را به‌وجود بياورند و اين غارت و زورگويى و فشار طبقات ستمگر را به ستمكشان از بين ببرند. ولى ما مى‌بينيم كه اين امر در طول تاريخ امكان‌پذير نشد. اگر هم در اينجا و آنجا توده‌هاى مردم توانستند موفقيت كوچكى پيدا بكنند، خيلى موقت بود. يعنى، چون نظام اجتماعى عوض نشد و چون آن خاصيت طبقاتى جامعه تغييرى پيدا نكرد، پس از مدت خيلى كوتاهى همان روابط دومرتبه برقرار شد. بدين ترتيب است كه ما مى‌گوييم چطور شد كه پس

از هزاران سال تازه در جامعه بشرى اين امكان پيدا مى‌شود كه اصل استثمار فرد از فرد واقعاً از بين برود؟ چه چيز باعث شده است كه بعد از دو هزار سال از حضور حضرت عيسى و 1400 سال پس از ظهور حضرت محمد، صلى الله، كه هر دو طرفدار جدى عدالت اجتماعى و از بين بردن استثمار ودند، تازه در جهان يك چنين امكاناتى در اين شصت يا هفتاد سال پيدا شود؟ به نظر ما يك دوران تكامل تاريخى ضرورت داشته است. اين همان چيزى است كه ماترياليسم تاريخى تشريح مى‌كند و توضيح مى‌دهد. و قبل از اين تاريخ، امكان از بين رفتن استثمار فرد از فرد وجود نداشته است. ما قيامهاى زيادى داريم؛ قيامهاى دهقانى در تاريخ شرق و غرب كه عليه مالكيت فئودالى بوده، ولى پس از مدت كوتاهى با شكست روبرو شدند و مالكيت فئودالى دومرتبه تثبيت شد. چرا؟ براى اينكه شرايط براى از بين رفتن مالكيت فئودالى آماده نبود. اين وضعيت بود تا وقتى كه مناسبات اجتماعى جديدى در جامعه پيدا شد. در نتيجه تلاش بشر براى مبارزه با طبيعت و براى زندگى بهتر، شكل توليد صنعتى به‌وجود آمد. بشر شيوه توليدى جديدى را به‌وجود آورد؛ طبقات جديدى در جامعه به‌وجود آمدند، و اين طبقات جامعه گور فئوداليسم را كندند.

مجرى: آقاى كيانورى، معذرت مى‌خواهم، يك مقدارى منحرف شد...

كيانورى: عين همان صحبت بود!

مجرى: مضمون اصلى بحث ما آزادى بود.

كيانورى: خوب، ما هم همين را مى‌گوييم كه انسان در اين تاريخ در شرايط جبر اجتماعى قرار گرفت. يعنى شرايط اجتماعى به او اجازه نمى‌دهد تا با قيام، به چيزى كه دلش مى‌خواهد برسد. امام خمينى در

صحبتى كه روز تولد امام دوازدهم فرمودند چيزى را گفتند كه بسيار مهم است. ايشان گفتند كه انبياء نتوانستند در دوران خودشان به هدفهايى كه تلاش خود را براى رسيدن به آن آغاز كردند برسند. آن هدفها هنوز در جوامع اسلامى و جوامع مذهبى تحقق نيافته... ⁽¹⁾

... اين شد كه بالاخره معاويه در جامعه مستقر شد. براى چند سال؟ براى 1400 سال معاويه‌ها در جامعه اسلامى حكومت داشتند. پس از 1400 سال اين امكان پيدا شد كه معاويه‌ها را دور ريختند. هنوز هم بقاياى معاويه در جامعه ما هست. هنوز هم از بين نرفته است. هنوز به طور قطع بازگشت‌ناپذير نشده است. ولى اين كار پس از 1400 سال ممكن شد. چرا؟ چون اين تحول 1400ساله تاريخ بشرى ضرورى بوده است براى اينكه اين امكان پيدا بشود كه شرايط به‌وجود آمدن آن عدالت اجتماعى و آن شيوه، پيدا بشود. به اين ترتيب ما، با همين روشنى، اصولى را كه به آن معتقد هستيم تكرار مى‌كنيم.

انسان مى‌خواهد آزاد باشد. انسان حق آزاد بودن دارد. ولى انسان در جامعه طبقاتى، زير جبر قوانين جامعه طبقاتى قرار گرفته است و تا وقتى كه جامعه طبقاتى و طبقات ستمگر را از بين نبرد، اين جبر كه آزادى او و آزادى توده‌ها را محدود مى‌كند، به عنوان عامل تعيين كننده در جامعه باقى مى‌ماند. به اين ترتيب لازمه آزاد شدن توده‌هاى محروم عبارت است از انقلاب اجتماعى براى از بين بردن و پايان دادن به حاكميت طبقات ستمگر. اين انقلاب اجتماعى سه عنصر دارد، كه عنصر اولش عبارت است از انقلاب سياسى؛ يعنى انقلاب براى سرنگون كردن قدرت دولتى طبقات ستمگر - آنچه ما با انقلاب كشور خودمان انجام داديم و رژيم طاغوتى شاه را سرنگون كرديم. ولى اين كافى نيست. انقلاب سياسى

بارها در تاريخ رخ داده ولى نتوانسته نتيجه‌اى بدهد، و لذا پس از مدت كوتاهى دومرتبه نظام گذشته تكرار شده است. پايه آن نظام ستمگر، اقتصادى است؛ يعنى مالكيت بر وسايل توليد، مالكيت بر وسايلى كه انسان به وسيله آنها مى‌تواند زندگى خودش را تأمين بكند. لذا بايستى در پى آن انقلاب سياسى، انقلاب اقتصادى بشود. اگر انقلاب اقتصادى بلافاصله بعد از انقلاب سياسى نيايد، انقلاب سياسى از بين مى‌رود. و بعدش هم انقلاب فرهنگى است، براى تغيير دادن آن اثرى كه حاكميت طبقات ستمگر و حاكميت طبقاتى، در طول هزاران سال روى انسانها، و حتى روى طبقات محروم گذاشته است. اين مربوط مى‌شود به آن چيزى كه آقاى پيمان هفته گذشته، در جلسه گذشته، درباره ساختن انسانها و لزوم ساختن معنوى انسانها گفتند. آن انقلاب فرهنگى است كه پس از انقلاب سياسى و انقلاب اقتصادى مى‌شود و دورانش هم طولانى است، چون بيرون كشيدن اين اثرِ فوق‌العاده قوىِ هزاران‌ساله جامعه طبقاتى كار آسان و كار امروز و فردا نيست. اين آن خطوط كلى بحثى است كه ما اعتقاد داريم.

مجرى: خيلى ممنون. شما هم در حدود ده دقيقه و چهل و پنج ثانيه صحبت كرديد. جالب اين كه براى اولين بار بود كه از قول آقاى كيانورى نام حضرت محمد (صلی الله علیه وآله وسلم) را شنيديم!

كيانورى: ما هميشه به مذهب احترام مى‌گزاريم و هيچ‌وقت...

مجرى: خوب، اين حرفها را تأييد مى‌كند كه آقاى كيانورى واقعاً از نظر انساب و اعتقادش...

كيانورى: اين به آن مربوط نيست. از اين شوخى‌ها نكنيد! ما براى مذهب احترام قائليم. براى شخصيتهاى بزرگ مذهبى احترام قائليم. ما

حضرت محمد را يك انقلابى بزرگ مى‌دانيم. انقلاب محمد را همه ماركسيست‌ها تأييد كرده‌اند.

مجرى: ولى آقاى كيانورى، شما فرموديد رسالت انبياء در طول تاريخ چندان ميسر نشده و آنها نتوانسته‌اند روابط قبلى را به‌هم بزنند، بلكه بايستى حتماً آن جبر تاريخ حكمفرما باشد. مثلاً ماركس مى‌گويد كه جنبش پرولتاريا جنبش اكثريت است. ما اين را هيچ‌جا نديده بوديم. اخيراً بود كه ديديم جنبش پرولتاريا جنبش بود، و آنهم در كشور لهستان. ولى ديدم كه اين جنبش پرولتاريا، كه اكثريت هم بود، عليه نظام سوسياليستى بود! يعنى آن روند جبرى تاريخ را به‌هم زد. اين را تا حدودى نمى‌توان بر اساس آن جبريتى كه شما براى تاريخ معتقديد و مى‌فرماييد اين روند بايد ادامه پيدا كند، توجيه كرد.

كيانورى: بايد وقت داده شود كه من جواب اين سؤال را بدهم. اين نمى‌شود كه شما سؤالى را وسط هوا مطرح بكنيد ولى ما وقت جواب نداشته باشيم...

مجرى: حتماً به شما مى‌رسد و شما جواب خواهيد داد. نوبت آقاى دكتر پيمان است. چون فعلاً سؤالى مطرح نيست، چنانچه نظرى داريد مطرح بفرماييد.

پيمان: من فقط يك اعتراض دارم، و آن را جزء وقت من حساب نكنيد. به شما اعتراض دارم.

مجرى: به بنده!

پيمان: بله. شما در بيان نقطه نظرهاى افراد )لااقل من در مورد خودم مى‌گويم(، تفسيرى ارائه مى‌دهيد كه دقيقاً با سخن آنها منطبق نيست.

مجرى: در ذكر خلاصه بحث؟ خوب بود كه مى‌فرموديد!

پيمان: خوب، من كه نمى‌توانم حرف شما را قطع كنم. شما در جمع‌بنديها هم تا حدودى از جاده بى‌طرفى خارج شديد، به طورى كه اگر بينندگان صحبتهاى قبلى ما را نشنيده باشند، برداشتى كه از صحبتهاى ما مى‌كنند انحرافى است. اين است كه اجازه بدهيد صحبتها را خودشان مستقيماً بشنوند. اگر هم قرار است كه شما خلاصه‌اى ارائه بدهيد، لااقل عين جملات ما و دقيقاً همان باشد. خيلى ممنون.

من براى اينكه فقط صحبتهاى دفعه قبل را جمع‌بندى كرده باشم، نكته‌اى را در تعريف آزادى مى‌گويم. گفتم كه آزادى جوهر وجود انسان است و حركت انسان هم از جبر به آزادى است. حركت تكاملى انسان هم حركتى است به طرف آزادى؛ چون به طرف اللّه مى‌رويم؛ چون انسان بايد دائماً از بندهاى اسارت غريزه، طبيعت و مناسبات جامعه و تاريخ آزاد بشود. پس انسان مى‌تواند آزاد باشد، منتها براى اين كار بايد مبارزه كند و بايد بندها و موانع آزادى را از پيش پا بردارد. ما نمى‌توانيم اينجا - چون برخوردهايى كه آقاى بهشتى در مورد مسائل اجتماعى كردند و شما بخصوص روى مسأله تضاد به عنوان وجه افتراق انگشت گذاشتيد. ما چگونه مى‌توانيم تضاد بين نفس شيطانى، وسوسه‌هاى شيطانى، در درون فرد، و آن روح الهى را نديده بگيريم؟ مى‌شود چنين چيزى؟ چه چيز است كه ما را به طرف تجاوز و زياده‌طلبى مى‌كشد؟ چطور...

بهشتى: منظورتان آقاى ابوترابى ]مجرى[ است ديگر؟

پيمان: بله، ايشان برداشت كرده بودند. بله. ما چطور مى‌توانيم اين تمايل و وسوسه به طرف تجاوز و سلطه‌جويى و زياده‌طلبى را در وجود انسان نبينيم؟ ]انسان فقط وقتى موفق مى‌شود كه[ بتواند جلوى آن را بگيرد و بر خودش مسلط بشود. يعنى به تقوا برسد و در عين حال، تمايل

به طرف تعالى و تعاون و اشتراك با انسانهاى ديگر و همدردى و برابرى )يعنى به طرف خدا رفتن(، و تعالى‌جويى داشته باشند. اين دو امر واقعيت دارند. پس اين كشمكش در ما هست و در همه متون و فرهنگ اسلامى، سراسر به چشم مى‌خورد. انعكاس اين در جامعه هم هست. وقتى كه يك نيروى متجاوز مسلط مى‌شود، قدرت و ابزار توليد و تصميم‌گيرى را به‌دست مى‌گيرد و تمايلات تسلطجويانه‌اش را حاكم مى‌كند. در اين حالت، جامعه، جامعه استثمارى مى‌شود؛ استبدادى مى‌شود؛ طبقاتى مى‌شود. اگر، بر عكس، كسانى بيايند قدرت را در اختيار بگيرند كه معتقد به برابرى انسانى باشند، تقوا داشته باشند، يعنى بر نفسشان مسلط باشند، به همدردى و اشتراك و به حاكميت اللّه معتقد باشند نه به حاكميت افراد، در اين صورت مسلماً جامعه، جامعه‌اى برابر و آزاد و توحيدى مى‌شود. پس، در جامعه هم آن تضاد درون وجود دارد، اما به چه شكل؟ به شكل تضاد بين كسانى كه سلطه‌جويند، استثمارگرند، به‌دنبال تمركز قدرت و زورند، و كسانى كه مى‌خواهند جامعه را آزاد كنند، برابرى و عدالت را برقرار كنند، تا فقط اراده اللّه حاكم باشد. ما اين تضاد را در تاريخ هم مى‌بينيم؛ در جامعه هم مى‌بينيم. يك واقعيتى است. اما اكنون نمى‌خواهيم بحث تاريخ بكنيم، چون بحث مفصلى است. ما معتقديم براى اينكه آزادى انسان تحقق پيدا بكند، بايد با دو مانع مبارزه كند. ما مبنا را درون انسان مى‌گيريم. مناسبات اجتماعى هم تجلّى وضعيت درونى انسان است؛ وضعيت درونى انسانهايى كه حاكم مى‌شوند. مبناى داخلى يعنى اينكه ما بتوانيم با وسوسه‌هاى خود مبارزه كنيم و بر آنها مسلط شويم. اگر من تمايل به زياده‌طلبى، فزون‌خواهى، سلطه‌جويى، و برترى‌جويى داشته باشم، هر جا موقعيت مناسبى پيش بيايد آن را اعمال مى‌كنم. پس مبنا

درون است و شرط بيرون. يعنى چه؟ يعنى اگر من انسان سلطه‌جو و متجاوزى باشم، وقتى كه مى‌بينم اوضاع جورى است كه مى‌توانم زمين اضافه‌اى در اختيار بگيرم، فوراً مى‌گيرم؛ انحصار به‌وجود مى‌آورم. اگر ديدم صاحب قدرت سياسى هستم و مى‌توانم ديگران را خفه بكنم تا حرف نزنند اين كار را انجام خواهم داد. من و آن گروهى كه مى‌توانند به قدرت برسند، چنانچه زمينه خارجى فراهم باشد، چنين مى‌كنيم. بنابراين، هم در ثروت و هم در قدرت به طرف تمركز و انحصار مى‌روم. پس جامعه به صورت تسلط طبقات قدرتمند و سرمايه‌دار يا صاحب ثروت درمى‌آيد. اين مى‌شود شرط خارجى؛ يعنى، شرايط خارجى براى بروز تمايلات تجاوزگر نفس، تمايلات شيطانى مناسب است. اگر شرايط خارجى مساعد نباشد، اين تمايل نمى‌تواند ظهور يابد. فرض كنيد كه اصلاً پول اضافى در كار نباشد و من جز به اندازه شكمم نتوانم پول دربياورم. در اين صورت من اگر هم آدم متجاوزى باشم، نمى‌توانم تجاوز بكنم، گرچه متجاوزم و تا فرصت پيدا بكنم اين كار را خواهم كرد. پس، يكى شرط بيرونى است، و يكى مبناى درونى انسان. اينجاست كه اختلاف ما با برداشت ماركسيستى روشن مى‌شود.

مجرى: آقاى پيمان، بنده هم غير از اين عرض نكردم.

پيمان: به هر حال توضيح مى‌دهم. اختلاف ما با ماركسيستها از اينجا شروع مى‌شود. ما مى‌گوييم براى مبارزه با موانع آزادى، بايد با روابط و مناسبات استثمارى و سلطه‌جويانه هم مبارزه شود. ولى اين كافى نيست، چون مبنا در درون انسان است. اگر ما يك‌بار هم جامعه را از سلطه آزاد بكنيم و سرمايه‌داران و قدرت‌طلبان كنار بروند و جامعه برابر شود، ولى مبناى درونى را اصلاح نكرده باشيم، - يعنى اگر كسانى كه خودشان حتى

با اين مناسبات مبارزه مى‌كنند، به نحوى اسير برترى‌جويى و استكبار باشند و خصلتها يا تنگ‌نظرى معرفتى داشته باشند و فكر كنند جز خودشان كسى درست فكر نمى‌كند، - دوباره آن مناسبات احياء مى‌شود. دقت كنيد كه حتماً لازم نيست كه انسان وابسته به مال باشد. انسان ممكن است به قدرت وابسته باشد. كسى ممكن است پول اضافه نخواهد؛ به اندازه شكمش هم بيشتر نخواهد، ولى از اينكه بر دنيا حكومت بكند لذت ببرد. شايد هيتلر، نه به عنوان آن طبقه‌اى كه با قدرت حمايتش مى‌كرد، بلكه خودش شخصاً، صاحب ثروت و سرمايه خصوصى نبود، ولى قدرت‌طلبى در او حاكم بود. يا در شخصيتى مثل استالين، يا نظاير آنها. در تاريخ فراوانند كسانى كه بدون اينكه وابسته به سرمايه و ثروت باشند، با قدرت‌طلبى يا بينش معرفتى حاكم شده‌اند. ممكن است من فكر كنم آنچه خودم فكر مى‌كنم مطلقاً صحيح است. يعنى خودمطلق‌بينى و خودمحورى. لذا مى‌گويم همه بايد ساكت باشند؛ همه بايد از من تبعيت كنند. اين كار يك تنگ‌نظرى به‌وجود مى‌آورد و جزميت در فكر ايجاد مى‌كند. همين جزميت فكرى مجدداً پايه اختناق مى‌شود. در اين ماجرا فرق نمى‌كند كه چپ‌رو باشم يا راست‌رو. اين امر اگر در مذهب باشد استبداد مذهبى به‌وجود مى‌آورد، و اگر در ماركسيست باشد جزميت حزبى به‌وجود مى‌آورد؛ جزميت دگماتيسم ماركسيستى به‌وجود مى‌آورد. مى‌گويد جز تفكر من هيچ تفكر صحيحى وجود ندارد؛ تفكر من حقيقت مطلق است و هر گونه نقضش هم بدعتگذارى است. اگر زمانى هم حتى متفكرين ماركسيست خواستند در يك زمينه‌هايى اجتهادى بكنند، آن موقع كه سلطه جزميت خيلى حاكم بود متهم به بدعتگذارى مى‌شدند و بايد محكوم مى‌شدند. در زمينه

مذهب هم همين‌طور است. در قرون وسطاى مسيحيت شاهد همين ماجرا بوديم. در تاريخ اسلام هم در ادوار زيادى بود كه اين جزميت حاكم مى‌شد. هميشه اين خطر استبداد فكرى مى‌تواند وجود داشته باشد. بنابراين دو مبناى درونى وجود دارد. يكى خصلتهاست و ديگرى معرفت انسان است. خصلتى كه انسان وابسته به مال و قدرت و جاه‌طلبى....⁽¹⁾از هم جدا نيست ولى تنگ‌نظرى...⁽²⁾اصلاً يك نوع خصلت است، كه به اعتقاد ما خصلت غير توحيدى است. اگر انسان به تقوا برسد، هم از نظر بينش آزاد مى‌شود و حقيقت را همان‌گونه كه هست مى‌بيند، و هم از لحاظ وابستگى به مال آزاد مى‌شود و بنابراين، دنبال زياده‌طلبى نيست. اينجاست كه ما مى‌توانيم دشمنان آزادى و دوستان آزادى را دسته‌بندى كنيم. دشمنان آزادى چه كسانى هستند؟ اگر بخواهيم در جامعه امروز بخصوص مصاديقش را پيدا بكنيم، سه دسته عمده را مى‌توانيم نشان دهيم. يكى سردمداران استكبار، استكبار جهانى يا امپرياليسم و قدرتهاى سلطه‌جو. آنهايى كه اصولاً همه منافعشان و موجوديتشان در ادامه سلطه اقتصادى، سياسى و فرهنگى است، كه مى‌دانيم در رأسش قدرتهاى امپرياليستى جهانى است. اينها در حال حاضر با انقلاب ما مبارزه مى‌كنند و هدفشان حاكميت يك نظام استبدادى، سركوبگر و خشن است. اين يك دشمن اصلى آزادى ملت ايران است. دشمن بعدى گروهها، افراد و طبقاتى هستند كه به دليل وابستگى به مال و سرمايه‌شان، آزادى را مى‌خواهند. اما براى چه؟ براى تجاوز، براى استثمار، براى جمع كردن بيشتر ثروت. آن تاجرى كه مى‌خواهد هر روز سود اضافه بياورد، آزادى مى‌خواهد، اما آزادى استثمار. آن مالك، آزادى را مى‌خواهد، اما آزادى استثمار دهقان را. اينها را آزاديخواهان دروغين مى‌ناميم؛ همان آزادى كه

به عنوان آزادى ليبرالى هم معروف است: آزادى هر نوع ارضاى هوسهاى نفسانى كه با قدرت ارتباط دارد. هر كه قدرتش بيشتر باشد، بهتر مى‌تواند هوسهاى خود را ارضاء كند. در آزادىِ به اصطلاح ليبرالى، همه مطابق قانون آزاد شمرده مى‌شوند، چون قدرت و ثروت و ابزار توليد در جامعه به‌طور نابرابر توزيع شده، )يعنى شرط خارجى نابرابر است(. آن كسى كه قدرت در اختيار دارد، سرمايه دارد، ابزار كار دارد، حاكميت سياسى دارد، و مسئوليت تصميم‌گيرى دارد، مسلماً از آزادى‌اش بهره‌مند مى‌شود؛ ولى طبقات محروم، كارگر، دهقان، مستضعفان، نمى‌توانند از آزادى قانونى استفاده كنند. پس، در بينش ليبرالى كه آزادى را براى - در نظام سرمايه‌دارى، نظامى كه سلطه وجود دارد و تقسيم ثروت نابرابر است، اين آزادى واقعيت عينى پيدا نمى‌كند. اينجاست كه ما مى‌گوييم براى تحقق آزادى حتماً بايد توزيع ثروت و قدرت به صورت برابر انجام بگيرد. يعنى در شرايط خارجى، موانع خارجى از پيش پا برداشته شوند و شرايط مساعد بشود. اما ما اينجا متوقف نمى‌شويم. تفاوتى كه در اينجا وجود دارد )من در اينجا به بحث آقاى كيانورى معترضم( در اين زمينه است كه كسانى كه حتى براى نفى استثمار و براى آزادى محرومان مبارزه مى‌كنند، اگر در درون خود به آزادى نرسيده باشند، يعنى به آزادى درون نرسيده باشند، به تقوا نرسيده باشند، وقتى كه نهضت را هدايت مى‌كنند و قدرت را به‌دست مى‌آورند، حتى در توزيع قدرت هم بُخل به‌خرج خواهند داد. مى‌گويند شوراها، ولى وقتى شوراها را به‌دست مى‌آورند حاكميت را به توده‌ها نمى‌دهند. ممكن است شكلى هم به كارگران بدهند، ولى واقعى نباشد. بستگى به اين دارد كه تا چه اندازه در حرفشان صادق باشند. يعنى در اينجا انقلاب فرهنگى )برخلاف گفته آقاى

كيانورى( به‌خصوص در نيروى پيشتاز، مقدم بر انقلاب اقتصادى سياسى است. »ان اللّه لا يغيّرُ ما بقومٍ حتى يغيّروا ما بانفسهم«. اگر نيرويى كه مى‌خواهد نهضت و انقلابى را رهبرى كند خودش به تقوا نرسيده باشد، حتى وقتى هم كه پيروز مى‌شود و قدرت سياسى را به‌دست مى‌آورد، و حتى وقتى هم كه قدرت اقتصادى را از طبقات استثمارگر مى‌گيرد، باز ممكن است آن را به انحصار خودش در آورد و دوباره سلطه‌جويى به‌وجود بيايد و در درازمدت به سلطه اقتصادى، و حتى استثمار اقتصادى هم برسد. مزدورى بماند، تمركز قدرت باشد، و فقط اسمى از دموكراسى و نظام شوراها وجود داشته باشد.

مجرى: در حدود دوازده دقيقه صحبت كرديد. آقاى فتاپور، شما در جلسه قبل قانونمنديهايى را براى جامعه ذكر كرديد. شما چه روشهاى ملموسى را پيشنهاد مى‌كنيد كه اين قانونمنديها را بتواند در جامعه اعمال كند؟ و اصولاً اين آزادى كه ماركسيسم مى‌تواند به جامعه اعطا كند، از چه تيپ آزاديهايى است؟

فتاپور: با درود بيكران به زحمتكشان ميهنم، كليه رزمندگان جبهه‌هاى جنگ تحميلى عراق، و همه آوارگان جنگ. من قبل از اينكه صحبت بكنم، همان‌طور كه آقاى دكتر پيمان راجع به جمع‌بنديهاى شما اعتراض كردند، يك اعتراض كوچكى به شما داشتم. جمع‌بنديى كه شما از صحبت من ارائه داديد اين بود كه من آزادى و دموكراسى را به عنوان دو چيز مجزا از هم مطرح كردم، در حالى كه صحبتى كه من در جلسه قبل مطرح كردم اين بود كه آزادى )البته آزادى سياسى( يكى از اجزاء و يكى از ملزومات دموكراسى است. اينها چيز جدايى نيستند. دموكراسى ابعاد خيلى وسيعترى دارد. وقتى از حقوق دموكراسى توده‌ها صحبت مى‌كنيم يكى از ملزومات

اصلى‌اش آزادى سياسى است، و در عين حال، وجوه ديگرى مثل حق تشكّل كارگرها؛ قائل شدن اين حق كه كارگرها بتوانند سنديكا - شورا به‌وجود بياورند؛ كه دهقانان بتوانند روى زمينى كه كار مى‌كنند، كشت بكنند و متعلق به خودشان باشد؛ بتوانند تشكّل به‌وجود بياورند؛ شورا به‌وجود بياورند؛ اينكه اديان مختلف در مقابل قانون داراى حقوق مساوى باشند؛ حق تساوى بين زن و مرد برقرار باشد؛ آموزش رايگان باشد و تمام مردم حق داشته باشند از آموزش رايگان بهره‌مند شوند؛ بهداشت رايگان وجود داشته باشد؛ و از اين قبيل حقوق. اينها دو چيز مجزا از هم نيستند.

پيش از اينكه وارد بحث شوم، نكته‌اى را تذكر مى‌دهم كه جلسه قبل به‌طور پراكنده چند بار درباره آن صحبت كرديم و فكر مى‌كنم در بحثهاى بعدى هم مرتب ادامه پيدا كند. آن مطلب اين است كه اصلاً بحث ما بايد راجع به چه مسائلى باشد. ما قبل از اينكه اين بحث شروع شود، در جلسات برنامه‌ريزى هم در اين باره صحبت داشتيم كه آيا اين مباحث بايد بيايد روى مسائل مشخص، روى مسائل مشخص مردم، يا بحثهاى مجرد بايد مقدم باشد. بعد از بحثهايى كه كرديم به اين نتيجه‌گيرى رسيديم كه ما مباحث را به سه قسمت تقسيم بكنيم: بحثهاى سياسى، ايدئولوژى و اقتصادى. قرار شد درباره بحثهاى مجرد در بحث ايدئولوژى به‌طور مفصل و با فرصت كافى صحبت بشود و در بحثهاى سياسى در مورد مسائل مشخص مردم بحث كنيم. چون ممكن است اين بحث بعدها هم تكرار شود من لازم دانستم كه مقدارى راجع به اينكه چرا ما اين اعتقاد را داريم، چند دقيقه‌اى صحبت بكنم، - حتى ما آنجا پيشنهاد داديم كه خود تعيين مسأله را در دستور بحث قرار دهيم و به عنوان يكى از مباحثى كه بايد در مورد آن نظر دهيم روى آن بحث شود.

مجرى: در بخش اول عرضم شما شنيديد كه من گفتم اول ما مى‌خواهيم مختصات ايدئولوژيها را تعيين بكنيم و ببينيم آزادى چيست؛ بعد مصداقها خيلى راحت روشن مى‌شوند.

فتاپور: بله، شما اين‌جورى جمع‌بندى كرديد. ولى ما در بحثى كه داشتيم به اين نتيجه‌گيرى رسيديم كه در بحث ايدئولوژى، از مجرد در وجه توليد به‌طور مفصل صحبت مى‌كنيم. بحثى كه ما الآن داريم، دقيقاً مقوله‌اى فلسفى است و برمى‌گردد به رابطه آزادى و اختيار. ما با ادامه اين بحث موافقيم، وليكن ديدگاه ما اين است كه اگر مى‌خواهيم اين بحثها به نتايج مثبتى منجر شود بايد تأكيد اولويت را براى آن مشكلاتى قائل شويم كه در جامعه وجود دارد. لازم مى‌دانم كه يك‌بار ديگر دليل اين مسأله را براى مردم توضيح دهم كه چرا ما به اين معتقديم و چرا هم آن جلسه و هم اين جلسه بر اين امر اصرار داشته و داريم. ممكن است در جلسات بعد هم باز اين مسأله طرح شود؛ بنابراين، لازم است كه مقدارى درباره آن توضيح بدهيم.

واقعيت اين است كه جامعه ما در يك شرايط عادى به سر نمى‌برد. ما در يك شرايط بحرانى و انقلابى به سر مى‌بريم. اگر وضعيتى را كه در جامعه هست، بررسى كنيم، مى‌بينيم كه بخشى از نقاط مرزى ما در اشغال تجاوزگران عراقى است؛ حدود يك ميليون ونيم آواره جنگى داريم؛ در كردستان دار و دسته ضد انقلابى قاسملو توانستند بخشى از مردم را فريب بدهند و عليه انقلاب مبارزه مسلحانه بكنند؛ بخشى ديگرى از مردم كردستان كه سازمان ما را تأييد مى‌كنند يا حزب دموكرات كردستان، كنگره چهار را تأييد مى‌كنند، در مقابل آنها ايستادگى كرده‌اند و كوشش مى‌كنند تا در آنجا صلح برقرار شود؛

نزديك به دو ميليون بيكار داريم، )البته شايد آمارم دقيق نباشد(؛ مشكلات اقتصادى در ابعاد خيلى وسيعى وجود دارد؛ تشنج و درگيرى در اكثر شهرها هست. مسائلى هم هست كه همه مردم به‌طور روزمره مى‌بينند. از آن طرف، آمريكا مرتب دارد براى انقلاب ما توطئه‌چينى مى‌كند تا آن را با شكست مواجه كند. از اين طرف، دولتى ميانه‌رو را روى كار آورده‌اند؛ يك دولت معتدل و ميانه‌رو كه طرحى را به عنوان يك طرح تاكتيكى در دستور كار قرار داده و كوشش مى‌كند تا آن را اجرا كند. خوب، مسلّم و روشن است كه دولت معتدل و ميانه‌رو منظورش چه جور دولتى است: دولتى كه بتواند خط سازش با آمريكا را پيش ببرد. تمام دولتهاى مرتجع منطقه، از مصر گرفته تا پاكستان، در حال توطئه‌چينى عليه انقلاب ايران‌اند. ما در يك چنين شرايطى به‌سر مى‌بريم. توده‌هاى مردمى كه الآن نشسته‌اند و اين برنامه را تماشا مى‌كنند، انتظار دارند كه نمايندگان سازمانها بيايند راجع به اين مشكلات، راجع به اين مسائل، راجع به اينكه چگونه مى‌شود با اين توطئه‌ها مقابله كرد، صحبت شود. بحثهاى مجرد مفيد است، ولى در چنين شرايطى اگر بحثهاى مجرد بخواهد اين‌چنين بحثهايى را تحت شعاع قرار بدهد، به نتيجه مثبت منجر نمى‌شود. به همين دليل هم از همان روز اولى كه براى اين بحثها برنامه‌ريزى مى‌شد، ما مشخصاً تأكيد داشتيم كه بايد روى بحثهاى جارى و عينى متمركز شويم. هر چند گفتيم بحثهاى مجرد هم اگر باشد، ما شركت مى‌كنيم، ولى معتقديم آنچنان سودمنديى كه اين بحثها دارند، آنها ندارند. واقعيت اين است كه الآن چند ميليون بيننده‌اى كه مى‌نشينند اين برنامه را تماشا مى‌كنند، اكثراً مى‌خواهند كه ما موضع خود را راجع به اين قبيل مسائل روشن بكنيم.

مجرى: آقاى فتاپور، شما از موضع ماركسيستى مى‌خواهيد صحبت بكنيد. ما مى‌خواهيم ببينيم در موضع ماركسيستى آزادى به چه شكلى وجود خواهد داشت.

فتاپور: بله، من راجع به همين مسأله هم توضيح خواهم داد.

مجرى: مثلاً ملاحظه بفرماييد، من براى شما مثال مى‌زنم. فرض بفرماييد كه انقلاب ايران يك انقلاب ماركسيستى بود و هيأت حاكمه از اين ايدئولوژى پيروى مى‌كردند. در اين صورت آيا اين اتفاقات هم مى‌افتاد؟ آمريكا حمله مى‌كرد؟ آيا عراق حمله مى‌كرد؟ آيا اجازه مى‌دادند كه مثلاً انجمن اسلامى يا نهضت مسلمانان در تلويزيون بحث بكنند؟ من اين را مى‌خواهم متوجه شوم. يعنى ملت ما مى‌خواهند ببينند آيا امور اين مصداق پيدا مى‌كرد؟

فتاپور: من مى‌خواهم همين مسأله را توضيح بدهم - اگر اجازه بفرماييد! وقتى ما بخواهيم در مورد اين مسائل صحبت بكنيم، مسلّم است كه با ديدگاههاى متفاوتى با آنها برخورد خواهيم كرد، ولى با هدف مشتركى كه حل اين مشكلات است. در آن بحثهاى مشخص، مردم مى‌توانند تشخيص بدهند موقعى كه فرض كنيد مسأله كردستان مطرح مى‌شود، از اين نظرات متفاوتى كه مطرح مى‌شود كدام مى‌تواند به سود انقلاب باشد. اين نظرات البته ممكن است تفاوت داشته باشند؛ كما اينكه مثلاً در مورد مسأله كردستان ما اعتقاد داريم سياست دولت جمهورى اسلامى غلط بوده و هنوز هم غلط است. بنابراين، در آن بحثهاى مشخص هم مطمئناً اين مسائل طرح مى‌شود. وليكن اگر اين بحثها فقط به مسائل مجرد اختصاص پيدا كند، اولاً محدوده محدودترى را در بر مى‌گيرد و همه مردم اين حوصله را كه بنشينند اين بحثهاى تئوريك و

مجرد را تا آخر تماشا بكنند، ندارند. البته كسانى كه به اين قبيل بحثها علاقه‌مندتر هستند و كسانى كه اطلاعات بيشترى دارند، اين بحثها را تعقيب مى‌كنند و خيلى هم براى آنها مفيد است. اعتقاد ما اين بوده و اين است. ما اين بحثهاى مجرد را در آن بحثهاى ايدئولوژى از پايه شروع مى‌كنيم. در اولين جلسه، كه ضبط شد، بحث راجع به ديالكتيك شروع شد، و ادامه پيدا مى‌كند. مسأله آزادى و اختيار هم يكى از مقولات فلسفى است. قطعاً بعد از چند جلسه، آن دوستان، يا دوستانى كه در همين جلسه هستند و آنجا هم شركت دارند، بايد وارد آن بحث بشوند. يعنى نتيجه اين مى‌شود كه در آن مباحث، ما مباحث ايدئولوژيك و مجرد را از پايه شروع مى‌كنيم و پيش مى‌آييم. در اين جلسه هم از وسط شروع كرديم و راجع به مسأله آزادى و اختيار، كه يكى از مقولات فلسفى است، بحث مى‌كنيم. البته ما اينجا نظرياتمان را روشن مى‌كنيم و طرح مى‌كنيم، ولى تأكيد داريم بر اينكه هر چه سريعتر وارد بحثهاى مشخص شويم و اين بحثهاى مجرد را بگذاريم براى جلسه ايدئولوژى كه به‌طور جداگانه برگزار مى‌شود. مسلّم است كه ما ديدگاههاى خود را بر مبناى آن جهان‌بينى كه داريم، ارائه مى‌دهيم. فرض بكنيد كه الآن در رابطه با مسأله آزادى اين‌طور مطرح مى‌شود و يك‌سرى از سازمانها و گروهها اين اعتقاد را دارند كه مثلاً حزب جمهورى اسلامى اعتقادى به مسأله آزادى سياسى در جامعه ما ندارد. حتى گفته مى‌شود كه حزب جمهورى اسلامى يك‌سرى از اين گروههايى را كه به ميتينگها و مجالس حمله مى‌كنند، سازماندهى مى‌كند.

مجرى: فرض است البته.

فتاپور: بله؟

مجرى: داريد فرض مى‌كنيد.

فتاپور: گفتم كه اين مسأله مطرح مى‌شود؛ مردم مى‌خواهند بدانند كه آقاى بهشتى چه موضعى نسبت به اين مسأله دارند. يعنى اينجا توضيح بدهند كه آيا اين كارها را قبول دارند يا آنها را رد مى‌كنند، و اصلاً نظرشان چيست. نمايندگان سازمانها و گروهها هم هر يك مواضع خود را در اين مورد طرح مى‌كنند. يا فرض كنيد - چند مثال مى‌زنم براى اينكه روشن شود وقتى مسأله آزادى مطرح مى‌شود، مردم ما مى‌خواهند كه چه مباحث مشخصى را در دستور كار قرار دهيم. در هفته قبل به ميتينگ ما در ميدان آزادى حمله شد. همه هم از اين واقعه اطلاع دارند. براى مردم اين مسأله مطرح است كه آن كسى كه به اسم دفاع از اسلام يا دفاع از جمهورى اسلامى، با ميله آهنى يا با قمه به شكم يك زن حامله مى‌زند، يا آن كسى كه در ميان مردم نارنجك مى‌اندازد و بچه هشت - نه ساله را تكه و پاره مى‌كند، موضع گروههاى مختلف نسبت به اين وقايع چيست. مى‌خواهند چه اقداماتى براى جلوگيرى از اين هرج و مرج به‌كار بگيرند؟ از اين قبيل مسائل به‌طور وسيع در جامعه وجود دارد. ما بايد هر چه زودتر به اين مسائل بپردازيم و درباره آنها بحث بكنيم و مواضع را روشن بكنيم. به همين دليل من فكر مى‌كنم دنباله بحث را جمع‌بندى بكنيم و هر چه سريعتر، بر مبناى تعريفى كه از آزادى داديم، به سراغ بحث مشخص آزادى سياسى در جامعه خودمان برويم. اين را كه بخواهيم آن تعاريف را دقيق‌تر بكنيم، بگذاريم براى بحث ايدئولوژيك به‌طور مفصل.

مجرى:...⁽¹⁾كه بنده خدمتتان ارائه دادم، مثل اينكه جواب را لطف نفرموديد.

كيانورى: من پنج - شش دقيقه از جلسه قبل وقت طلب دارم.

مجرى: بله؛ من همه را حساب كرده‌ام.

كيانورى: همان پنج - شش دقيقه را به ما بدهيد تا من جواب سؤال شما را بدهم .

مجرى: شما از جلسه قبل دو دقيقه طلبكاريد. از اين جلسه هم دو دقيقه و پانزده ثانيه.

كيانورى: چون اين سؤال را آقاى بهشتى كردند و شما هم كرديد، مى‌خواستم در يك وقت مناسب پاسخ داده شود. ما ماركسيستها معتقد هستيم كه آزادترين جوامعى كه ممكن است به‌وجود بيايد جامعه سوسياليستى است، كه بر اساس حاكميت خلق به‌وجود مى‌آيد. ولى، همان‌طور كه گفتيم، اول بايد مفهوم آزادى را روشن كنيم. آزادى براى كى؟ آزادى براى چى؟ آزادى در چه شرايطى؟ آقاى بهشتى دو تا حكم دادند درباره محدوديتهاى آزادى در جمهورى اسلامى: آزادى فرد تا آنجا اعمال شود كه به آزادى ديگران زيان نزند، و آزاديهايى كه محيط را فاسد مى‌كند و براى رشد فساد و غيره آماده مى‌سازد محدود مى‌شود. سوسياليستها و ماركسيستها اين دو محدوديت را به معنى كامل قبول دارند. ولى در اينجا فقط در تعريف اين آزادى سؤال دارم: »به آزادى ديگران صدمه مى‌زند«، يعنى چه؟ امروز ما در جامعه اسلامى مى‌گوييم كه آزادى تبليغ براى سلطنت و عمل براى آن محكوم و محدود است، براى اينكه قانون اساسى جمهورى اسلامى ايران مى‌گويد سلطنت محكوم است و كسانى كه براى بازگرداندن سلطنت فعاليت سياسى مى‌كنند قانوناً مورد تعقيب قرار مى‌گيرند و مجازات مى‌شوند، تا حد اعدام. براى جامعه سوسياليستى هم مناسبات سرمايه‌دارى مثل سلطنت

است. آن يك جامعه عقب‌افتاده است؛ يك جامعه كهنه است؛ يك جامعه سرنگون‌شده است. تلاش براى بازگرداندن مناسبات سرمايه‌دارى همان‌قدر در يك جامعه سوسياليستى محكوم است كه تلاش براى بازگرداندن سلطنت در جمهورى اسلامى ايران. استبداد سلطنتى در همان موضعى قرار مى‌گيرد كه حاكميت سرمايه. يعنى غارت بى‌بندوبار استثمارگران از استثمار شده‌هاست. بدين ترتيب مسأله به اين بحث برمى‌گردد كه ما در چه شرايطى و در چه جامعه‌اى مسأله آزادى و محدوديت را بيان مى‌كنيم.

سؤال مشخصِ ديگر اينكه آيا آزادى براى ديگرانديشان در جامعه سوسياليستى پذيرفته مى‌شود؟ به نظر ما براى همه كسانى كه در چهارچوب قانون اساسى آن كشورها فعاليت بكنند، آزادى ديگرانديشى كاملاً مراعات مى‌شود. آن نمونه خيلى نزديك است براى كنترل - چون رفتن به اتحاد شوروى الآن تقريباً براى ايرانيان غير ممكن است. ديوار آهنين را كه دائماً اسم مى‌برند، فعلاً ما اينجا كشيده‌ايم و به هيچ‌كس اجازه نمى‌دهيم كه به اتحاد شوروى برود؛ به هيچ‌كس هم اجازه نمى‌دهيم كه بيايد.

مجرى: جنگ است آقاى كيانورى!

كيانورى: قبل از جنگ هم ديوار آهنين بود!

مجرى: بنده خودم رفتم.

كيانورى: بله! شما را اجازه مى‌دهند برويد! مسلّم است! ولى به ديگران اجازه نمى‌دهند. قبل از جنگ هم به‌طور قاطع در دوران آقاى قطب‌زاده تمام توريسم را قطع كردند.

مجرى: بنده بدون هيچ نوع مأموريت دولتى رفتم. از اداره گذرنامه پاسپورت گرفتم.

كيانورى: با شما شرط مى‌بنديم كه ]سفر شما[ قبل از تاريخ قدغن كردن توريسم در ايران در دوران قطب‌زاده بوده است! جنگ با روى كار آمدن آقاى رجايى شروع شده است. يعنى آقاى قطب‌زاده ديگر نبودند. قطب‌زاده چهار ماه قبل از جنگ اين دستور عدم مسافرت به اتحاد شوروى را داد. با شما شرط مى‌بنديم!

مجرى: من با آقاى قطب‌زاده آشنايى داشتم؟

كيانورى: خوب، شرط مى‌بنديم! تا هفته بعد هم معلوم مى‌شود. ما نمونه‌ش را مى‌آوريم. همين آلمان؛ جمهورى دموكراتيك آلمان. در جمهورى دموكراتيك آلمان الآن شش حزب در اتحاد ميهنى هستند. يكى از اين احزاب حزب دموكرات مسيحى است. اين حزب در مجلس فراكسيون دارد؛ اين حزب تشكيلات دارد؛ اين حزب روزنامه دارد؛ اين حزب داراى ارگان وسيع است؛ رئيس اين حزب تا چند سال پيش رئيس مجلس آلمان دموكراتيك بود و حالا هم يكى از معاونين رئيس جمهور آلمان دموكراتيك است.

مجرى: اين شباهتى با آن دموكرات - مسيحى آلمان غربى دارد؟

كيانورى: بله، دموكرات - مسيحى هستند.

مجرى: خوب، دموكرات - مسيحى است ...

كيانورى: آن دموكرات - مسيحى، مسيحى سرمايه‌دارى است؛ اين دموكرات مسيحى خلق است، مردم است، كارگر مسيحى است. آن دموكرات - مسيحى مالِ كروپ است، مال آقاى شوارتس است!

مجرى: يعنى به هر حال وابسته به حكومت است.

كيانورى: نه، هيچ وابستگى در كار نيست. حزبى است آزاد. دبير حزب دموكرات - مسيحى يكى از برجسته‌ترين مسيحيان آلمان بوده.

آقاى دكتر بيكمن، رئيس كل حزب دموكرات - مسيحى تمام آلمان بود. حتى در آلمان غربى نمى‌توانستند به او بى‌احترامى بكنند و بگويند تو وابسته‌اى. يك چنين شخصيتى بوده است.

مجرى: آقاى ويلى برانت هم در آلمان غربى نمى‌توانست...

كيانورى: به ويلى برانت چه كار داريد! ويلى برانت يك سوسياليست است. ما ديگر يواش‌يواش داريم ...

مجرى: من عذر مى‌خواهم! معذرت مى‌خواهم!

كيانورى: نه؛ اينجا حساب معذرت نيست. شما يك گرداننده بحث، اداره كننده بحث، بين چهار نماينده ديگر هستيد.

مجرى: درست است. معذرت مى‌خواهم.

كيانورى: اگر شما هم يك طرف بحث هستيد بايد يك علامت هم جلو گذاشته بشود كه مثلاً نماينده حزب بى‌طرف، يا حزب مستقلى هستيد! بعد شما هم بحث بكنيد؛ و بعد هم مسلّماً بحث ما را شلوغ بكنيد! اصلاً نمى‌شود!

مجرى: ببخشيد، من اين پنج دقيقه‌اى را كه صحبت شد فقط همان يك دقيقه و پانزده ثانيه حساب مى‌كنم تا شما ناراحت نشويد.

كيانورى: بله.

مجرى: به هر حال نوبت مى‌رسد به آقاى بهشتى.

بهشتى: بله، من هم توصيه مى‌كنم كه شما وارد بحث نشويد. فقط بحث را اداره كنيد و نوبت را يادداشت كنيد.

خوب، بالاخره آقايان وارد اصول شدند و بعد هم تأكيد كردند كه ما به مسائل عينى برسيم. آنچه را آنان درباره اصول گفتند ديگر تكرار نمى‌كنم، چون ما هم زودتر مى‌خواهيم به مسائل عينى برسيم. فقط يك

نكته را به آقاى كيانورى و آقاى فتاپور و همه ماركسيستهاى ديگرى كه هستند يادآورى مى‌كنم. شما مى‌گوييد بعد از پيغمبر اسلام، آن اسلام راستين حاكم نشد و نوبت به معاويه رسيد. من از شما مى‌پرسم كه مگر در شوروى نوبت به استالين نرسيد و نوبت به خروشچف نرسيد؟ اينها كدامشان معاويه هستند؟ يا استالين معاويه است، يا خروشچف. چون بالاخره نمى‌شود هم استالين معاويه نباشد و هم خروشچف معاويه نباشد. مسأله‌اى هم كه امام فرمودند اين است كه تلاى كه انسانهاى برگزيده مى‌كنند، چنان نيست كه صد درصد موفق باشد. اين تلاشها آغاز گر يك حركت صلاح و رشدياب است و مى‌تواند با تلاش انسانها به جلو برود. در رابطه با مسأله انقلاب و اين حرفها، مسائل زيادى هست كه ما از آنها مى‌گذريم.

يك نكته را هم به آقاى دكتر پيمان يادآورى مى‌كنيم، و آن اينكه فكر مى‌كنم اگر ما در اين بحث بنيادى به يك نتيجه مى‌رسيديم و معلوم مى‌شد كه نقطه‌هاى مشترك اين اصول چيست، و نقطه‌هاى تفاوت چيست، خيلى خوب بود. مثلاً من حالا مى‌توانم از شما سؤال بكنم كه اينهايى كه به عنوان مبنا در رابطه با درون انسان و برون انسان و اينكه مبدأ در درون است و شرط و آنچه در بيرون است شرايط است، مطرح شد و شما پذيرفتيد، آيا اين را از آنچه من ذكر كردم جدا يافتيد؟ فقط عبارتها كمى فرق مى‌كند. بالاخره بيننده‌ها و شنونده‌ها واقعاً بايد بدانند ما كه اينجا نشسته‌ايم، در چه چيزهايى مشترك فكر مى‌كنيم و كجا مشترك فكر نمى‌كنيم.

پيمان: من در بحث خودم چيزى گفتم كه بتواند واقعيت اجتماعى را خوب و روشن تفسير كند و تضاد طبقاتى را در مفهوم مكتبى اسلامى

به‌طور روشن نشان بدهد. ما به طبقات چگونه نگاه مى‌كنيم؟ آيا به آنها، كه امر خارجى‌اند، اصالت مى‌دهيم، يا آنها را انعكاسى از تضاد درونى انسان مى‌دانيم؟ بنابراين، مبارزه با آنها، بدون مبارزه با اين، هيچ‌وقت به نتيجه نهايى نمى‌رسد.

بهشتى: يعنى شما مى‌گوييد يك تضاد درونى در انسان بين گرايش به خير و گرايش به شر، گرايش به يزدان و گرايش به اهريمن، گرايش به خدا و گرايش به شيطان وجود دارد؟ و اين مبدأ است، و يك چيزى هم بيرون وجود دارد به نام تضاد طبقاتى؟ سؤال من اين است. آيا شما مى‌گوييد آنچه انعكاس اين است، تضاد طبقاتى است يا تضاد جناح باتقوا و جناح بى‌تقواست؟

پيمان: عرض كردم كه حق و باطل است؛ و يكى از جلوه‌هاى اساسى‌اش به‌صورت مناسبات اقتصادى در مى‌آيد: طبقات مسلط و طبقات زير سلطه. والاّ جبهه حق و باطلى است كه به هر حال باطل، مستكبر است، چون زياده‌طلب و سلطه‌جوست. كسى است كه به دنبال هواى شيطانى و نفسانى است و به جمع مال و تجاوز و زورگويى رو مى‌آورد.

بهشتى: من مى‌گويم باطل مستكبر است و مستكبر باطل است. يك سؤال ديگر: تبهكار بى‌بندوبار چه؟ آيا او هم باطل است يا نه؟

پيمان: بله؛ او هم باطل است.

بهشتى: پس فقط مسأله طبقات را نگوييم. بگوييم آنچه در بينش اسلامى است اين است كه در بيرون، مقابله بين مؤمنين و متقين است؛ بين كافرين و فاسقين. بگذاريد همان اصطلاحات اصيل اسلام را حفظ كنيم؛ فاسقين، ظالمين، مستكبرين،... اينها اصطلاحات اسلامى است.

پيمان: بله. بله.

بهشتى: در اين طرف هم مؤمنين، متقين، عباداللّه، صالحين. اينها اصطلاحات اسلامى است. ما تأكيد داريم روى اينكه به‌جاى اينكه بياييم بگوييم مقابله طبقاتى )كه فوراً لغزشگاهى براى لغزيدن اسلام در يك گوشه ماركسيسم، يا در يك گوشه ماترياليسم تاريخى، يا در يك گوشه جبر طبقاتى اجتماعى و جبر تاريخى پيدا بشود(، بگوييم مبدأ صلاح در درون انسان است؛ ايمان است، عمل صالح است، اخلاق است؛ اخلاق متعالى؛ به‌سوى خدا حركت كردن است. بازتاب بيرونى‌اش جنگ ميان طاغوتيان و الاهيان است. همان‌طور كه در درون، جنگ ميان گرايش به خدا و ميل به خدا و گرايش به شيطان و هواى نفس است، در برون هم جنگ ميان كسانى است كه هواپرستند و خداپرستند. اين هواپرستى مى‌تواند اَشكال گوناگونى داشته باشد. يكى از شكلهايش استثمارگرى است؛ يكى از شكلهايش سلطه‌گرى است؛ يكى از شكلهايش تبهكارى و باده‌گسارى و زن‌بارگى است - و هر فساد ديگرى. ما بياييم همه اين فاسدها را در يك جبهه بياوريم؛ همه صالحها را هم در يك جبهه. بگوييم صالحين، فاسقين؛ مؤمنين، كافرين؛ عباداللّه، عبادالشيطان. اگر اينطور كرديم، فكر مى‌كنم به يك نتيجه مطلوب مى‌رسيم.

پيمان: به هر حال، چون نمى‌خواهيم وارد بحث بشويم، من هم توضيحاتى ندادم.

بهشتى: من هم وارد نمى‌شوم، فقط خواستم بگويم كه ما طورى بكنيم كه واقعاً بيننده‌ها و شنونده‌ها بتوانند بينش روشنى پيدا بكنند. خوب؛ حالا برويم سراغ آن بحث.

آقاى كيانورى گفتند در جامعه شوروى - گفتيد به دنبال انقلاب اسلامى، آزادى براى سلطنت‌طلبان مردود است. چرا مردود است!؟ ما

يك سؤال مى‌كنيم. مى‌گوييم، بر طبق مبانى شما، يعنى بر طبق آن مبانى كه خود شما و آقاى فتاپور و ديگر ماركسيستها به آن معتقديد، آيا در جامعه اسلامى فقط بايد براى سلطنت‌طلبها آزادى نباشد، يا براى كسانى هم كه تبليغ ماركسيست مى‌كنند نبايد آزادى باشد؟ اين سؤال من است.

كيانورى: عين همان كه ما گفتيم. براى آن يكى ما موافق هستيم.

بهشتى: يعنى چه!؟

كيانورى: تبليغ مذهب در جامعه سوسياليستى آزاد است.

بهشتى: اجازه بدهيد؛ اجازه بدهيد! اين قانون اساسى شوروى است، متعلق به سال 1977؛ يعنى چهار سال پيش. بنده آن را اينجا مى‌خوانم؛ ببينيد كه در اين اتفاق ماركسيستهاى جناح شما چنين چيزى نيست. ماده 52، از قانون اساسى شوروى، - آخرين قانون اساسى است، متعلق به سال 1977. »براى شهروندان اتحاد شوروى، آزادى وجدان،« يعنى حق پيروى از هر مذهب يا پيروى نكردن از هيچ مذهب، »حق انجام مراسم و فرايض مذهبى يا تبليغ آته‌ئيستى«، يعنى تبليغ كفر و ضد خدايى »تضمين است«. خوب دقت كنيد!

كيانورى: ...⁽¹⁾

دكتربهشتى: اجازه بدهيد؛ اجازه بدهيد! وقتى نوبت به تبليغ مى‌رسد مى‌گويد تبليغ آته‌ئيستى آزاد است...

كيانورى:....⁽²⁾

دكتربهشتى: آقا اجازه بدهيد! قرار ما اين است كه در اينجا راست بگوييم. ما مى‌گوييم طبق اين قانون اساسى - بنده يك بار ديگر قانون اساسى را مى‌خوانم. آزادى انديشه، يعنى اينكه انسان در درونش آزاد بينديشد، در شوروى تأمين است. آزادى عقيده درونى هم تأمين است.

آزادى فرائض هم تأمين است.

اما آزادى تبليغ فقط براى آته‌ئيستها آزاد است.

كيانورى: اجازه بدهيد توضيح بدهيم.

بهشتى: و اما در قانون اساسى چين. در قانون اساسى چين مسأله از اين هم روشنتر است.

كيانورى: چين كه مذهب ندارند. واقعاً در چين مذهب نيست.

بهشتى: ببينيد، اصل 64 از قانون اساسى چين: شهروندان از آزادىِ داشتنِ مذهب و نداشتن مذهب و تبليغ بى‌خدايى برخوردارند. حالا، به عقيده من، چينى‌ها از روس‌ها صريح‌ترند، براى اينكه آنها ديگر آته‌ئيستى را نياورده‌اند تا فارسى‌زبانها خوب بفهمند! مستقيماً گفته‌اند بى‌خدايى. اگر آنها هم مى‌گفتند »بى‌خدايى« خيلى راحت‌تر بودند. ولى هر دو آنها بر ضد آزادىِ تبليغِ خداپرستى هستند، چون هر دو مى‌گويند تبليغ بى‌خدايى آزاد است. شما شنونده‌ها و بيننده‌ها از اين عبارت چه مى‌فهميد؟ يعنى مردم آنها تبليغ خدا را هم حق دارند؟ خوب، اگر تبليغ خدا را هم حق داشتند چرا فقط گفت »تبليغ بى‌خدايى«؟ اگر تبليغ خدا را هم حق داشتند چرا فقط گفت تبليغ آته‌ئيستى آزاد است؟ اين قيد معنى روشنى دارد و هر خواننده و شنونده‌اى آن را مى‌فهمد.

مجرى: دقيقاً ده دقيقه شد. مثل اينكه فقط جواب آقاى كيانورى مانده.

كيانورى: اجازه بدهيد كه اگر اين بحث آزاد است، من بحث خودم را...

مجرى: محدوديتى نيست!

كيانورى: ببينيد، ما اينجا بحث را - رئيس و اداره كننده جلسه نمى‌بايستى از حدودى كه براى او معيّن شده تجاوز كند. بحث اينجا، بحث آزاد است. شما در اول بحث آن‌قدر تبليغ كرديد كه وابستگان به

نظريات مختلف در اينجا آزادانه مى‌توانند نظريات خود را بدون هيچ سانسورى بيان بكنند. يكى از آزاديها هم اين است كه اگر من از شما سؤالى كردم، حق دارم اين سؤال را جواب بدهم يا جواب ندهم.

مجرى: بله؛ درست است.

كيانورى: شما من را مبور مى‌كنيد، بعد من مجبور مى‌شوم جواب مى‌دهم. ولى شما نمى‌توانيد من را مجبور بكنيد! چون آن‌وقت تمام آن اصل بحث آزادتان به هوا مى‌رود. به اين ترتيب اصرار نكنيد كه حتماً به فلان مسأله جواب بدهيم. شايد من خواستم نيم ساعت ديگر جواب بدهم...

مجرى: نه؛ من به ميل خودتان واگذار كردم كه اگر مايليد، صحبت آقاى بهشتى را جواب بدهيد.

كيانورى: بله، ولى اين »اگر مايليد« را حالا مى‌فرماييد؛ آن دفعه نفرموديد.

واقعيت اين است كه در جامعه سوسياليستى نه هيچ‌كس را به عنوان تبليغ مذهب تعقيب مى‌كنند و نه مجازاتى در قانون مجازات عمومى براى تبليغ مذهب هست. به هيچ‌وجه! ما اينجا خيلى صريح نمونه‌اش را به شما نشان مى‌دهيم. در پنج كشور سوسياليستى، احزاب مذهبى در ائتلاف دولتى قرار گرفته‌اند. آنها فراكسيون مذهبى خودشان را در مجلس آن كشورها دارند. قانون اساسى جمهورى دموكراتيك آلمان هست؛ قانون اساسى چكسلواكى هست؛ همين‌طور در مجارستان، در بلغارستان، در لهستان... اين واقعيتى است؛ اينجاست كه شما فقط، به عقيده من - من نمى‌خواهم اين كلمه را استعمال بكنم كه بگويم شما با يك كلمه »بازى« مى‌كنيد؛ ولى وقتى كه در آن قانون از تبليغ اسم مى‌برد، يعنى هم تبليغ ديندارى و هم تبليغ بى‌دينى.

بهشتى: يعنى در شوروى تشكيل حزب جمهورى اسلامى آزاد است؟ اين پرسش را جواب بدهيد.

كيانورى: اجازه بدهيد بگوييم. در شوروى يك حزب هست؛ كشورهاى سوسياليستى ديگر چندحزبى است. ببينيد، تاريخ پيدايش سوسياليسم و تاريخ تكامل سوسياليسم فقط شصت و سه سال از عمرش مى‌گذرد. جامعه اسلامى 100 سال از عمرش مى‌گذرد. جامعه مسيحى دو هزار سال از عمرش مى‌گذرد. جامعه سوسياليستى تازه شصت و سه ساله شده. يعنى هنوز يك نسل انسانى، يك سن انسانى، از آن نگذشته است؛ در جريان تكامل است. شرايط پيدايش جامعه سوسياليستى هم شرايط فوق‌العاده بغرنجى است. جامعه سوسياليستى در يك دنياى دشمن و خصم و كينه‌توز، كه همه مشغول خرابكارى بوده‌اند، توانسته به‌وجود بيايد. جامعه سوسياليستى هنوز از شرايط زمان جنگ خارج نشده؛ يعنى هنوز بايد دائماً با تمام نيروى خودش، در مقابل دسايسى كه تمام سرمايه‌دارى جهان همواره عليه او مى‌كند دفاع كند. به اين ترتيب جامعه‌هاى سوسياليستى به يكديگر شبيه نيستند. اين عدم شباهت به مقتضاى تكامل جامعه است؛ تقاضاى خود جامعه است؛ اشكال جامعه است. بايد ديد در اين تكامل چه مى‌شود. در چهار - پنج كشور سوسياليستى كه در اروپاى شرقى به‌وجود آمده احزاب مذهبى جزو ائتلاف دولتى هستند.

بهشتى: آيا تكامل اينها از شوروى بيشتر است؟

كيانورى: اينها شرايطش، شرايط...

بهشتى: نه؛ شما مى‌گوييد تكامل...

كيانورى: همين؛ ما مى‌گوييم شرايطش شرايط ديگرى بوده است. در آنجا شرايط ديگرى بوده .

بهشتى: اگر بگوييد اضطرار داشته‌اند، منطقى‌تر است.

كيانورى: در خود اتحاد شوروى تبليغ مذهب از اين بالاتر كه سفير ايران برود در مسجد نماز بخواند و مسليمن به دنبال او بروند و او اسلام را در آنجا توضيح بدهد و در راديو درباره اسلام صحبت كند! خوب، اين تبليغ براى مذهب اسلام است.

بهشتى: پس لطفاً اين قانون اساسى را شرح بدهيد.

كيانورى: اين اصل قانون اساسى اصلاً به اين مفهوم چيزى را كه تأييد مى‌كند فقط ين است كه آته‌ئيست‌ها هم حق دارند تبليغ بكنند.

بهشتى: هم؟!

كيانورى: بله؛ تبليغ را براى آنها نفى نكرده. شما از قانون اساسى شوروى سؤال بكنيد؛ از مجلس شوروى. ايران، دولت ايران، دولت جمهورى اسلامى ايران از مجلس اتحاد شوروى سؤال كند. اينجا قانون اساسى ما را، اگر شما با آقاى رئيس جمهور در مورد آن اختلاف پيدا كنيد، مى‌فرستيد به شوراى نگهبان تا آن را تفسير بكنند. خوب، اين اصل را هم شما براى آنها در شوروى بفرستيد تا آن را تفسير بكنند.

بهشتى: اين پيشنهاد خوبى است. يعنى ما يك سؤال كتبى مى‌كنيم و مى‌فرستيم؛ ببينيم آنها چه مى‌گويند.

فتاپور: شما وقتى به آن اصل استناد مى‌كنيد، هر بار كلمه »فقط« اضافه نفرماييد. آنجا نوشته تبليغ آزاد است. شما هر بار استناد مى‌كنيد مى‌گوييد »فقط«.

بهشتى: تبليغ بى‌خدايى آزاد است.

فتاپور: حالا نوبت ما مى‌شود، صحبت مى‌كنيم.

كيانورى: مسأله‌اى كه در آنجا هست اين است كه افكار و عقايد و وجدان فكرى انسان آزاده باشد.

بهشتى: اين كه معلوم است!

كيانورى: او آزاد است، كسى هم نمى‌تواند با او كارى بكند. در وجدان اشخاص هم نمى‌شود دست برد. كسى آزاد است كه فرايضش را هم بجا بياورد؛ آزاد است كه سازمان خودش را داشته باشد؛ مسجد دارد، وابستگان به مسجد هستند. سازمان مركزى مذهبيون در دو يا سه مركز مهم وجود دارد. مركز قزاقستان است؛ مركز تاشكند است؛ مركز آذربايجان در باكو است. مركز مهم مركزى هست. يعنى اين سازمان اجتماعى در آنجاست. فقط اين نيست كه افراد به تنهايى در خانه‌هايشان حق داشته باشند نماز بخوانند. سازمان مذهبى وجود دارد؛ سازمان مركزى است كه...

بهشتى: عذر مى‌خواهم كه دائم سؤال مى‌كنم! يعنى آنها مى‌توانند نظام اسلامى هم در شوروى به‌وجود بياورند؟

كيانورى: نمى‌توانند، چون اكثريت ندارند....

بهشتى: حالا اگر خواستند براى اين كار تلاش كنند چطور؟

كيانورى: اگر اكثريت مردم بخواهند...

بهشتى: نه اكثريت. اگر عده‌اى خواستند تلاش كنند، اجازه دارند؟

كيانورى: اين را از من چرا مى‌پرسيد! از مردم شوروى بپرسيد!

بهشتى: اجازه ندارند.

كيانورى: قانون اساسى شوروى منع نمى‌كند. قانون اساسى شوروى فقط برگشت كاپيتاليسم را نفى مى‌كند. سرمايه‌دارى ديگر به اتحاد شوروى بازنمى‌گردد. جامعه سوسياليستى است. مقررات جامعه سوسياليستى را هم برقرار مى‌كند. هيچ جامعه سوسياليستى هم نگفته كه تعداد نمايندگان حزب دموكرات - مسيحى در آلمان دموكراتيك چند نفر

باشند. هيچ محدوديتى نيست. انتخابات هست؛ به يك چيز مشتركى كه در آنجا معين شده است رأى مى‌دهند. احزاب با هم مى‌آيند و در ائتلاف دولتى با همديگر كار مى‌كنند.

بهشتى: مى‌شود با شما يك قرارى گذاشت؟

كيانورى: اينكه با هم برويم به اتحاد شوروى و واقعيت را ببينيم؟

بهشتى: نه؛ يك پيشنهاد به دولت شوروى مى‌كنم. مى‌گويم شما به عنوان نخستين جامعه سوسياليستى ماركسيستى، اگر اجازه مى‌دهيد كه حزب جمهورى اسلامى در شوروى شعبه دائر كند، ما هم جازه مى‌دهيم كه در ايران حزب توده يا حزب فُلانك، يا هر ماركسيستى، اقليت، پيكار... ما مى‌گوييم در اين مورد با هم متقابل عمل مى‌كنيم. اگر در جامعه شوروى اجازه مى‌دهند كه حزب جمهورى اسلامى رسماً نماينده بفرستد تا براى مردم مسلمان شوروى تبليغ كند و مواضع حزب ما را در آنجا شرح دهد... مثلاً يك حزب كوچك صد نفرى به نام جمهورى اسلامى قزاقستان، يا تاجيكستان درست بكنيم. آن‌وقت اگر آنها موافقت كردند، مى‌گوييم بسيار خوب؛ معلوم مى‌شود ماركسيسم با اين آزادى موافق است؛ پس متقابلاً ما هم مى‌توانيم فكر كنيم كه در ايران يك حزب ماركسيستى كه در پى تبليغ و برقرارى نظام ماركسيستى است، آزاد باشد. ولى اگر ديديم نه؛ آنها گفتند اصول ماركسيست چنين اجازه‌اى را نمى‌دهد، پس اقلاً ماركسيست‌هاى ايران هم صادقانه بگويند بابا، ما هم اگر اينجا بوديم اجازه نمى‌داديم. اگر اين صداقت باشد واقعاً مسائل حل مى‌شود.

كيانورى: ببينيد، باز ما - بايد اجازه صحبت داشت. بحث به كلى از زمان من گذشت.

بهشتى: عذر مى‌خواهم كه صحبت كردم. زمان را بدهيد به آقا.

مجرى: دو - سه دقيقه‌اى كه آقاى بهشتى صحبت كردند به وقت شما اضافه مى‌شود.

كيانورى: اجازه بدهيد - آقاى بهشتى البته خيلى سرشناس‌اند!

مجرى: شما اجازه بدهيد. من حساب را نگه داشته‌ام. شما الآن از وقت خودتان فقط سه دقيقه استفاده كرده‌ايد. هفت دقيقه ديگر وقت داريد.

بهشتى: حتماً آن چند دقيقه را هم به حساب من مربوط كنيد.

كيانورى: بله. اولاً، بحث را اگر اين‌جور مخلوط بكنيم و دائماً درباره هر كلمه‌اى يك سؤال بياندازيم و يك سؤال طرح كنيم، بحثى نخواهد شد كه مردم از آن استفاده كنند. و اما درباره...

بهشتى: عذر مى‌خواهم؛ من مى‌خواهم پيشنهادى بدهم. پيشنهادم اين است كه همه روى يك موضوع بحث كنيم و نظر بدهيم. براى اينكه وقتى يك نفر درباره ده موضوع حرف مى‌زند، اگر آدم بعد بخواهد در مورد آن ده موضوع جواب بدهد خيلى مشكل است. بسيار خوب است اگر يك مسأله را مطرح كنيم، درباره آن بحث كنيم و به نتيجه برسيم، بعد به سراغ مسأله‌اى ديگر برويم. آقاى فتاپور مسأله‌اى را راجع به جمهورى اسلامى مطرح كردند؛ بنده مسأله‌اى را مطرح كردم؛ اين را هم مطرح مى‌كنيم. خيلى بجاست كه روى اين مسأله بحث كنيم كه آيا ماركسيست‌ها در ايران، بر طبق مبانى ايدئولوژيك خودشان كه ناچارند بدان ملتزم باشند، آيا مى‌توانند از نظام جمهورى اسلامى مطالبه كنند كه تأسيس حزب ماركسيستى در ايران و تبليغ ماركسيست در ايران آزاد باشد؟ اين را مطرح مى‌كنيم. اگر ما به اين نتيجه رسيديم كه صرف نظر از

اينكه مبانى جمهورى اسلامى چه مى‌گويد، ماركسيست‌ها نبايد طلبكارى كنند؛ يعنى اگر هم نظام جمهورى اسلامى ايران آمد گفت آزاد نيست، بيايند بگويند خيلى خوب، ما هم همين‌طور فكر مى‌كرديم، اگر ما هم بوديم آزاد نمى‌گذاشتيم - اگر اين بحث را به ثمر برسانيم خيلى خوب است. بعد مى‌رويم به سراغ بحث بعدى كه آقاى فتاپور درباره جمهورى اسلامى و اعتقادش به آزادى بحث كردند. اينها مسائل عينى است ديگر.

كيانورى: آيا واقعاً اينها مسائل مبتلابه جامعه ماست؟ ما واقعاً اگر فكر مى‌كنيم كه يكى از بزرگترين شخصيتهاى مسئول اجتماع ما، از اين بحث آزادى كه براى بررسى مسائل سياسى جامعه ما مطرح شده است به اين نتيجه رسيدند كه اين مسأله عمده‌ترين مسأله‌اى است كه در جامعه ما بايد روشن بشود و ما اول به اين جواب بدهيم تا بعد به اين برسيم كه آزادى براى 35 ميليون دهقان زحمتكش و كارگر زحمتكش و روشنفكر زحمتكش وجود ندارد...

بهشتى: آنها دارند.

مجرى: آقاى كيانورى، معذرت مى‌خواهم! صحبتى كه آقاى فتاپور كردند اين بود كه گفتند در ميتينگ ما از طرف حزب جمهورى اسلامى )البته احتمالاً( آمده‌اند با ميله زده‌اند به شكم زن آبستن. پس اين مسأله است.

فتاپور: گفتم در جامعه مطرح شده كه حزب جمهورى اسلامى مدافع آزادى نيست. نظر خودم هم در مورد اينكه درست است يا...

مجرى: خوب، پس اين امر در اين مملكت يك مسأله است.

فتاپور: ... و بعد گفتم مسأله مردم است. در قسمت دوم هم گفتم كه در ميتينگ ميدان آزادى با ميله آمدند. ما هم خودمان اعلام كرديم عناصرى كه

به ميتينگ ميدان آزادى حمله كردند در درجه اول سازماندهان و گردانندگان اصلى‌اش ضد انقلاب، عناصر ضد حكومت جمهورى اسلامى، و مائوئيست‌ها بودند. اين را ما اعلام كرديم. در عين حال گفتيم كه به علت گرايشهاى غلطى كه وجود دارد و برخى عناصرى كه در حكومت وجود دارند، از جمله حتى در حزب جمهورى اسلامى كه آقاى بهشتى حضور دارند و مفصل‌تر توضيح خواهند داد، برخورد نادرستى با مسأله آزادى مى‌كنند و اين امكان به‌وجود نيامده كه جلو اين عناصرى كه اغتشاش به‌وجود مى‌آورند گرفته بشود. در مورد ميتينگ ميدان آزادى به طور مشخص ما مواضعمان را اعلام كرديم، بعداً هم مفصل‌تر صحبت خواهيم كرد. ولى گفتم اين مسأله در جامعه مطرح است. حالا حزب جمهورى اسلامى كه نماينده‌اش آقاى بهشتى است توضيح مى‌دهند.

مجرى: حالا چرا مطرح است؟ براى اينكه ماركسيست‌ها مى‌خواهند آزادى فعاليت داشته باشند. حالا آن آقاى مائوئيست خودش را ماركسيست اصيل مى‌داند؛ آن يكى خودش را ماركسيست مى‌داند؛ بالاخره همه خودشان را ماركسيست اصيل مى‌دانند. حالا در اينجا صحبت بود كه - آقاى كيانورى، هنوز هفت دقيقه شما پابرجاست.

كيانورى: من باز همان اعتراض اولم را دارم كه اداره‌كننده جلسه - چون اداره‌كننده جلسه به طور عادى بايستى در موضع بى‌طرف قرار بگيرد. درست است كه خودش از لحاظ اجتماعى در خارج از اين جلسه طرف دارد - و حتماً همين‌طور است - ولى وقتى كه اينجا قرار مى‌گيرد فقط بايد صحبت شركت‌كنندگان را اداره بكند، وقتشان را معين كند، چه كسى اول بايد صحبت كند، چه كسى نكند، چه كسى زياده‌روى نكند، كسى توهين نكند، از اين حرفها.

مجرى: يعنى اداره كننده جلسه آزاد نباشد!

كيانورى: نه؛ آزادى اينجا ندارد. نخير! اينجا آزاد نبايد باشد!

بهشتى: ]خطاب به مجرى[ شما وارد بحث نشويد آقا!

مجرى: خيلى خوب.

كيانورى: اينجا آزاد نيست. واقعاً آزاد نيست. اصلاً اينجا بحث آزاد بين نماينده چهار جريان سياسى كه بايستى به همديگر و به مردم پاسخ بدهند جريان دارد.

بهشتى: حالا شما آزاد به اين سؤال من پاسخ بدهيد.

كيانورى: بله، من همان‌طور كه گفتم مطرح مى‌كنم.

مجرى: شما هفت دقيقه‌تان را شروع بفرماييد.

كيانورى: اگر حزب توده ايران - حزب توده ايران برنامه خودش را تعيين كرده است. در جامعه ايرانى كه اگر اكثريت مردم ايران طرفدار اين شدند كه نظامى كه حزب توده ايران پيشنهاد مى‌كند فعلاً همين نظام سوسياليستى نيست. ما در مرحله انقلاب دموكراتيك ملى قرار گرفته‌ايم و بايستى خيلى زمينه‌سازى بكنيم براى اينكه بشود جامعه ايران به يك جامعه سوسياليستى انتقال پيدا كند. ولى حتى اگر نظام سوسياليستى در ايران برقرار بشود، به نظر ما تمام آزاديهايى را كه ما در برنامه خودمان تنظيم كرده‌ايم محترم مى‌شماريم. و در همين چهارچوب هم خواستار اين هستيم كه جامعه‌اى كه ما در آن زندگى مى‌كنيم به اينجا برسد. ما هيچ الگوسازى از هيچ جامعه‌اى، در هيچ كجاى دنيا نخواهيم داشت. يكى از اصول ماركسيسم عبارت از اين گفته معروف لنين است كه تمام جوامع انسانى به طرف سوسياليزم خواهند رفت، ولى هر كدامشان راه خودشان را پيدا خواهند كرد. آنچه كه در ماركسيسم و در جامعه سوسياليستى

مطرح است، عبارت است از آن بنيان اساسى كه ديگر سرمايه‌دارى در آن موجود نيست. اين قانون اساسىِ جمهورىِ سوسياليستى است. بقيه‌اش اين است كه انسانها بايستى به تمام معنا آزاد باشند و...(13)

... در تمام جهات وجود دارد؛ تا آنجا كه مى‌گويد، جامعه سوسياليستى در انتهاى خودش اصلاً دولت را به آن شكلى كه امروز موجود است، و همه بقاياى آن را كه تابع اوست، نفى مى‌كند و به يك سازمان اقتصادى وسيع تبديل مى‌شود. ولى اين فقط در وقتى است كه سرمايه‌دارى در دنيا، سرمايه‌دارى انحصارى در دنيا، به عنوان يك مركز جنايت و مركز توطئه و مركز دسيسه دائمى و مركز فساد دائمى از بين برود. براى اينكه بتوان اين شرايط آزاد را تأمين كرد بايد سرمايه‌دارى جهانى از بين برود. ما در خود جمهورى اسلامى - ما در آن صحبت اولى كه با آقاى دكتر بهشتى در مورد كلوپ حزب توده ايران داشتيم، ايشان به ما گفتند كه بله، قانون اساسى آزاديهاى زيادى را در نظر گرفته، ولى هنوز شرايط براى عملى ساختن اين آزاديها آماده نيست. شرايط هنوز آماده نيست. اين شرايط بايد آماده شود. ما بايستى بتوانيم اين شرايط را آماده كنيم. حالا كه جنگ هم شروع شده و به دشواريهاى انجام اين كار اضافه شده است. اين قابل فهم است. ما شرايطى موقتى، استثنايى را هيچ‌وقت نمى‌توانيم اعمال بكنيم.

به اين ترتيب جواب سؤال آقاى دكتر بهشتى اين است كه ما توده‌اى‌ها، اگر آنچه ما فكر مى‌كنيم، در جامعه‌اى مستقر شود و ما قدرت حكومتى را در دست بگيريم، آن‌وقت برنامه‌اى كه ما الآن تنظيم كرده‌ايم - كه من اجازه مى‌خواهم يك نسخه‌اش را خدمت آقاى دكتر بهشتى تقديم بكنم به عنوان يكى از اسناد ديگرى كه نزد ايشان هست!

بهشتى: ما خيلى ]از اين اسناد[ داريم!

كيانورى: بله، اين هم جزو آنها باشد! اين برنامه را ما انجام خواهيم داد. و در اين برنامه، تمام آن آزاديهايى كه ما امروز مى‌خواهيم براى ما تأمين شود آمده است. ما اين آزاديها را نسبت به تمام ديگرانديشان مراعات مى‌كنيم، به شرط اينكه مخالف نباشد؛ همان‌طور كه سلطنت‌طلبان، مخالف نظام اسلامى هستند و اجازه ندارند. به شرط اينكه آنها مخالف آن نظام نباشد. يعنى طرفدار بازگشت سرمايه‌دارى در كشور نباشند، اين آزاديها محترم است و هيچ محدوديت فكرى وجود ندارد. ولى در مورد سؤال آقاى دكتر بهشتى كه يك نامه كتبى به مجلس شوروى مى‌نويسيم - من اينجا سفير اتحاد شوروى نيستم. نماينده اتحاد شوروى هم اصلاً نيستم. هيچ رابطه‌اى هم با دولت اتحاد شوروى، بين ما و حزب آنجا، وجود ندارد؛ هيچ رابطه‌اى. اگر رابطه‌اى وجود داشت دستگاههاى امنيتى شما تا حالا به اندازه كافى آن را كشف كرده بودند و از ما چيزى در آورده بودند، كه در نياورده‌اند.

بهشتى: خيلى هم كشف كرده‌اند!

كيانورى: از ما چيزى در نياورده‌اند.

بهشتى: خيلى هم كشف كردند!

كيانورى: نه! هيچ درنياوردند. من خيال مى‌كنم كه غير از آن هيچ چيز ديگرى نيست. منتها ما يك تفكر اجتماعى جهانى هستيم و به آن معتقد هستيم. ما همان‌قدر به نظريات حزب كمونيست گواتمالا و ايالت متحده امريكا و آفريقاى جنوبى احترام مى‌گزاريم كه به نظرات حزب كمونيست اتحاد شوروى احترام مى‌گزاريم؛ براى اينكه در يك جهت هستند. باز هم مى‌گويم كه هيچ كشورى الآن الگوى كشور ديگرى نيست. سوسياليسم

در هر كشورى داراى ويژگيهايى است؛ به ويژه در يك كشورى مثل كشور ايران. حتماً يك جامعه سوسياليستى داراى ويژگيهايى خواهد بود. امروز اكثريت مطلق جامعه ما داراى گرايشهاى مذهبى، بخصوص مذهب شيعه است، كه به نظر ما نسبت به كليه گرايشهاى مذهبى ديگرى كه حتى در جهان وجود دارد داراى يك محتوا و جنبه‌هاى مترقى و انقلابى خيلى جدى است و ما براى آن احترام خيلى زياد قائل هستيم. به همين جهت هم هست كه دائماً پيشنهاد مى‌كنيم كه در اين مرحله تاريخى مى‌توانيم بر سر آن مسائلى كه اشتراك داريم، در مقابل دشمن مشترك همكارى خيلى جدى‌تر و عميق‌ترى داشته باشيم و با اين همكارى، نيروهاى مشترك خودمان را بهتر به سود پيشرفت جامعه‌اى كه الآن در آن زندگى مى‌كنيم به كار بيندازيم.

مجرى: شما دو دقيقه ديگر مى‌توانيد صحبت بكنيد.

كيانورى: به اين ترتيب، خيال مى‌كنم كه درباره اصول صحبت كرديم. پاسخ سؤالى را هم كه جناب آقاى بهشتى مطرح كردند من تا آنجا كه لازم است دادم. باز هم اگر يك نكته‌اى باشد، حاضرم. ولى معتقد هستم كه شناخت اكثر مسئولين جامعه اسلامى ما از جوامع سوسياليستى، شناخت مستقيم نيست، شناخت غير مستقيم است. يعنى شناختى است كه قسمت اعظمش را تبليغات غرب تأمين كرده است. تقريباً به هر كدام از نوشته‌ها كه نگاه بكنيم، مى‌بينيم آنچه كه درباره كشورهاى سوسياليستى مى‌گويند از يك منبع غربى است، كه بيشترش منبع كشورهاى امپرياليستى است، يعنى همان امپرياليسم خبرى.

مجرى: حداقل در اين دو ساله كه نبوده.

كيانورى: چرا، بوده!

مجرى: تمام اخبار؟

فتاپور: شما به عنوان يك مجرى نبايد مرتّب صحبت كنيد!

بهشتى: شما صحبت نكن آقا!

كيانورى: اجازه بدهيد! اقلاً تمام اخبارى كه از طرف راديو و تلويزيون ايران درباره مسائل جهانى مطرح مى‌شود، نود درصدش از آسوشيتدپرس، از فرانسپرس، از رويتر، و از يونايتدپرس است.

مجرى: فقط يك اجازه به بنده لطف كنيد؛ چون من در اخبار راديو هستم و آنجا مسئوليتى دارم، به عنوان يك مسئول عرض كنم. معمولاً اخبار خبرگزارى تاس چهل و هشت ساعت ديرتر مى‌رسد. پس اجبار است در استفاده از خبرگزاريهاى ديگر.

كيانورى: چهل و هشت ساعته مى‌رسد ولى دروغ...

مجرى: يعنى هر خبرى در دنيا باشد خبرگزارى تاس چهل و هشت ساعت بعد آن را مخابره مى‌كند.

كيانورى: در اين مورد هم در يك مرحله ديگر مى‌توانيم بحث بكنيم.

پس منبع آن نوشته‌ها اين است. پيشنهاد ما اين است كه از طرف جمهورى اسلامى ايران]نمايندگانى انتخاب شوند براى ديدار از [بخصوص كشور اتحاد شوروى كه يك جمعيت و يك منطقه وسيع مسلمان‌نشين در آن وجود دارد، تا امكان مراوده فكرى بين رهبران جمهورى اسلامى ايران و مسلمانان آنجا، و تمام جامعه شوروى به‌طور كلى، به‌طور وسيعترى پيدا و برقرار بشود. اين پيشنهاد ماست.

پيشنهاد دوم اين است كه از طرف جمهورى اسلامى، هيأتهايى براى تحقيق و شناخت كشورهاى سوسياليستى مشرق اروپا، ويتنام، كوبا و... اعزام شوند و نحوه برخورد آنها با همين مسائلى كه دانستنش مورد علاقه

آقاى دكتر بهشتى است بررسى شود و معلوم بشود كه آنها نسبت به مسأله مذهب چگونه برخورد مى‌كنند؛ نسبت به اعتقادات مذهبى و نسبت به تبليغات مذهبى از طرف مردم چگونه برخورد مى‌كنند و واقعيت چيست. چون گفتن يك سلسله احكامى كه با واقعيت تطبيق نمى‌كند، به اين مى‌رسد كه ما بگوييم آقا، اين حرفى كه شما داريد مى‌زنيد نادرست است؛ خوب، برويم با همديگر ببينيم اوضاع چطور است. راه ديگرى وجود ندارد. البته آن كسانى كه به صحبتهاى آقاى بهشتى اعتقاد شخصى و انسانى دارند، حرفهاى ايشان را درست تصو مى‌كنند، حتى اگر منبعش هم اتفاقاً منبع درستى نباشد. آن كسانى هم كه حرفهاى ما را گوش مى‌كنند، به حرفهاى ما اعتقاد پيدا مى‌كنند. به اين ترتيب من خيال مى‌كنم كه عمل در اينجا بهترين راه روشنگرى است؛ يعنى مراوده وسيعترى بين جامعه اسلامى ايران و كشورهاى سوسياليستى، و بويژه كشورهاى شوروى كه داراى يك ناحيه بزرگ و يك جمعيت بزرگ مسلمان‌نشين است. اين كار خيلى كمك خواهد كرد به روشن كردن مسائل.

مجرى: شما سيزده دقيقه صحبت كرديد. نوبت مى‌رسد به آقاى پيمان.

پيمان: باز هم ناچارم اعتراضم را تكرار بكنم؛ چون حقيقتاً شما افراد را به محاكمه مى‌كشيد و بحث از مسيرش منحرف مى‌شود و مقدارى هم وقت تلف مى‌شود. البته شما دلتان مى‌خواهد كه بحث زنده و فعال شود، اما بهتر است كه....

مجرى: تا حداقل الآن، آخر وقت، مردم تلويزيونها را نبندند. يك مقدارى هيجان...

پيمان: به همين جهت باز من با نظر آقاى فتاپور موافقم كه زودتر به مسائل مورد علاقه مردم برسيم. البته همه اين بحثها مورد علاقه مردم است، اما آنچه عينيت بيشترى براى آنها دارد فوريتى است نسبت به آنچه كه در جامعه مى‌گذرد. چون براى مردم سرنوشت انقلاب الآن خيلى مهم است؛ اين كه اين انقلاب را چگونه بارور كنند؛ در مقابل اين‌همه تهديدهايى كه وجود دارد از آن دفاع بكنند. بنابراين اجازه دهيد كه از آزادى هم در همين مفهوم عينى‌اش كه مطرح است بحث بكنيم. بدون ترديد هر مصداق عينى و هر مشكل اجتماعى كه ما در رابطه با آزادى مطرح بكنيم، خواه‌ناخواه بايد به مبناى مكتبى‌اش هم اشاره كنيم يا وجوه افتراقش را هم با ساير ديدگاهها بگوييم. شايد اين‌طور خيلى بهتر باشد. اين است كه من هم از موانع آزادى و دشمنان آزادى بحث مى‌كنم و بحث را اين‌طور ادامه مى‌دهم كه علاوه بر نيروهاى امپرياليستى و ضد انقلاب، كه قوياً با ادامه انقلاب و تأمين آزادى مخالفت دارند و تسلط آنها موجب از بين رفتن همين مقدار آزادى و حاكميتى كه به‌دست آورده‌ايم مى‌شود، در عين حال در جامعه طبقات سرمايه‌دار و مناسباتى وجود دارد كه از دوران گذشته باقى مانده، و اين هم مانع آزادى است. چرا مى‌گويم مانع آزادى است؟

ببينيد، كارگران ما بعد از انقلاب، يا حتى در جريان انقلاب، خواستند شوراها را تشكيل بدهند براى اينكه اداره كارخانه‌ها را در اختيار بگيرند، از دست سرمايه‌داران وابسته دربيايند، و به استقلال اقتصادى ايران كمك شود، و استثمار هم از بين برود. اما ادامه همان مناسبات استثمارى و حاكميت سرمايه‌دارى و مديران و كارفرمايان و يا مقاومتى كه آنها در راه شوراها به‌وجود آوردند و مخالفت و كارشكنى آنها موجب شد كه اين

شوراها متأسفانه پا نگيرد، جز در موارد معدودى، و ظاهراً باشكست مواجه بشود و الآن هم همچنان آن مناسبات اجتماعى، آن روابطى كه در كارخانه‌ها حاكم بوده، كم و بيش برقرار بماند. در حالى كه اگر شوراها تشكيل مى‌شد، يكى از نيرومندترين سنگرهاى مدافع انقلاب بودند؛ هم جلو فرار سرمايه‌ها را مى‌گرفتند - و ديديم در مواردى كه شوراها موفق بودند توليد نه تنها كاهش پيدا نكرد بلكه بالا رفت. ولى اين كارشكنى سرمايه‌دارى و كارفرمايان و مديران وابسته نگذاشت. يا در زمينه آزادى دهقانان: خوب، ما مى‌دانيم تا زمانى كه دهقان به‌صورت يك رعيت، زيردست و در استثمار خان و مالك است، آزادى برايش مفهوم ندارد. وقتى به محصول كار خودش، به محصول رنج خودش، تسلط نداشته باشد، چه آزاديى است؟! خوب، انقلاب ايران اين اميد را به‌وجود آورد و اين امكان را به‌وجود آورد كه دهقانان بتوانند به حق خودشان برسند. بخصوص كه اين انقلاب جوهرش اسلامى است و اين حق را براى همه زحمتكشان، چه كارگر و چه دهقان، قائل است كه بايد مالك محصول كار خودشان باشند. خوب، شروع كردند به اين كار. قانون تقسيم اراضى هم در شوراى انقلاب روى همين ضرورت اسلامى و خواست مردم و دهقانان تصويب شد. اما باز هم همين نيروهاى سرمايه‌دارى و مالكان بزرگ و حاميان آنها، چه در بين مذهبيون و چه غير مذهبيون، ايجاد مقاومتى كردند كه نتيجه‌اش ايجاد شرايطى بود كه منجر به توقف »بند جيم«، يعنى اجراى اين قانون شد. خوب، تا زمانى كه اين نيروهاى اجتماعى، اين سرمايه‌دارى، اين مالكيتها و حاميان آنها، و اين نوع مناسبات وجود دارد، توده‌هاى دهقان و كارگر آزاد نمى‌شوند، به نحوى كه بتوانند مسؤليتشان را بتمامه در پيشبرد انقلاب ايفا بكنند. كارگر ما

وقتى مى‌تواند مسئوليتش را خوب انجام بدهد و نگذارد كه توليد سقوط كند و ما به خودكفايى برسيم و از وابستگى آزاد شويم كه سلطه روابط استثمارى بر سرش نباشد. دهقان ما وقتى مى‌تواند با خيال راحت و با عشق بيشترى توليد كند كه سلطه مالكان و خان بالاى سرش نباشد. بنابراين، ضرورت اينكه اينها بتوانند انقلاب را حفظ كنند آزادى اينها و حاكم شدنشان بر سرنوشت خودشان است. اين در ساير ابعاد آنها هم هست. پس نيروهايى هستند كه نمى‌گذارند و مقاومت مى‌كنند. اتقافاً همين‌ها ظاهراً مدافع آزادى هستند. جالب همين جاست كه يكى از پرچمداران آزادى )به اصطلاح( و مخالفت با وضع موجود را همين سرمايه‌داران، همين عناصر وابسته به رژيم سابق، عناصر بى‌بندوبار قشرهاى مرفه، آنهايى كه از قِبَل درآمد نفت به آلاف و علوف رسيدند، در سطح ادارات و در سطح كارشناسان برجسته، در همه سيستم ادارى حاكم يا در سازمانهاى اقتصادى وابسته تشكيل مى‌دهند. اينها ديدند كه آن آزادى عمل در لذتجويى و بهره‌منديى كه داشتند از بين رفته، و بنابراين الآن شعار آزادى مى‌دهند. آزاديى كه آنها مى‌خواهند مفهومش روشن است. يعنى برگشت به همان آزادى زمان رژيم سابق كه در آن استثمار و غارت و فساد و بى‌بندوبارى و همه چيز آزاد باشند. آنها از اينكه كاباره‌ها و شب‌نشينى‌ها از بين رفته ناراحتند. از اينكه مسافرت راحت به خارج و عيش و نوش و خروج ارز از بين رفته ناراحتند. آنها اين آزادى را مى‌خواهند. اما دو دسته هستند كه الآن آزادى برايشان مطرح است و زير سؤال است. اينها را ما مى‌شناسيم. بايد چهره اينها به خوبى به جامعه معرفى شود، متأسفانه وسائل تبليغاتى ما به اندازه كافى اين چهره‌ها را خوب به توده‌ها معرفى نكرده‌اند تا مردم دشمنان واقعى

خود را در پوشش آزاديخواهى بشناسند. ولى اينكه ما هر نوع نداى آزادى را در صف اين نوع آزاديخواهان دروغين بگذاريم خطاى خيلى بزرگى است كه الآن تا حدودى بعضيها مرتكب مى‌شوند.

يك آزادى و خواست آزادى هم از جانب انقلابيون، نيروهاى انقلابى مسلمان و غير مسلمان و آزاديخواهان واقعى مطرح مى‌شود؛ آنهايى كه به سرنوشت انقلاب علاقه‌مندند؛ چه آنهايى كه در متن انقلاب بودند و جوهر مكتبى‌اش را هم قبول دارند، و چه آنهايى كه جمهورى اسلامى و مسير انقلاب را پذيرفته‌اند، اگر چه از نظر فكرى به ايدئولوژى اسلامى پايبند نيستند. اينها مى‌خواهند سهمشان را در پيشبرد اين انقلاب و تحكيم آن ايفا بكنند. ما مى‌دانيم كه پيروزى انقلاب ايران مديون بسيج تمامى مردم محروم جامعه ما به رهبرى امام و در راستاى تفكر مذهبى بوده است. هيچ شكى در اين نيست. اما اين وحدت عمومى و اين نيروى توده‌هاى ما بود كه مقاومت رژيم را در هم شكست. اين را همه مى‌دانيم و بارها هم بر آن تأكيد شده است. بخصوص امام هميشه بر وحدت كلمه تأكيد كرده‌اند؛ چون ما نه سازمان متشكل مسلح داشتيم، نه نيروى نظامى متشكل داشتيم. وحدت توده‌ها بود. به اين وحدت توده‌ها هم رهبرى واحد و انگيزه واحد اسلامى انسجام داد. ولى همه كسانى هم كه حتى برخى از آنها مسلمان نبودند، به انقلاب معتقد بودند و مخالف آن استبداد و آن رژيم بودند. آنها هم مبارزه كردند. حالا بحث اين است كه بعضى بينشهاى تنگ‌نظرانه و خودمحور مانع از اين است كه همه اقشار و نيروهايى كه مى‌خواهند در اين مسير خدمت بكنند بتوانند بسيج بشوند. اين مسأله خود بخود موانعى را بوجود مى‌آورد كه ديگر ناشى از سرمايه‌دارى نيست. البته نفوذ عناصرى كه به سرمايه‌داراى وابسته هستند

و از منافع سرمايه‌داران و از منافع تجار، در كل سيستم اجرايى دفاع مى‌كنند قابل انكار نيست. اينها هنوز هست و پاك نشده. اين را بايد قبول بكنيم - به‌صورت فشار اجتماعى كه به‌وجود مى‌آورند؛ چه از طريق بعضى روحانيون، چه از طريق وسايل ارتباط جمعى، روزنامه‌ها و گروههاى به اصطلاح ليبرالى. اما همه كسانى كه مشكلاتى براى آزادى به‌وجود آوردند وابسته به سرمايه‌دارى نيستند. به هيچ‌وجه! اين براى بعضى‌ها يك مسأله بينشى است. بينشى به اين معنا كه فكر مى‌كنند در آنچه كه خودشان مى‌انديشند كه مصالح انقلاب در آن است هيچ ايرادى نيست و فقط آنها هستند كه بايد در اين زمينه فكر بكنند؛ حتى در چهارچوب بينش اسلامى. الآن يك مقدار از درگيريها و مشكلاتى كه وجود دارد و تصفيه‌هاى غير سياسى، ناشى از اين نوع برخورد جزمى با مسأله است. يعنى اينكه ما يك نوع تنگ‌نظرى فكرى داشته باشيم و فكر كنيم كه الآن راه حل مطلق پيروزى ملت و يا برداشت مطلق اسلامى در اختيار ماست؛ در انحصار ماست. در حالى كه ما مى‌دانيم اين امر نسبى است. ما حتى از جهت برداشت اسلامى هم به‌طرف تكامل سير مى‌كنيم. قرآن يك حقيقت مطلق است، ولى اسلام پذيرفه كه بايد برخود آراء و عقايد انجام بگيرد. اين را البته سخنگويان رسمى هيچ‌وقت انكار نمى‌كنند. اين را فراموش نكنيد. هيچ كسى اين آزادى را انكار نكرده. هيچ‌كس هم رسماً نگفته كه كسى كه در حزب جمهورى اسلامى نيست يا در فلان سازمان وابسته به حزب نيست نبايد در جهاد سازندگى كار بكند يا نبايد در سپاه خدمت بكند يا حتى نبايد به جبهه جنگ برود. اين رسماً اعلام نشده، ولى عملاً اينطورى است. خوب، البته ضد انقلاب كه اصلاً نبايد راهى داشته باشد، ولى كسانى كه عاشقانه و خالصانه

مى‌خواهند براى دفاع از انقلاب بجنگند و حتى به جبهه بروند و بجنگند و حاضرند جانشان را هم بگذارند، با محدوديت مواجه‌اند. مى‌خواهد برود در جهاد در روستاها خدمت بكند، با محدوديت مواجه است. در سپاه خدمت كند، با محدوديت مواجه است. پرسشنامه مى‌آورند كه اگر گرايش اسلامىِ به اصطلاح غير رسمى داشته باشد، قابل قبول نيست. مى‌خواهد در مدرسه درس بدهد و خدمت كند، مسلمان هم هست، اما به‌خاطر اينكه برداشتهايش كمى متفاوت است نمى‌گذارند. در حالى كه ما مى‌دانيم آزادانديشى اسلامى - اگر ما در راستاى انقلاب باشيم، چنانكه بارها امام خمينى اين مسأله را تأكيد كردند. در همين تأكيد آخرشان بود كه حتى افراد غير مسلمان، در آن زمينه‌هاى خدمات اساسى جامعه كه مى‌توانند انجام بدهند بايد باشند و هيچ عيبى ندارد، به شرطى كه انقلاب و جمهورى اسلامى را پذيرفته باشند. در اين صورت چطور بايد به خودمان اجازه بدهيم كه حتى مسلمانها را به خاطر اينكه برداشت اسلامى يا يك مسأله فلسفى را به صورت ديگرى برداشت مى‌كنند از خدمت ممنوع و محروم بكنيم؟ يعنى اين تنگ‌نظرى متأسفانه تا اين حد به عنوان يك بيمارى و يك جريان جزمى در بعضى موارد دارد حاكم مى‌شود. اگر شما بخواهيد به اين اصالت بدهيد بايد خيلى از شخصيتهاى برجسته اسلامى و فلاسفه را هم زير سؤال ببريد. اگر فلان فرد اسم تضاد را مى‌آورد، اين ديگر ممنوع و محروم است؛ در حالى كه ما خيلى از فلاسفه مسلمان را داشتيم كه مسأله تضاد برايشان مطرح بوده. امروز هم هست. حالا از ملاصدرا بگذريم، حتى مرحوم آقاى مطهرى هم اين مسأله را پذيرفته بودند. از اين نظر اسم ايشان را مى‌آورم كه لااقل مورد قبول همه كسانى است كه مخالفت مى‌كنند. اين نوع برخورد قشرى و شكلى با اين

جريانات و تفكرات اسلامى - ما كه نبايد شكلى برخورد بكنيم و به فلان گروه مارك التقاطى بزنيم به‌خاطر اينكه فرض كنيد يك برداشت ويژه‌اى از فلان مسأله تضاد يا مسأله اسلامى دارد، در حالى كه سالها در راستاى انقلاب ايستاده و مى‌خواهد بايستد و هيچ جا هم انحرافى از مسير انقلابى نشان نداده، بايد محروم باشد از خدمت در جهاد، از مبارزه در سنگر، از تعليم در مدرسه، از ساده‌ترين حقوق! اين محروميت حتى در مسائل كليدى هم نيست. حتى من به آن معنا هم موافق نيستم با آن تقسيم‌بندى كه نخست‌وزير يك بار كردند. ما قبول داريم كه بايد رهبرى اين جنبش، چون جوهرش اسلامى است، با نيروهاى مسلمان باشد. چون مردم انقلابى ايران، اكثريت مردم انقلابى مسلمان ايران، براى جمهورى اسلامى، براى نظام اسلامى جنگيدند، رهبرى آن هم بايد اسلامى باشد. در اين ترديدى نيست كه بايد اين اصول راهنماى ما باشد. ولى ما در اين چهارچوب نبايد نوعى محدوديت به‌وجود بياوريم و نوعى شكل‌گرايى در كارمان باشد كه اين تضادهاى غير اصولى را هم دامن بزنيم. ما با سرمايه‌دارى، با ليبراليسمِ مدافع آزادىِ سرمايه‌دارى دشمنيم؛ با ضد انقلاب دشمنيم؛ با هر جريان ضد نظام جمهورى اسلامى مبارزه بايد بكنيم و حق آزادى هم به او نمى‌دهيم كه جمهورى را از بين ببرد و دستاورد انقلاب را بگيرد. اما نبايد كسانى را كه مى‌خواهند در راستاى انقلاب مبارزه بكنند محدود بكنيم.

مجرى: آقاى پيمان، وقت شما تمام است.

پيمان: يك جمله نتيجه مى‌گيرم. اين تقسيم‌بندى را قائل باشيم، و ببينيم ريشه‌هاى كشمكشهاى غير اصولى كجاست. اينجا دو چيز خيلى عمده است. يكى مدافعان سرمايه‌دارى و آزادى ليبرالى كه جنجال زيادى به‌وجود

آورده‌اند. بايد ريشه حرف آنها و اشكالاتى كه وجود دارد، باز شود. يكى هم تضادهاى غير اصولى و خواست واقعى آزاديخواهان است كه وابسته هم نيستند ولى يك حق منطقى و مشروعى دارند. اگر اين دو را محور بحث قرار بدهيم شايد عمده مسائل ان‌شاءاللّه مطرح بشود و حل بشود.

مجرى: خيلى ممنون. آقاى فتاپور نوبت به شما مى‌رسد. ادامه بحث را شما پى‌بگيريد.

فتاپور: من فقط بايد راجع به جمله‌اى كه شما گفتيد حتماً توضيح بدهم. من راجع به اين امر كه‌ين مسائل در جامعه مطرح است، هنوز موضع سازمان خودمان را طرح نكرده‌ام. به محض اينكه وارد اين بحث شويم آن را بيان مى‌كنم؛ چون در يك جمله و دو جمله درست نيست كه آدم موضوعى را تشريح كند. به محض اينكه وارد آن بحث شويم به‌طور مفصل علل اين مسائلى را كه مطرح است طرح خواهم كرد؛ ميتينگ ميدان آزادى، يا مسأله آزادى، يا مسأله حزب جمهورى اسلامى، ياغيره. ولى چون شما مطرح كرديد، ممكن است اين توهم را به‌وجود بياورد - در رابطه با حمله به ميتينگ ميدان آزادى ما معتقديم كسانى كه اين حمله را سازمان دادند، و كسانى كه اين حمله به سودشان بود، عناصرى هستند كه مخالف استقرار قانون اساسى هستند. يعنى مى‌خواهند آن پيام امام كه مطرح مى‌كند امسال سال قانون باشد، نتواند اجرا شود. كسانى كه حمله كردند اين عناصر بودند. خوب، مسلّم است كه اين حمله بيش از همه به سود ضد انقلاب بوده و آنها بيشترين سود را برده‌اند. اين را هم ما اعلام كرديم. اعلام كرديم كه اگر مسأله را به اينجا ختم بكنيم، يعنى فكر كنيم كه اين حمله را ضد انقلاب كرده و تمام شد و رفت، اشتباه است. بايد فكر كنيم كه چطور چنين حمله‌اى سازمان پيدا مى‌كند. و با توجه به

اينكه ما مى‌دانيم كه مقامات اصلى حكومت جمهورى اسلامى، مى‌خواستند سعى بكنند كه چنين حمله‌اى صورت نگيرد و ميتينگ انجام بشود - چون هر كسى مقدارى آگاهى سياسى داشته باشد مى‌داند كه اين حمله ضديت با دولت بود؛ در عمل، ضديت با حكومت بود. چرا نمى‌شود جلو اينها را گرفت؟ چرا برخى از عناصرى كه در درون مقامات انتظامى و در درون كميته‌ها هستند، در عمل فكر مى‌كنند كه اين حمله به سود جمهورى اسلامى است؟ چرا هنوز عناصرى در جامعه وجود دارند كه فكر مى‌كنند اين حمله به سود جمهورى اسلامى است؟ حتى در مقامات دولتى هم چنين عناصرى وجود دارند. در نتيجه نمى‌شود جلوى اين هرج و مرج و تشنج را گرفت، و عناصر ضد انقلابى موفق مى‌شوند تا نگذارند اين هرج و مرج‌ها خاتمه پيدا بكند. لذا بى‌قانونى ادامه پيدا مى‌كند. اين مسأله بيش از همه جمهورى اسلامى ايران را تضعيف مى‌كند. راجع به اين مسأله هنگامى صحبت مى‌كنيم كه بحث به ديدگاههاى موجودى كه امكان جلوگيرى از اين مسائل را نمى‌دهند، برسد. وقتى وارد آن بحث شويم مفصل در اين باره صحبت خواهيم كرد.

اما راجع به آن جمله‌اى كه آقاى بهشتى از قانون اساسى شوروى و چين خواندند. اولاً، در اينجا ممكن است دو مسأله مخدوش شود. آن اعتقادى كه ما داريم اسمش ماركسيسم - لنينيسم است؛ آته‌ئيسم و بى‌خدايى نيست. ما به ماركسيسم - لنينيسم معتقديم. وقتى آن قانون از آته‌ئيسم و بى‌خدايى و غيره اسم مى‌برد، منظورش عناصرى است كه اعتقادات ديگرى بجز آن اعتقادى كه حزب كمونيست دارد، دارند. فلسفه ما ماركسيسم - لنينيسم است، اسم مشخصى دارد و در تمام قوانين و در تمام احزاب هم مى‌نويسند. فلسفه ما، فلسفه علمى است. فلسفه

ماركسيسم - لنينيسم است. عناصرى هستند كه به خدا اعتقاد ندارند. آنها آته‌ئيست هستند. به چيزهاى ديگرى هم معتقدند. ماركسيسم لنينيسم را قبول ندارند. در آن قانون تصريح شده كه همه عنصر حق دارند اعتقادات خود را داشته باشند و آن را تبليغ بكنند. آقاى بهشتى مى‌گويند اين تبليغ فقط براى آته‌ئيست‌ها بوده. آته‌ئيست‌ها هم از نظر اعتقادى مخالف ماركسيسم - لنينيسم هستند. ماركسيسم - لنينيسم يك ايدئولوژى است، و در بحث ايدئولوژى به‌طور مفصل صحبت خواهد شد كه اعتقادات ما چيست. بنابراين، مسأله‌اى كه ايشان مطرح كردند چنين توهمى را به‌وجود مى‌آورد كه گويا در قانون اساسى اتحاد شوروى نوشته شده كه آن اعتقاداتى كه اعتقاد رسمى دولت نيست حق تبليغ ندارند، ولى آته‌ئيست چون اعتقاد رسمى دولت است حق تبليغ دارد. ليكن آته‌ئيسم هم اعتقاد رسمى دولت نيست. آنها همه مى‌توانند وجود داشته باشند. اتفاقاً اين قانون اساسى نشان‌دهنده اين است كه در كشورهاى سوسياليستى بر اين تأكيد مى‌شود كه تمام اعتقادات مى‌توانند آزاد باشند. يعنى اين قانون اساسى خودش نشان دهنده آزادى و تأكيدى است كه در آن كشورها راجع به آزادى عقايد و اينكه هر كسى مى‌تواند عقايد خودش را داشته باشد و هيچ‌كسى نمى‌تواند متعرض آنها شود، وجود دارد. آنها در مورد آزادى، در مورد عقايدى كه دارند، در مورد انجام مراسم مذهبى و غيره و ذالك آزادند. در قسمت اول صحبت فرصت نشد كه من روى جمع‌بندى صحبتهايى كه جلسه قبل راجع به آزادى، راجع به مقوله مجرد آزادى شد، بحث كنم؛ با اينكه معتقدم هر چه زودتر وارد بحث مشخص شويم. لازم است كه من مقدارى از بحث مرتبه قبل و بحثهايى كه اين مرتبه صحبت شد، جمع‌بندى ارائه دهم.

اگر آزادى را اين‌طور تعريف بكنيم كه آن را تسلط بر خود و قوانين حاكم بر جامعه و طبيعت بدانيم، يعنى اينكه انسان هر چه آگاهتر بشود و هرچه قوانين حاكم بر جامعه و طبيعت را بشناسد، مى‌تواند آن قوانين را در خدمت خودش بگيرد وآنها را مهار بكند و به اين وسيله، تسلط خودش را بر جامعه و طبيعت افزايش بدهد و اجازه ندهد كه آنها به‌طور كور بر انسان مسلط شوند - يعنى دقيقاً مقوله آزادى با آگاهى و شناخت ارتباط پيدا مى‌كند. هر چه آگاهى و شناخت انسان بالاتر مى‌رود، آزادتر مى‌شود. اين همان اعتقادى است كه فلسفه علمى دارد. براى اينكه اين مسأله روشنتر شود، من چند مثال بزنم. مثلاً در گذشته، در زمانى كه بشر نمى‌دانست ريشه امراض چيست، وقتى مرضى در جامعه شيوع پيدا مى‌كرد، انسان عاجز مى‌ماند. مثلاً، هميشه شنيده‌ايم سالى كه وبا آمد، تعداد زيادى زن و بچه را كشت و مردم اصلاً عاجز بودند و نمى‌دانستند چه بكنند. انسان وقتى كه توانست بشناسد كه ريشه اين مرض در كجاست و توانست بشناسد كه آن را چگونه مى‌توان مداوا كرد، از مرض وبا آزاد شد. يعنى بر آن تسلط پيدا كرد. ديگر اين مرض نمى‌تواند بيايد و هر كارى كه مى‌خواهد با انسان بكند. در اينجا انسان يك قدم به سمت آزادى از طبيعت پيش رفت. مثال ديگر اينكه انسان هميشه تمايل داشته و مى‌خواسته خودش را از قوه ثقل زمين آزاد بكند و مثل پرنده‌ها بپرد و پرواز كند. اما تا زمانى كه نداند قانونمنديهايى كه حاكم بر اين پديده است چيست، نمى‌تواند اين امر را صورت بدهد. هر چه هم به هوا بپرد موفق نمى‌شود. قبلاً، مثلاً در قرنهاى پنجم - ششم، دانشمندان اين كار را مى‌كردند. آنها بالهاى بزرگى را به دستشان مى‌بستند و سعى مى‌كردند با آنها پرواز بكنند. اما نمى‌شد. زمانى انسان توانست پرواز كند كه تشخيص

داد نيروى جاذبه‌اى وجود دارد و بايد نيرويى به‌وجود بياورد كه آن را خنثى كند. در نتيجه، به‌وسيله ساختن هواپيما و هليكوپتر و غيره، توانست خودش را از اين قوه آزاد كند و پرواز بكند. او يك قدم به سمت آزادى رفت. همين مسأله در رابطه با مسائل اجتماعى هم مطرح است. انسان هميشه مى‌خواهد از ستم و استثمار خلاص شود، ولى هزار سال پيش، دو هزار سال پيش، به دليل اينكه هنوز جامعه بشرى آنقدر تكامل پيدا نكرده بود كه اين امكان به‌وجود بيايد، و در نتيجه شناخت انسان هم نمى‌توانست آنقدر تكامل پيدا كند كه كليه قوانينى را كه حاكم بر اين جامعه است بشناسد، اين امكان وجود نداشت كه استثمار را به‌طور كامل ريشه‌كن كند. كسى كه مى‌خواست در جهت آزادى بشريت مبارزه كند، مى‌بايست تشخيص مى‌داد كه در جامعه مى‌توان ستم را به اين شكل تخفيف داد. اگر اين حركت را مى‌كرد و در اين جهت عمل مى‌كرد يك گام به سمت آزادى پيش رفته بود. مى‌بينيم كه تمام مبارزين در اين جهت حركت كردند و بشريت را يك گام به آزادى رساندند. بنابراين، تاريخ بشريت، تاريخ مبارزه براى آزادى است. و اصلاً وقتى تاريخ را بررسى مى‌كنيم، مى‌بينيم بشر دارد آزاد مى‌شود. تاريخ پروسه آزاد شدن بشر است. در اينجا دو تفكر انحرافى وجود دارد. يك تفكر، كه خوشبختانه هيچ‌يك از دوستان در اينجا مدافع آن نيستند ولى سابق بر اين قوى بود، توسط نمايندگان سرمايه‌دارى خيلى تبليغ شده است. اين تفكر، تفكر تقديرگرايانه است، كه مى‌گويد قوانينى كه حاكم بر جامعه است كاملاً بر انسان محيط است و انسان هيچ كارى در مقابل آنها نمى‌تواند بكند و هر آنچه بخواهند بر سر انسان مى‌آورند. به اين دليل هم تبليغ شده بود كه...⁽¹⁾هر پديده‌اى در جامعه اتفاق مى‌افتد زير سر انگليسيهاست و

كارى نمى‌شود كرد. يا مثلاً، هميشه دنيا برهمين وضع است و كارى نمى‌شود كرد. يا در دوره شاه مثلاً مردم مى‌گفتند شاه را اصلاً نمى‌شود انداخت. در اوايل سالهاى 30 و 40 ديديم كه چطور انسان توانست شاه را بيندازد و يك قدم به سمت آزادى پيش برود. ما هميشه با اين تفكر مخالف بوده‌ايم و بر عليه آن مبارزه كرده‌ايم و بى‌پايگى اين تفكر را اثبات كرده‌ايم. همان‌طور كه گفتم، خوشبختانه اينجا كسى مدافع اين تفكر نيست تا لازم باشد درباره آن صحبت بكنيم. ولى در گذشته اين تفكر خيلى قوى بوده و خيلى هم به پيشرفت ما ضربه زده و بورژوازى خيلى آن را تبليغ كرده و سعى كرده اين تفكر را در ذهن مردم جاى بدهد.

تفكر ديگرى كه مطرح مى‌شود، مى‌خواهد آزادى را خارج از قانونمنديهايى كه حاكم بر پديده است جلوه بدهد. ما از اين صحبت مى‌كنيم كه آزادى دقيقاً يعنى اينكه ما كشف بكنيم و بفهميم كه چه قانونمنديى حاكم است، و بر مبناى اين كشف، بتوانيم تغييراتى به‌وجود بياوريم. شناخت اين قانونمنديهاست كه انسان را به آزادى مى‌رساند. هر چه شناخت انسان بيشتر شود، آزادتر مى‌شود، وگر نه، تمايل به اينكه من بايد تغيير به‌وجود بياورم، يا تمايل به اينكه بايد ستم را از بين ببرم، آزادى نيست؛ همان‌طور كه تمايل آن كسى كه خواسته پرواز كند، به مفهوم اين نيست كه از ثقل زمين آزاد شده و مى‌تواند پرواز كند. او موقعى مى‌تواند بگويد آزاد شده كه بتواند آن هواپيما را بسازد. تمايل او موقعى مى‌تواند به آزادى تبديل شود كه بتواند قانونمنديهاى حاكم بر جامعه را كشف كند و در اين رابطه بتواند شيوه‌هايى ارائه بدهد براى اينكه بتواند ستم طبقاتى را ريشه‌كن كند. اينها دقيقاً امورى قانونمند است. مثلاً، در رابطه با انقلاب خود ايران بررسى بكنيم. ما معتقديم بر

انقلاب ايران يك‌سرى قوانينى حاكم است كه تجربيات انقلابات ديگر آنها را اثبات كرده است. ما در صورتى مى‌توانيم از يوغ امپرياليسم آزاد باشيم و ستم امپرياليستى را در جامعه خودمان ريشه‌كن بكنيم و وابستگيهاى اقتصادى را قطع بكنيم، كه اين قانونمنديها را تشخيص بدهيم. مثلاً، اين امر كه بايد دوستان و دشمنان انقلاب را دقيق شناخت. بايد خط مرز بين اينها كشيد. بايد اين را درك كرد كه اختلافات نظرى به مفهوم دشمنى نيست. اينها قانونمندى انقلاب است. هر انقلابى كه نخواهد از اين قانونمنديها تبعيت بكند با شكست مواجه مى‌شود. ممكن است كه يك نفر اين كار را نكند، وليكن اگر يك نيرويى يا يك سازمانى در اين جهت حركت نكند، اين سازمان و اين نيرو در جهت آزادى حركت نكرده و آزاد نيست. او مچاله مى‌شود؛ انقلاب او را خُرد مى‌كند و شكست مى‌دهد. براى اينكه يك مثال مشخص‌ترى بزنيم، فرض بكنيم كسى در يك جاده با ماشينى حركت مى‌كند. ماشين خراب مى‌شود و كنار جاده مى‌ماند. يك نفر كه آگاه است و مكانيك مى‌داند، نگاه مى‌كند تا عيب را كشف كند. فرض بكنيد تشخيص دهد كه تسمه پروانه خراب است. او تسمه پروانه را اصلاح مى‌كند. چنين كسى بر اين پديده‌اى كه ماشين نام دارد مسلط مى‌شود. دوباره سوار ماشين مى‌شود و حركت مى‌كند. اينجا او آزاد است. بر اين ماشين مسلط است. ولى كسى كه اين پديده را نمى‌شناسد، فرض كنيد مى‌آيد بوق ماشين را باز مى‌كند. نتيجه اين مى‌شود كه ماشين تحت تسلط او قرار نمى‌گيرد. بنابراين، صحبتى كه ما مطرح مى‌كرديم، با صحبت آقاى بهشتى مقدارى تفاوت دارد. ما صحبت از اين مى‌كنيم كه آزادى انسان در اين است كه بتواند قوانين حاكم بر پديده را بشناسد و در نتيجه بتواند آن را تغيير بدهد و پيش

ببرد. تاريخ بشريت همين است. وقتى از جبر تاريخ صحبت مى‌شود، جبر تاريخ يعنى اينكه نابودى ستم، نابودى استثمار، نابودى بيكارى، بيسوادى، بى‌فرهنگى، همگى امرى محتوم است. اينها اجتناب‌ناپذيرند و قطعاً اين در جامعه بشرى اتفاق مى‌افتند. و مبارزه انسانها هم براى اينكه اينها را نابود بكند اجتناب‌ناپذير است. جبر تاريخ مى‌گويد آزادى بشر از قيد تمام اين صحبتهايى كه كرديم اجتناب‌ناپذير است و حتماً اين امر اتفاق مى‌افتد. جبر تاريخ يعنى اينكه آزادى حتمى است. من نمى‌دانم آقاى بهشتى با اين حرف موافق هستند يا مخالف‌اند، وقتى صحبت از اين مى‌كردند كه شما به جبر تاريخ معتقديد و چيزهاى ديگرى مى‌گوييد. مسيرى كه انسان طى مى‌كند تا به اين آزادى نائل شود مسيرى قانونمند است كه مثل تمام علوم بايد آن را كشف كرد و فهميد كه از چه قوانينى تبعيت مى‌كند و بر مبناى آن تبعيت، به آزادى نائل شود. -آيا وقت دارم؟

مجرى: شما حدود سيزده دقيقه صحبت كرديد، ولى بهتر است كه قطع كنيد تا طولانى نشود. عرض كنم كه شما مى‌گوييد مطابق جبر تاريخ، آزادى محتوم است. ولى، البته اگر دخالت نشود، يكى از اصول جبر تاريخ ديكتاتورى پرولتاريا است. آيا شما ديكتاتورى پرولتاريا را از مراحل آزادى مى‌دانيد؟

فتاپور: بله، من دفعه قبل توضيح دادم. ديكتاتورى پرولتاريا يعنى دموكراسى براى زحمتكشان و ديكتاتورى براى سرمايه‌داران و براى امپرياليست‌ها. همان‌طور كه در انقلاب ما، زمانى كه ديكتاتورى شاه را سرنگون مى‌كنيم، ضد انقلاب را بيرون مى‌رانيم، ساواك را بيرون مى‌رانيم. آن چيزى كه در جامعه ما اتفاق مى‌افتد ديكتاتورى براى همان است. اگر درست حركت بكنيم، آن چيزى كه در جامعه ما دارد اتفاق

مى‌افتد دموكراسى براى مردم است. در جوامع سوسياليستى آن چيزى كه به‌وجود مى‌آيد آزادى و دموكراسى براى مردم و ديكتاتورى براى دشمنان مردم است؛ يعنى براى سرمايه‌داران و براى كسانى كه مى‌خواهند جلو آزادى مردم را بگيرند.

مجرى: در هر حال، براى تأمين آن ديكتاتورى پرولتاريا سازمانى به نام »چكا« در روسيه ايجاد شد؛ در روسيه بعد از انقلاب...

فتاپور: ما هم الآن براى انقلابمان....

كيانورى: من به اين شكل از بحث اعتراض مى‌كنم. آقاى بهشتى هم تذكر دادند كه...

فتاپور: ولى در هر صورت، چون ايشان مطرح كردند لازم است كه من پاسخ بدهم. بله، ما هم در انقلابمان براى اينكه جلوى توطئه امپرياليسم را بگيريم، بايد ساواكيها را بگيريم؛ بايد عناصر سيا را كه به جامعه ما مى‌آيند بگيريم؛ بايد از تمام امكاناتمان استفاده بكنيم تا آنها نتوانند توطئه بكنند. اگر ما اين‌قدر خوش‌خيال باشيم كه فكر كنيم ضد انقلاب بر عليه انقلاب ما توطئه نمى‌كند، قطعاً چهار روز ديگر سرنگون مى‌شويم. اگر جامعه شوروى فكر كند كه سيا يا آمريكا در حال توطئه بر عليه او نيست و نبايد سازمانى براى مقابله با آنها به‌وجود بياورد، نمى‌تواند از منافع مردم دفاع كند.

مجرى: نوبت مى‌رسد به آقاى بهشتى. من فكر مى‌كنم مسائلى را آقاى پيمان فرمودند كه در رابطه بود با حزب جمهورى اسلامى. و مسلّماً شما يا پاسخگوى او خواهيد بود يا پاسخگوى مسائلى كه ايشان مطرح كردند.

بهشتى: خوب، ما در انتخاب مقاطع بحث مى‌خواستيم طورى عمل كنيم كه يك مقطع را دنبال كنيم. آقاى فتاپور آن‌وقت كه ما بحثهاى زيربنايى

مى‌كرديم، گفتند اينها را كنار بگذاريم و سراغ مسائل جارى برويم. بر حسب روندى كه ما انتخاب كرده بوديم يك مقدار مسائل زيربنايى را مطرح كرديم و ايشان آن موقع راجع به اين مسائل هيچ نگفتند...

فتاپور: آقاى بهشتى، از همين الآن جمع‌بندى ارائه نكنيد. من چون فرصت نبود، جمع‌بندى ارائه ندادم، كه حالا ارائه دادم.

بهشتى: حالا كه ما به مسائل مشخص و عينى رسيديم، ايشان ده - پانزده دقيقه رفتند سراغ مسائل زيربنايى! آرزو مى‌كردم كه در بحث طورى عمل كنيم كه روى يك موضوع مشخص، هر چهار نفر صحبت كنند، تا هم نقطه نظرها روشن‌تر شود و هم بيننده‌ها و شنونده‌ها چيزى دستگيرشان شود.

به‌هر حال، ما تا اينجا از نظر اسلام و مواضع جمهورى اسلامى، مسائل زيربنايى را گفتيم. حالا مى‌خواهيم بر اساس آن مسائل مشخصاً بگوييم كه ما از نظر اجتماعى به چه آزاديهايى معتقديم و حدودى كه اسلام براى آزاديها مشخص مى‌كند و شيوه‌اى را كه براى آزاديها مشخص مى‌كند، چيست. بنده مجدداً براى رعايت اختصار و براى اينكه دقيق باشد، مطلب را از روى مواضع حزب جمهورى اسلامى مى‌خوانم. بر اساس آن مبانى، ما به آزادى عقيده مى‌رسيم. آزادى عقيده امرى است طبيعى. اعتقاد و باور اصولاً قابل تحميل نيست. يعنى ما معتقديم هيچ‌وقت نمى‌شود اعتقاد و ايمان و باور را به كسى تحميل كرد، يا دين را به كسى تحميل كرد. با زور و اكراه يا تطميع نمى‌توان عقيده‌اى را به ديگرى منتقل ساخت يا از او سلب كرد. »لا اكراه فى الدين. قد تبيّن الرشد من الغىّ. فمن يكفُر بالطاغوت و يؤمن باللّه، فقد استمسك بالعروة الوثقى لاانفصام لها.« در دين اكراه راه ندارد. راه از بيراهه مشخص شده.

هر كسى به طاغوتْ كفر و به خدا ايمان ورزد، محكم‌ترين دستاويز را به دست آورده است كه گسست‌ناپذير است، )آيه 257 از سوره بقره(. فقط بحث، استدلال، تجزيه و تحليل و اغناء و نظاير اينهاست كه مى‌تواند وسيله ايجاد يك عقيده يا سلب يك عقيده باشد. اين عقيده و نظرگاه قاطع ماست درباره آزادى. بعد مى‌رسيم به آزادى بيانِ اين عقيده و آزادى تبليغِ اين عقيده. آزادى بيان و تبليغ. اينجا خواهش مى‌كنم با دقت توجه شود. از نظر آزادى بيان و تبليغ، مبانى اسلامى ما اين‌طور مى‌گويد كه »نشر يك‌طرفه عقايد و افكار ضد اسلامى در جامعه اسلامى ممنوع است و از انتشار كتب ظَلال و نشريات گمراه‌كننده جلوگيرى مى‌شود، مگر آنكه با نشرياتى ديگر همراه باشد كه به خواننده در تجزيه و تحليل رساى اين‌گونه عقايد و افكار ضد اسلامى كمك كند«. اين موضع جمهورى اسلامى است. آن چيزى هم كه در قانون اساسى گفته است كه حدود اينها را قانون معين مى‌كند، از ديدگاه ما قانون بر طبق موازين اسلامى تنظيم مى‌شود. اين را بار ديگر مى‌خوانم: »نشر يك‌طَرَفه عقايد و افكار ضد اسلامى در جامعه اسلامى ممنوع است و از انتشار كتب ضَلال و نشريات گمراه كننده جلوگيرى مى‌شود مگر آنكه با نشرياتى ديگر همراه باشد كه به خواننده در تجزيه و تحليل رساى اين‌گونه عقايد و افكار ضد اسلامى كمك كند«. اين راجع به متون كتبى. بحثها و سخنرانيها نيز چنين است. الآن اينجا چون بحثها دوطرفه است، آقايان بحثهاى الحادى و ماركسيستى ضد اسلامى دارند، ما بحثهاى اسلامى داريم. طرفين در اينجا بحث مى‌كنيم. اين كيفيت را ما آزاد و مجاز مى‌دانيم و به هر مقدار كه بخواهند مى‌شود بحث كرد. بحثها و سخنرانيها نيز چنين است. جامعه اسلامى نه همچون جامعه‌هاى دربسته اردوگاه

ماركسيسم است، كه انسانها را در پشت ديوارهاى آهنين نگه دارند، و نه همچون جامعه‌هاى ليبرال غربى است كه بازار مكاره عرضه بى‌ضابطه آراء و افكار باشد، بلكه در اين زمينه هم به راستى نه شرقى است نه غربى. آقاى كيانورى گفتند كه آن‌وقت‌ها ديوار آهنين را براى شوروى مى‌گفتند حالا براى ايران! يعنى حالا هر كسى از شوروى بخواهد به ايران بيايد شوروى به او ويزاى مسافرت به ايران مى‌دهد؛ هر كس از آلمان شرقى بخواهد به آلمان غربى برود، به او اجازه مى‌دهند - هنوز كه ديوار برلين هست. مى‌دانيد كه ديوار برلين براى اين نبوده كه از برلين غربى به برلين شرقى نروند، بلكه براى اين بود كه مردم از آلمان شرقى به آلمان غربى مهاجرت نكنند. و فكر نمى‌كنم اينها مسائلى باشد كه ما از رسانه‌هاى ديگر گرفته باشيم. من به شما با صراحت مى‌گويم كه من مقيدم مسائل دنياى ماركسيسم را از اسناد اصيل ماركسيستى بگيريم. درباره ايدئولوژى و درباره اطلاعات معمولاً از متون آلمانى يا انگليسى، و اخيراً فارسى، كه در شوروى، در آلمان غربى، در چين، و امسال در اينجا تهيه شده استفاده مى‌كنم، و اينها را هم در كتابخانه‌ام از مدتها پيش دارم. معمولاً از اينها سخن مى‌گويم. همين‌جا گزيده آثار لنين به زبان آلمانى است كه در آن مى‌گويد، بايد آزاديها را گرفت. لنين در جايى ديگر مى‌گويد كه دولت در جامعه سوسياليستى براى سركوبى مخالفان است. حتى براى ديگران و براى كارهاى ديگر هم نيست. نقش دولت فقط سركوبى مخالفان است. اينها را ما ازمتون اصلى گرفته‌ايم و ان‌شاءاللّه به موقعش خواهيم گفت.

حالا، به همين دليل، ما مى‌گوييم در اين زمينه اسلام به راستى نه شرقى است نه غربى. علاوه بر اين، از نشر مطالب توهين‌مير به مقدسات

اسلام نيز جلوگيرى مى‌شود؛ زيرا هر جا ايمان هست، عشق و علاقه و حساسيت نيز هست، و جريحه‌دار كردن اين عشقها و علاقه‌هاى مقدس آزاد نيست. بسيارى از درگيريهايى كه الآن، برخلاف توصيه‌هاى مؤكد ما، برخلاف مراقبتهاى مؤكد ما، برخلاف توصيه‌هاى مؤكد جمهورى اسلامى، برخلاف درسهايى كه در حوزه‌ها داده مى‌شود، به‌وجود مى‌آيد، به خاطر اين است كه گروههاى ديگر به مقدسات اسلام و به مقدسات انقلاب اسلامى توهين مى‌كنند و افراد را تحريك مى‌كنند. آن وقت به اينها مى‌گويند شما بى‌رگ باشيد؛ تحريك نشويد! ما توهين مى‌كنيم، شما بى‌رگ باشيد! آزادى است! قرآن آن‌قدر روى مسأله رابطه عشق و ايمان با احساس و حساسيت تكيه دارد كه به مسلمانها مى‌گويد، به خدايان و بتهاى كفار فحش و دشنام ندهيد، اين اخلاق اسلام است. »ولا تَسبّوا الذين يدعون من دون اللَّه فَيَسبّوا اللَّه عَدواً بغير علم. كذلك زيّنا لكلّ امة عملهم ثم الى ربهم مرجعهم فينبئهم بما كانوا يعملون«. ما در عين حالى كه الآن از ماركسيسم قوياً انتقاد مى‌كنيم، ولى مى‌بينيد در برخورد با اين آقايان ادب اسلامى را رعايت مى‌كنيم. اين وظيفه ماست. حتى وقتى كه از چهره‌هاى ماركسيست اسم مى‌بريم ادب را رعايت مى‌كنيم. اين وظيفه ماست. اين اخلاق ماست. اين تربيت اسلامى ماست. به خدايانى جز خداى يكتا كه آنها نيايش مى‌كنند ناسزا نگوييد، مبادا آنها هم از روى ناآگاهى و كينه‌ورزى به خدا ناسزا گويند. وقتى جوّ، جوّ دشنام شد، اينها به مقدسات آنها دشنام مى‌دهند، آنها هم به مقدسات اينها دشنام مى‌دهند. اين ديگر جَوّ است؛ فهميدن و فهماندن يا انتخاب كردن نيست. اين جوِّ آلرژى و حساسيت است كه نبايد باشد. ما بدين‌گونه كار هر جامعه را در نظرش آراسته نمايانده‌ايم؛ اما سرانجام بازگشت آنها نزد خدايشان است و

به آنها خبر خواهد داد كه چه مى‌كردند، )آيه 109 از سوره انعام(. همچنين نشر دروغ و تهمت و افتراء و شايعه نيز گناه و ممنوع است و درخور كيفر، و بايد طبق ضوابط قانونى از آن جلوگيرى شود.

مى‌گويند ما را آزاد بگذاريد براى دروغ‌پراكنى! خوب، اينكه نمى‌شود! آزاد بگذاريد براى تهمت زدن! اينكه نمى‌شود. آزاد بگذاريد براى شايعه‌سازى. نه! اين آزاديها در جمهورى اسلامى نيست و قانون بايد جلويش را بگيرد. اين هم در رابطه با آزادى بيان و تبليغ.

بعد مى‌رسيم به بخش سوم: آزادى احزاب و جمعيتها. يكى از حقوق طبيعى هر انسانى اين است كه بتواند با انسانهاى ديگرى كه با او همفكر و هم‌هدفند همكارى نزديك داشته باشد تا با هم به صورت يك گروه سازمان‌يافته درآيند و با رعايت موازينى كه در مورد آزادى بيان و تبليغ گفته شد، به تبليغ نظرات خود يا فعاليتهاى اجتماعى ديگر بپردازد. اين آزادى در زمينه بيان نقطه نظرهاى سياسى و اقتصادى و اجتماعى، با رعايت كامل اصول و احكام اسلام هيچ‌گونه محدوديتى ندارد. اين موضع حزب است آقاى پيمان! درباره همه گروههاى اسلامى و احزاب اسلامى ديگر نيز باز تكرار مى‌كنم، اين آزادى در زمينه‌هاى بيان نقطه نظرهاى سياسى و اقتصادى و اجتماعى، با رعايت كامل اصول و احكام اسلام هيچ‌گونه محدوديتى ندارد. گروهها مى‌توانند در ابتكار برنامه‌ها و راههاى عملى مناسب با شرايط زمان و مكان، ولى منطبق با احكام و مقررات سياسى و اقتصادى و جزائى اسلام، در يك مسابقه مثبتِ سازنده شركت كنند. زيرا جامعه اسلامى امت واحده هست، ولى جامعه تك‌حزبى نيست. در جامعه اسلامى احزاب و گروههاى مختلف اسلامى مى‌توانند مسابقه در راه خدا داشته باشند. زيرا احزاب و سازمانها و گروههايى كه به راستى مسلمانند، با هم رابطه برادرانه

و مثبت و سازنده دارند نه رقابتهاى خصمانه‌اى كه برادرى و وحدت امت را بر هم مى‌زند و رشك و كينه‌توزى و تفرقه را به‌جاى آن مى‌نشاند. احزاب و جمعيتهايى كه ملتزم به احكام و مقررات اسلام باشند مى‌توانند به نسبت عادلانه از امكانات عمومى و مردمى، نظير راديو و تلويزيون، استفاده كنند. راديو و تلويزيون هم نبايد در انحصار يك گروه باشد. همه گروههاى اسلامى بايد بتوانند از اين وسيله استفاده بكنند. آنها مى‌توانند برنامه‌هاى مستقل داشته باشند. برنامه آنها لازم نيست كه مشترك باشد. گروههاى اسلامى مى‌توانند برنامه‌هاى مستقل هم داشته باشند؛ برنامه‌هاى مستقل يا مشترك هم براى بيان آراء و افكار خود داشته باشد.

پيمان: در كجا اين‌طورى است؟ همه اين حرفها...

بهشتى: خوب، همان‌طور كه خودتان هم مى‌دانيد، براى اجراى اين امر بايد همگى بتوانند همكارى صميمانه داشته باشند تا اينها اجرا شود. حرف شما اگر خطاب به بنده يا به حزب ماست، غلط است. بايد به اين توده عظيم جامعه بگوييد كه اجرا كنيم و راههاى اجرا را هم براى آن باز كنيم تا مردم راههايى براى بيان آراء و افكار خود داشته باشند. اين بخش مى‌تواند از سازنده‌ترين بخشهاى راديو و تلويزيون باشد. مثل اينكه وقت من تمام شد، در حالى كه دنباله بحث من ماند. احزاب و جمعيتهاى اسلامى، غير اسلامى و ضد اسلامى، در رابطه با آنها دقيقاً لازم است كه ما باز موضع مشخصى را كه داريم بيان كنيم. همچنين براى اقليتهاى دينى؛ همچنين براى صاحبان مذهبهاى مختلف اسلامى. براى همه اينها ما موضع مشخصى داريم كه اينجا ثبت شده و بيان هم مى‌كنيم، توضيح هم مى‌دهيم و به يارى خداوند در راه تحقق آن هم تلاش هر چه بيشترى را خواهيم كرد. ان‌شاءاللّه!

مجرى: حدود دو ساعت و ربع از برنامه مى‌گذرد. چون دور جديد از آقاى بهشتى شروع شد، بايد اجباراً به همه برسد. نوبت مى‌رسد به آقاى كيانورى. من ديگر سؤال نمى‌كنم، چون مى‌ترسم با اعتراض مواجه شوم!

كيانورى: اينكه شما سؤال مى‌كنيد، من نفى نمى‌كنم. ولى سؤالات در خط معينى نباشد. من حتى به همان سؤالاتى كه در آن وسط مطرح مى‌كنيد توجه دارم. الآن »چكا« را هم براى شما توضيح مى‌دهم. ديكتاتورى پرولتاريا را هم براى شما توضيح مى‌دهم. ما از هيچ جوابى وانخواهيم ماند. حرف من فقط اين است كه در وسط صحبت ما كه مشغول بحث هستيم، شما يك جمله‌اى را نگوييد كه صحبت را قطع كند. چون صحبت يك دنباله منطقى دارد. شما وسط صحبت يكمرتبه از ديكتاتورى پرولتاريا يا از »چكا« مى‌پرسيد!

من براى شنوندگانى كه اصلاً نمى‌دانند »چكا« چيست توضيح مى‌دهم. »چكا« خيلى چيز ساده‌اى است. يعنى كميسيون مخصوص؛ كمسيون فوق‌العاده؛ يعنى سازمانى مثل همين سپاهيان اسلامى كه ما داريم. »ساواما«يى كه اينجا درست كرديم چيز وحشتناكى نيست . مدافع انقلاب است.

مجرى: ساواك هم ممكن است باشد!

كيانورى: مگر »ساواما«ى شما ساواك است؟ البته درست است كه خيلى از ساواكى‌ها را هم در آن دخالت داده‌اند، ولى ساواك نيست. هدفش كه هدف ساواك نيست كه استفاده بكند از اين افراد. ولى اين مسائل را اين‌جورى مطرح نكنيد، چون براى همه اينها جوابهايى در همان چهارچوب هست. ولى اين‌جور مطرح نكنيد. بگذاريم بحث واقعاً روند سالم و منطقى و سازنده‌اش را داشته باشد. چون ما مى‌خواهيم به جامعه كمك كنيم. اين بحث مى‌خواهد مردم را در جهت بهتر مقاومت

كردن در مقابل خطراتى كه براى جمهورى اسلامى ايران وجود دارد آگاه كند.

مجرى: صحيح مى‌فرماييد آقاى كيانورى. ولى شما نكاتى را مطرح مى‌فرماييد كه معلوم نيست درست باشد. آيا در ايران »ساواما« وجود دارد؟ من نمى‌دانم آيا چنين سازمانى در ايران هست يا تبليغات راديو بختيار و اويسى است كه مى‌گويند در ايران ساواما هست. مى‌فرماييد كه در ساواما از ساواكى‌ها استفاده مى‌شود.

كيانورى: صحيح است. حق هم دارد كه باشد. حق دارد كه از مأمورين دستگاه سابق استفاده شود. مگر در ارتش استفاده نمى‌كنيم؟ مگر عده‌اى از اين ژنرالهايى كه هستند همان ژنرالهاى رژيم سابق نيستند؟ حق داريد استفاده بكنيد. ما اين را نادرست نمى‌دانيم!

مجرى: نه؛ من اينجا مى‌خواهم از خودم دفاع بكنم. مى‌گويم كه من وقتى به عنوان يك ايرانى عاشق انقلاب به ميان صحبت شما مى‌آيم، مى‌گويم اولاً نمى‌دانم ساواما هست، و ثانياً، اگر هم باشد، يك سازمان امنيتى به‌هر حال لازم است. حضرت على حتى سازمانهاى اطلاعاتى داشت. اين براى جنگها لازم است. ولى اينكه شما مى‌فرماييد ساواك در آن دخالت داشته، قابل پذيرش نيست.

كيانورى: ما چنين چيزى نگفتيم. گفتيم از عناصر ساواك در آنجا استفاده مى‌كنند.

بهشتى: ما با محدوديت وقت مواجهيم. اجازه بدهيد.

كيانورى: خوب، بروم سر اصل بحث آزادى در جمهورى اسلامى ايران. به نظر ما - ما بارها، از همان اول، حتى قبل از پيروزى انقلاب، در بررسيى كه از جنبش انقلابى اسلامى كه زير رهبرى امام خمينى آغاز شد

و ادامه پيدا كرد، نظر خودمان را نسبت به اين جنبش اسلامى با تمام صراحت بيان كرديم. آن وقتى كه هنوز هيچ اميد و شانس موفقيتى براى اين جنبش وجود نداشت، يعنى در دورنماى نزديك نبود، يعنى از همان فرداى 15 خرداد، »راديو پيك ايران« كه آن‌وقت امكاناتى در اختيار ما بود، شاهد اين است كه ما چگونه از اين جنبش - جنبشى كه داراى هسته‌هاى ضد امپرياليستى و مردمى بسيار نيرومندى زير شعارهاى اسلامى است - پشتيبانى كرديم. يعنى ما معتقد هستيم كه جامعه ايران، ويژگيهاى خاص خودش را دارد كه شبيه به هيچ جامعه ديگرى عيناً نيست. در اين جامعه اين واقعيت است كه بايستى با آن سروكار داشته باشيم. با اين واقعيت بايستى زندگى بكنيم. اگر نظرياتى هم داريم، اين نظريات را در اين واقعيت بايستى كوشش بكنيم كه پياده بكنيم. اينجا در وسط صحبت، آقاى بهشتى گفتند كه اين نماينده حزب توده ايران و سازمان فدائيان خلق اكثريت كه اينجا از نظريات الحادى دفاع مى‌كنند! من اينجا به‌طور صريح بايد بگويم كه حزب توده ايران حزبِ سياسى است و به هيچ‌وجه حزب مذهبى نيست و حزب ضد مذهبى هم نيست. ما افراد مسلمان در حزب داريم. خود امام يك روزى گفتند كه ...

بهشتى: ]كه افراد[ گول خورده‌اند!

كيانورى: ممكن است.

بهشتى: خيال كردند كه در آن حزب، مسلمان هم هست؛ خط امام هم هست!

كيانورى: ما در صحبتهاى آقاى بهشتى، هيچ‌وقت وسط صحبتهاى ايشان نرفتيم.

بهشتى: عذر مى‌خواهم! خيلى عذر مى‌خواهم!

كيانورى: البته، خوب، ايشان حق دارند.

بهشتى: نه، نه! عذر مى‌خواهم! خواهش مى‌كنم...

كيانورى: ما هم حاضر هستيم اين حق را به ايشان بدهيم. بالاخره به خاطر احترامى كه براى ايشان داريم - چون آن احترامى كه شماگفتيد كه با ادب رفتار مى‌كنيم، متقابل است. ما هم با ادب رفتار مى‌كنيم. ولى واقعيت اين است كه در تمام تاريخ حزب توده ايران، اكثريت مطلق، اكثريت و بيشتر كسانى كه هوادار حزب توده ايران هستند مذهبى‌اند؛ كارگران و دهقان‌اند. انقلاب اكتبر را اكثريت كسانى كه به پيروزى رساندند مذهبيها بودند؛ دهقانهايى بودند كه مذهبى بودند؛ كارگرانى بودند كه مذهبى بودند. رهبرى انقلاب اكتبر، رهبرى ماركسيسم بود، ولى انقلاب اكتبر را صد ميليون نفر به پيروزى رساندند؛ انقلاب اكتبر را ده هزار نفر كمونيست به پيروزى نرساندند. جنگ داخلى شده است كه چند سال طول كشيده است. چه كسى اين جنگ را راه انداخته؟ چه كسانى عليه ارتجاع جهانى و ارتجاع داخلى و سرمايه‌دارى و تزاريسم و غيره جنگيدند؟ تمام آنها توده‌هاى وسيع مسلمانان بودند. توده‌هاى وسيع معتقدين به مذهب بودند. اين را فقط ما نمى‌گوييم. لنين اين مسأله را در باره حزب مطرح كرده است كه تمام كسانى را كه طرفدار برانداختن نظام كنونى اجتماعى، نظام جابرانه، تزاريسم و سرمايه‌دارى باشند و آماده باشند براى اينكه نظام اجتماعى - اقتصادى سوسياليسم را بسازند، اينها مى‌توانند در داخل حزب باشند. يعنى خيلى صريح گفته است كه آقاى كشيش، شما مى‌توانيد در داخل حزب باشيد. هر كسى حاضر بشود اين برنامه سياسى - اقتصادى حزب را بپذيرد و براى انجام اين برنامه عمل بكند، جايش در حزب است. به اين ترتيب حزب توده ايران را به عنوان حزب ضد مذهب، حزب لامذهبها شمرد، به عقيده ما نادرست است. اين

را ما در برنامه خودمان به‌طور خيلى صريح گفتيم و به‌طور صريح هم مى‌گوييم كه حزب ما سياسى است. يعنى براى يك دگرگونى سياسى، اجتماعى، اقتصادى در جامعه ايران مبارزه مى‌كند و اصلاً هيچ دعوايى هم با مذهب نداريم. اين كه ما در اين بحث شركت كرديم، اول هم گفتيم كه آقا، اين بحث بين نظريات الحادى و نظريات مادى و نظريات الهى نيست. معنا ندارد كه چنين بحثى بين احزاب بشود. اين بحث بين دانشمندان معتقد به چيزهاى مختلف ديگر ممكن است صورت بگيرد. خوب، در اين ترديدى نيست كه رهبر اوليه حزب توده ايران، كه مؤسس هم بوده، خود امام گفت كه با همديگر به حج رفتند - با سليمان محسن اسكندرى. خود امام در يكى از صحبتهايشان در مقابل دانشجويان مسلمان دانشگاه تهران گفتند.

بهشتى: چون از امام اينجا صحبت كرديد، سخن را قطع مى‌كنم. ولى منظورتان همين بود كه همان موقع هم آمدنش به حج چگونه بود. يعنى اين را...

كيانورى: نه؛ او واقعاً آدم معتقدى بود. نمى‌شود در اعتقاد آقاى سليمان محسن اسكندرى ترديد كرد. ما با او واقعاً توافق نظر نداشتيم. آدم معتقد عجيبى بود. معتقد عميق مذهبى بود...

بهشتى: ماركسيسم را مى‌شناخت؟

كيانورى: ماركسيسم را نه. او به ماركسيسم فقط از نقطه نظر فلسفى معتقد بود. من آن موقع در كميته مركزى نبودم، ولى جلسه كميته مركزى را قطع مى‌كرد و مى‌رفت نمازش را مى‌خواند و برمى‌گشت! سليمان محسن اسكندرى معروف است در اين رفتار.

مجرى: البته اگر اساسنامه حزب توده را مطالعه بفرماييد...⁽¹⁾

كيانورى: ... و حدودش كاملاً معلوم است. اين يك مسأله است.

حالا مى‌آييم سر جمهورى اسلامى. واقعاً در ايران، برخلاف نظر آن كسانى كه معتقد هستند انقلابى نشده، انقلاب بزرگى شده است. انقلاب ايران يكى از رويدادهاى بزرگ دوران اخير جهان است. در اين ترديدى نيست. اين نه فقط ارزيابى ماست، بلكه ارزيابى تمام ماركسيست‌هاى جهان، بدون استثناء، است. اين انقلاب داراى محتواى انقلابى فوق‌العاده قوىِ ضد امپرياليستى و مردمى است. پس به اين ترتيب ما با اين انقلاب ايران برخورد خيلى مثبتى، در همين چهارچوبى كه انجام گرفته است، داريم. من اين نكته را خيلى تكرار مى‌كنم. نه اينكه ما بخواهيم بگوييم اين انقلاب مقدمه‌اى بوده كه بعداً درست مى‌شود. نه! در همين چهارچوب داراى اين ارزش تاريخى مهم و بزرگ است. چرا؟ براى اينكه من در دفعه دوم و در دفعه اول در بحثمان گفتم كه رژيم شاه چه بود. در رژيم شاه چه جريانى و چه نظامى در كشور برقرار بود. چه كسانى آزاد بودند، و چه كسانى محروم و در بند بودند. اين انقلاب، آزادى گروه اول، يعنى گروه ستمكاران رژيم آريامهرى را، به‌طور خيلى وسيعى محدود كرده است. و براى گروه دوم، يعنى توده‌هاى محروم، آزاديهاى گرانبهايى را آورده و تأمين كرده است. همين امروز هم اين آزاديها تا حدود زيادى وجود دارد. تشابه اينكه جامعه ايران به اختناق دوران آريامهر تبديل شده است، فقط از طرف دشمنان و يا كورذهنان ممكن است صورت بگيرد. چنين چيزهايى را فقط آنها مى‌گويند. آنها نمى‌بينند كه جامعه جمهورى اسلامى ايران چه تفاوتهاى بنيادينى با جامعه آريامهرى در زمينه تأمين آزاديها دارد. اين نديدن يا نشانه دشمنى آگاهانه است يا يك كورذهنى به معنى كامل است.

اما آيا واقعاً اين آزاديهايى كه الآن تأمين شده، منتهاى آزاديهاى واقعاً ضرورى است براى گفتن اينكه جامعه ما، از نقطه نظر انسانها و

بخصوص از نقطه نظر مستضعفان و از نقطه نظر محرومان، ايدئال شده است؟ به عقيده ما يك زياده‌روى بزرگ است. هنوز محروميتهاى بسيار جدى وجود دارد. هنوز ما از برقرارى عدالت اجتماعى، حتى در زمينه آزادى، دور هستيم. در زمينه سياسى، در زمينه اقتصادى، از لحاظ تأمين عدالت اجتماعى دورتر هستيم. ما آن گفته مكرر امام را كه ما در آغاز يك تحول بنيادى تاريخى هستيم و گامهاى اوليه را برمى‌داريم صحيح و درست مى‌دانيم. تمام كوشش ما عبارت است از همكارى با همه نيروهاى هوادار تأمين آزادى وسيع، آزادى گسترش‌يافته، براى توده‌هاى محروم جامعه. ما حاضريم با آنها همه جور همكارى در زمينه فعاليت سياسى - اقتصادى، براى تحكيم دستاوردهاى به‌دست آورده شده و تثبيت آنها و بازگشت‌ناپذير كردن آنها داشته باشيم؛ و براى گسترش دادن آنها در همان جهتى كه قانون اساسى تا حدود قابل توجهى تأمين كرده است. ما درباره قانون اساسى جمهورى اسلامى ايران - نه اينكه بترسيم و از لحا تاكتيكى اين‌طور بگوييم. ما چهل سال نشان داديم كه ترس نداريم از آنچه بر سر ما خواهد آمد. ولى واقعاً اعتقاد داريم به اينكه در اين قانون عناصر قابل توجهى در آن جهتى كه ما خيال مى‌كنيم براى آزادى محرومان از اسارت تاريخيشان، اسارت چندين هزارساله خودشان، لازم است، به طور جدى وجود دارد. ما معتقديم كه بايد از اين قانون اساسى با تمام قوا نگهدارى كرد و كوشش كرد كه نواقص و كمبودها و نارساييهايى كه دارد، در همان جهت هدفهاى اساسى انقلاب، درست شود. ولى ما معتقديم كه سه مسأله وجود دارد كه بايد به آنها توجه خيلى زيادى بكنيم. اين آزاديهايى كه انقلاب تأمين كرده است، اين آزاديها هنوز محدود است و ضرورت دارد كه اين آزاديها توسعه پيدا بكند. اين

آزاديها از طرف دستبردهاى دو گروه تهديد مى‌شود. يكى آنها كه منكران آزاديهاى مردمى هستند و اصلاً به آزادى مردم و آزادى محرومان قائل نيستند و اگر هم ادعاى آزادى مى‌كنند فقط براى آزادى غارت و بى‌بندبارى است؛ آزاديخواهى ليبرالهاست. گروه دوم قشرهايى از نيروهايى هستند كه در انقلاب شركت كردند، اما آنها مفهوم آزادى را در چهارچوب نظريات محدود خودشان تصور مى‌كنند. ما اين گروه را به عنوان انحصارطلب تلقى مى‌كنيم. اينها براى ديگرانديشان هيچ‌گونه حقى قائل نيستند. اگر منكر اين شويم كه در جامعه ما چنين نيروهايى الآن به‌طور فعال وجود دارند، منكر واقعيتى شده‌ايم. نمونه‌اش را همين‌جا بگويم. در خانه‌اى كه ما زندگى مى‌كنيم، برخورد دوست ما با چهار نفر از محافظين اين خانه، كه حتماً جزء نيروهاى ارتجاع و ضد انقلاب و وابسته به امپرياليسم و شاه نيستند، در راهرو چنين بوده است كه آن چهار نفر دوبار به او گفته‌اند كه نارنجكها نوش‌جانتان! نارنجكها نوش‌جانتان باشه! يعنى حتى حق زندگى هم براى ديگرانديشان قائل نيستيد.

بهشتى: عذر مى‌خواهم! آيا اين صحيح است كه با اينكه آنها اينجا نيستند تا توضيح بدهند، شما...

كيانورى: عين همين جا بودند.

بهشتى: نه، اينجا نيستند.

كيانورى: من معذرت مى‌خواهم! اين را شما تحقيق بكنيد و ببينيد كه آيا واقعاً هست يا نيست. ولى اگر واقعاً...

بهشتى: يعنى ما درباه آنهايى كه اينجا نيستند...

كيانورى: بسيار خوب، ما كه اسم نبرديم. فقط گفتيم چهار نفر افراد. مثل ليبرالهاست...

بهشتى: اسم برديد آقا! »چهار نفر محافظ كه در خانه شما هستند«؛ اين اسم بردن است!

كيانورى: بله. ببينيد؛ نه! من مى‌خواهم بگويم آنها اينقدر نيرومند هستند. اين كه براى ديگرانديشان حتى حق زندگى قائل نيستند؛ حق دفاع از ميهن قائل نيستند. واقعيت اين است كه كسانى كه مى‌روند در بسيج اسم مى‌نويسند و مى‌گويند و معرفى مى‌كنند كه آقا، من اين نظريات را دارم، تقلب هم نمى‌كنم، مى‌خواهم به جبهه بروم؛ اين هم تعداد رفقاى ما كه رفتند و كشته شدند؛ خودتان هم مى‌شناسيد؛ در آبادان با آنها تماس داشتيد؛ ما هم نمونه آنها هستيم؛ اجازه بدهيد ما هم زير نظر شما به جبهه برويم و بجنگيم. اما آنها اين حق را هم به اينها نمى‌دهند. يعنى نه تنها براى فعاليت سياسى محدوديت دارند، بلكه حتى براى دفاع از ميهن، كه حق هر ايرانى است، و امام روى اين مسأله حتى تكيه كردند كه شما اگر اسلامى هم نيستيد بالاخره بياييد براى نتايج بزرگ اين انقلاب تلاش بكنيد، بياييد كوشش بكنيد، بياييد همكارى بكنيد - حتى اين حق را هم نمى‌دهند. من ادعا نمى‌كنم كه حزب جمهورى اسلامى گرداننده اين جريان است. چون آنچه آقاى بهشتى در برنامه حزب جمهورى اسلامى خواندند - البته قسمت بعدش را كه محدوديتهايى را براى ديگرانديشان قائل شده‌اند، در آن برنامه نخواندند. البته حتماً در وقت ديگرى در جلسه آينده اين قسمت را هم قرائت خواهند كرد.

مجرى: ببخشيد، از وقت تعيين شده حدود پانزده دقيقه است كه داريد صحبت مى‌فرماييد.

كيانورى: بسيار خوب، من مطلب را قطع مى‌كنم و بقيه‌اش را براى دفعه بعد مى‌گذارم.

مجرى: آقاى پيمان نوبت به شما مى‌رسد. البته باز مى‌توانستم صحبتى بكنم در مورد همين مسأله نارنجكها نوش‌جانتان! ولى فكر مى‌كنم آقاى پيمان...

فتاپور: حالا شما در حد شايعه بپذيريد.

مجرى: مسلّماً شما دروغ نمى‌گوييد ولى بايستى، به قول شما، ماجرا را ريشه‌اى بررسى كرد. ولى اگر ريشه‌اى بررسى كنيم به جاهايى مى‌رسيم كه اصولاً مطرح كردن اين صحبت صحيح نيست.

پيمان: متأسفانه يك اشكالى كه بحث آزاد دارد محدوديت وقت است. مسائلى مطرح مى‌شود كه غالباً هم بى‌جواب مى‌ماند. خوب، دوستان يك مقدار صحبتهايى در مورد اسلام و مسأله آزادى يا ماركسيسم و آزادى كردند. غالباً اينها مسائل جديدى را به‌وجود مى‌آورد كه فرصت اشاره به آنها نيست. به‌طور مثال، فرض كنيد بگويم كه همه اينها جاى بحث خيلى روشنى دارد. مثلاً، اين جدا كردن طرز فكر يا مبناى فلسفى از مبانى سياسى - اقتصادى كه شما مى‌گوييد در حزبتان به اين تفكيك اهميت نمى‌دهيد و كارى به طرز فكر و مبانى فلسفى افراد نداريد - اين يعنى قطع ارتباط بين عنصر جهان‌بينى و ايدئولوژى و مبانى اقتصادى - سياسى. به نظرم اين مسأله قابل تفسير نيست. در چهارچوب ماركسيسم هم قاعدتاً نبايد قابل تفسير باشد. شما چه تفسيرى از اين مسأله مى‌كنيد كه آنها را از هم جدا مى‌كنيد؟ يا حتى به اين ترتيب، زيربنا و روبنا را چگونه از هم جدا مى‌كنيد؟ يعنى چطور مذهب را مى‌پذيريد؟ مذهب در يك تفسير ماركسيست - ماترياليستى، يك روبنا، يك شرايط ويژه اجتماعى - اقتصادى است. وقتى شما مذهب را آزاد مى‌گذاريد، و مى‌گوييد يك مسلمان مى‌تواند در كنار فردى باشد كه ماترياليسم

ديالكتيك را قبول دارد، اين كار يعنى قطع رابطه زيربنا و روبنا. از اين مسائل خيلى زياد است. شايد بى‌دليل نبوده كه عده‌اى اتهام تجديد نظرطلبى را تا حدودى مطرح كرده‌اند. لابد ديده‌اند شما ماركسيسم را به هم زده‌ايد! يا اشاره‌اى كه راجع به جامعه اسلام شد. به نظر ما )و اين يك واقعيت تاريخى است( در عصر پيغمبر اكرم در مدينه، در دوره كوتاهى همه مناسبات استثمارى كاملاً از بين رفت. يعنى نه استثمار در زمين وجود داشت، نه در پول و تجارت و سرمايه. اما البته دوام نياورد. بعد از آن باز رجعتى به يك نظام فئودالى و اشرافى و برده‌دارى شد. پس اينكه امكان ندارد استثمار در شرايطى كاملاً نفى شود درست نيست. بله، در شرايط تاريخى آينده خواهد شد. ما هم معتقد به جامعه ولى‌عصر هستيم. آن جامعه كاملاً خالى از هر نوع رابطه سلطه و استثمارى خواهد شد و حاكميت اللّه تحقق پيدا مى‌كند. علتش در چيست؟ علتش اين است كه تا انسانها به‌طور كامل در درون آزاد نشوند، هميشه امكان رجعت به استثمار هست. بنابراين، اينجا باز مسأله تقوا و تزكيه است. انسانها هم در طول تاريخ بايد تزكيه و ارتقاء پيدا كنند. اين مباحثى است كه حالا جاى بحثش نيست و من وارد آن نمى‌شوم.

اما در زمينه خاص بحث امروزمان به جاى خوبى رسيديم. مطالبى كه آقاى بهشتى خواندند، كم و بيش مطالبى است كه همه قابل قبول است. اما اشكال هميشه در چيزهاى مدوّن نيست؛ اشكال در آن چيزى است كه در عمل اجرا مى‌شود. بايد ببينيم آيا، اولاً، در عمل همينها اجرا مى‌شود يا نه. اين يك سؤال. اگر اجرا نمى‌شود، ريشه‌ها و موانعى كه در راه اجراى آنها هست چيست؟ در اينكه اينها در عمل اجرا نمى‌شود ترديد نيست. اگر سند بخواهند خيلى فراوان است. ايشان اشاره كردند كه وقتى كسانى

توهين مى‌كنند مردم ساكت نمى‌نشينند. اين حرف درستى است. ولى واقعيت اين است كه مواردى كه عكس‌العمل‌هاى غير اصولى وجود دارد، محدود به توهينها و افتراها و دروغها نيست. به‌طور مثال، نشريه امت. چون ما از طرف جنبش آمده‌ايم طرح اين مثال اشكال ندارد. اين نشريه چيزى است كه اولاً قانونى است و هيچ‌وقت هم توهينى به هيچ‌يك از مقدسات انقلابى يا مذهبى مسلّمه نداشته. در اين ترديدى نيست. يك مورد توهين هم هيچ‌كس نمى‌تواند پيدا كند. اما اينجا دو نوع مقاومت وجود دارد. يكى افرادى هستند كه غير مسئول‌اند. من با آنها خطابى دارم كه در جاى خود مطرح مى‌كنم. ولى افرادى هستند كه مسئول‌اند و ضابط مقامات قضايى و اجرايى هستند؛ مثلاً بعضى از كميته‌ها به‌طور مشخص. يا عناصرى كه در يك شهرستان هستند. اين چيزها حتى در مواردى هم در تهران رخ داده است. مى‌گويند شما حق نداريد اين نشريه را بفروشيد. يا او را مى‌گيرند و مى‌برند. مى‌پرسيم آيا اين كار قانونى است؟ مى‌گويند، قانون ماييم! پس اين يك ارگانى است كه جدا از يك ارگان رسمى دولت در مركز عمل مى‌كند. اعلاميه ده ماده‌اى دادستان مى‌گويد افراد و سازمانهايى كه در مسير انقلاب‌اند بايد باشند و قانونى هم هستند. ولى آنها جلوگيرى مى‌كنند؛ مى‌گيرند، مى‌زنند، پاره مى‌كنند، مصادره مى‌كنند - كتابها و جزواتى را كه در هيچ‌كدام نه افترايى است، نه ضد اسلام است، و تازه اگر هم بود، تشخيصش در درجه اول نبايد فردى و انفرادى باشد، بلكه بايد ارگانى اين را تشخيص بدهد. پس، عكس‌العمل‌هايى در بعضى از شهرها هست كه اصلاً رسماً ممنوع است. در كرمانشاه، در سنندج، در خرم‌آباد، در خيلى از جاها مى‌آيند رسماً، حاكم شرعى، مى‌گويند نه‌خير! ما اجازه نمى‌دهيم؛ با وجود اين كه قانونى است. بنابراين، اينجا يك

مقاومت وجود دارد. بايد ببينيم چرا بعضى از مقامات اجرايى كه بايد از سياست كلى مركز تبعيت كنند آن را اجرا نمى‌كنند. شما ببينيد، در رهنمودهاى امام هيچ ضعفى در بيان آن مصالح انقلاب نمى‌بينيم. بعضيها ما را متهم مى‌كنند كه شما مى‌گوييد در خط امام هستيد ولى در عمل، اشكالاتى به كسانى مى‌گيريد كه آنها هم مورد تأييدند. چنين نيست. ما مى‌گوييم امام آنچه را بايد بگويند گفته‌اند؛ اما در عمل، خيلى از اين موارد اجرا نمى‌شود؛ در خيلى از موارد - حالا جاى بحثش نيست. من مى‌توانم همه موارد را ذكر بكنم. خوب، مصلحت انقلاب اين است كه اين اصول رعايت شود. ولى چه كسى بايد اجرا كند؟ مسئولين اجرا چه كسانى هستند؟ ما بايد اين را ارزيابى كنيم. اگر اين را بررسى نكنيم و مشكل را تشخيص ندهيم، اين مشكلات باقى مى‌مانند. من هم معتقدم كه ما همه بايد تلاش كنيم. الآن هم آمديم تا اين بحث مقدمه‌اى باشد براى اينكه بتوانيم ريشه‌هاى نابسامانيها و برخوردهاى غير اصولى را درآوريم. من خطابم در اينجا، هم به برادران مسئول در كميته‌هاست و هم افراد غير مسئول؛ كسانى كه خودشان آزادانه مى‌آيند و نشريات را پاره مى‌كنند؛ به دفاتر حمله مى‌كنند، يا گروهها و افراد را مى‌زنند. اتهاماتى هم مى‌زنند. اينجا بايد حقيقتاً ببينيم كه آيا مصلحت اسلام و انقلاب بالاتر از هر چيزى هست يا نيست، و ما با اين كار چقدر به انقلاب و اسلام كمك مى‌كنيم. آيا برخورد شكلى، يا هر القايى كه شده و هر وسوسه‌اى كه هر كسى دارد - ما جريانات و باندهايى را مى‌شناسيم كه براى ايجاد تفرقه بين صف مردم و حتى نيروهاى مسلمان به‌طور اخص، و نسبت به گروهها، القائات و شبهه مى‌كنند. اينها برادران صادق و انقلابى و محروم ما هستند و روى ايمان و صداقت اسلامى و انگيزه پاك اصيلشان اين حملات و درگيريها

را به‌وجود مى‌آورند. لااقل ما در مورد خودمان صحبت مى‌كنيم؛ چون از خودمان اطلاع داريم و از مواضع خودمان آگاهى كامل داريم. خوب، اين را چطور مى‌توانيم تبيين بكنيم؟ اين چيزى جز ايجاد تفرقه‌هاى غير اصولى است؟ ماركها و اتهامات و افتراهايى را كه زده مى‌شود ما نبايد همين‌طور شكلى بپذيريم. اسلام مى‌گويد: »لا تقف ما ليس لك بهِ علم، اِنّ السّمع و البصر والفؤاد كلٌ اولئك كان عنهم مسئولا«. برادرى كه نشناخته، مطالعه نكرده، كتاب را نديده، شعر را نخوانده، درباره آن اتهامات تحقيق نكرده، حكمى براى خودت صادر مى‌كنى! مى‌آيى آن‌طور برخورد غير اصولى مى‌كنى و از حكم و دستور اسلام هم منحرف مى‌شوى و تفرقه بين صف مردم، نيروهاى انقلابى و اسلامى به‌وجود مى‌آورى! اينجا ما در مورد آن موانعى كه نبايد باشند صحبت مى‌كنيم. بايد در صف، در بخش مسئولين جستجو بكنيم كه چرا دولت نمى‌تواند اعمال قدرت اجرايى قاطعى بكند. چرا مقامات قضايى و اجرايى، از وزارت كشور و دادستانى، نمى‌توانند جلو اين نوع انحرافات و دخالتهاى غير قانونى را بگيرند؟ - يعنى مصوبات و فرمانهاى خودشان را در تمام مملكت اجرا بكنند. ما معتقديم كه اين قدرت را دارند و بايد اعمال بكنند، والاّ نمى‌شود از هرج و مرج جلوگيرى كرد. هرج و مرج از همين‌جا پا مى‌گيرد. وقتى خود مسئولين متجاوز بشوند و قانون را رعايت نكنند، به ضد انقلاب و به همه نيروهاى مخالف جمهورى اسلامى امكان مى‌دهند تا آنها هم متجاوز بشوند. يكى هم برادرهايى هستند كه ظاهراً مسئوليتى ندارند، ولى بر اساس اعتقاد و برداشت خودشان عمل مى‌كنند. مقامات اجرايى بايد جلو چنين مداخلاتى را بگيرند. وقتى كه شما آزادى را، مطابق همين اصولى كه خودتان خوانديد، ضمانت مى‌كنيد، همين ضوابطى كه الآن مدوّن شده،

چنانچه عناصرى ساده و صادق‌اند ولى غير اصولى و غير منطقى برخورد مى‌كنند، بايد جلو آنها را هم بگيريد و آنها را در وهله اول ارشاد بكنيد.

بهشتى: مى‌دانيد كه به دفاتر جمهورى اسلامى حمله مى‌كنند. پس معلوم مى‌شود كه مقدورات جلوگيرى محدود است.

پيمان: خوب، به هر حال، يك بار نشده كه شما به اينها بگوييد برادرها، آقايان، اگر شما به جنبش مسلمانان مبارز، به امت، حمله مى‌كنيد و نشرياتش را پاره مى‌كنيد، افرادش را مى‌زنيد، به اين‌ور و آن‌ور مى‌بريد، لااقل ما معتقديم كه از نظر قانون حق نداريد اين كارها را بكنيد. حالا از نظر فكرى هم لزومى ندارد و نيازى هم نيست كه در اين زمينه بحث شود، ولى از نظر قانونى، آيا يك بار شده كه اعلام بفرماييد كه آقاى حاكم شرع، آقاى مأمور كميته، و آقايانِ برادران حزب الهى، شما نبايد حمله كنيد؛ وظيفه شما اين كار نيست؟

بهشتى: شما مصاحبه‌اى را كه من كرده‌ام نخوانده‌ايد.

پيمان: به هر حال به عنوان مقام اجرايى، نه مقام حزبى. من با حزب كارى ندارم. مى‌گويم مقامات اجرايى مملكت بايد بتوانند...

بهشتى: من به عنوان مقام اجرايى مى‌گويم. شما مگر نمى‌خوانيد آقا؟ ما مكرر اعلام كرده‌ايم...

پيمان: يك بار شده كه فردى خاطى را معرفى كنند و شما او را بازداشت كنيد؟

بهشتى: مسلّماً!

پيمان: نه! ما ده‌ها بار معرفى كرده‌ايم، ولى اين كار را نكردند. اگر قرا باشد سند آورده شود ما فراوان مى‌آوريم. ولى ما اينجا نمى‌گوييم - من به اين نوع برخورد اعتقاد ندارم. من واقعاً معتقدم كه ما بايد در اينجا مسائل

را باز كنيم؛ ريشه‌ها را در بياوريم. اينجا مسائل بين جبهه خلق و جبهه انقلابى است. ما وقتى با مدافعين سرمايه‌دارى و آزاديهاى سرمايه‌دارى برخورد مى‌كنيم حرفمان روشن است. با آنها مصالحه نداريم. با سرمايه‌دار و فئودال و وابسته به رژيم سابق و فاسد و بى‌بندوبار و لاقيد مصالحه‌اى نداريم. ما با برادران و دوستانى حرف داريم كه مى‌دانيم صادقانه در انقلاب جان دادند و خون دادند و همين محرومان جامعه ما هستند، كه من خودم لااقل شاهد بودم كه در تمام روزهاى انقلاب، در كوچه‌ها و سنگرهاى خيابانى، همه‌جا مقاومت با اينها بود و امروز هم همين‌ها از شهادت استقبال مى‌كنند و نگهدارنده انقلاب هم همين محرومان هستند. ولى بحث اين است كه ما بايد مصلحت انقلاب را تشخيص بدهيم. اگر شما امام را قبول داريد، لااقل آن رهنمودهاى اساسى امام را بايد رعايت بكنيد؛ بپذيريد و اجرا بكنيد. اگر ما بين خودمان به چنين تفرقه‌هاى غير اصولى دامن بزنيم - و باندهايى دارند اين كار را مى‌كنند؛ باندهايى كه تفكر قشرى دارند، تنگ‌نظرى دارند. حتى باندهاى مرتجعى كه از نظر فكرى مرتجع‌اند و اين انقلاب را نمى‌خواهند و با انقلاب مخالف‌اند و دشمن امامند، دشمن دستاوردهاى انقلاب‌اند، دشمن تفكر اصيل اسلامى‌اند، دشمن رنسانس و احياى اسلام اصيل هستند و اين دشمنى را بارها نشان داده‌اند. آنها اصلاً مخالف بودند كه اسلام زنده شود. مى‌خواستند همان اسلام مسخ شده و دروغين را نگه دارند. خوب، همه اينها وسوسه مى‌كنند؛ همه اينها مى‌خواهند بين ما تفرقه ايجاد بكنند. اين برادرها بايد عميق برخورد كنند، نه اينكه شكلى برخورد كنند و هر كس مارك التقاط زد بپذيرند. تازه، به فرض كه التقاط باشد، التقاط اگر ضد انقلاب بود بايد با آن مقابله كرد - البته اگر عنوان

التقاط درست باشد. والاّ، همان‌طور كه شما خوانديد، در خانواده مسلمان بايد برخورد آزاد آراء و عقايد باشد. شما مى‌توانيد فرض كنيد به مسئولين جهاد بگوييد كه چرا بايد پرسشنامه‌اى را در بسيج يا جهاد يا در جاهاى ديگر بگذارند كه اين نوع آراء و عقايد دربيايد كه اگر معلوم شود كسى تمايلى به فلان سازمان اسلامى، كه ضد انقلابى هم نيست، دارد، نبايد استخدام شود و بايد حتماً تصفيه شود. اينها را كه مى‌توانيد جلوگيرى بكنيد! اينها را كه جنبه رسمى هم دارد. بنابراين، اينها ايجاد سوءظن مى‌كند. والاّ، ما مى‌دانيم كه دشمن بايد تحريك خودش را بكند. آنها عليه جمهورى تبليغات مى‌كنند. آنها در تمام دنيا بوق و كرنا راه انداختند كه اينجا استبداد است و اينجا از دوران آريامهر هم بدتر است. ما مى‌دانيم كه همه اينها واهى و دروغ است. او حق دارد، چون منافعش در خطر است؛ چون موجوديتش در خطر است. ولى ما لااقل نبايد امكان و ميدان بدهيم. حساب درازمدت را بكنيم كه انقلاب بايد پيامش را به دنيا برساند. اين برادرهاى مسلمان ما كه جانشان، خونشان، همه چيزشان را در اين راه گذاشته‌اند، بايد بدانند رسالتشان فقط براى اين مملكت نيست. آنها بايد جذب كنند. آن قدرت جاذبه مؤلفة قلوبهم كه در اسلام بوده كجاست؟ خيلى از نيروهاى غير مسلمان در اثر برخورد خوب اسلامى ما جذب اسلام شده بودند. در همين انقلاب، قبل از پيروزى، بسيارى از اينها مجذوب ايدئولوژى اسلام شده بودند. باز هم اسلام اين شايستگى را دارد؛ به علت برترى‌اش؛ به علت اينكه واقعيت و حقيقت مطلق را ارائه مى‌دهد. اسلام مى‌تواند همه نيروها را جذب كند. حتى نيروهايى كه اسلام را از نظر ايدئولوژى قبول ندارند در درازمدت قطعاً جذب مى‌كند؛ به اين شرط كه ما آن سعه صدر اسلامى را كه پيامبر اكرم

داشتند داشته باشيم. البته نه اينكه اصول را زير پا بگذاريم يا از مصالح انقلاب دور شويم. ولى اين تنگ‌نظريها به حيثيت اسلام ضربه مى‌زند. به آن اسلامى كه ما مى‌خواهيم از زير خروارها تهمتها و افتراها و سوء استفاده‌هايى كه سرمايه‌دارى كرده، استعمار كرده، و همه بوالهوسها، آزادش بكنيم. اميدواريم كه ادامه اين جلسه بحث بتواند اين ريشه‌ها را در بياورد و نحوه برخورد اصولى را براى حل اين مشكلاتى كه ما مى‌شناسيم، ان‌شاءالله اينجا ارائه بدهيم.

مجرى: خيلى ممنون. حدود سيزده دقيقه شد. نوبت شماست آقاى فتاپور. منتها اگر لطف بفرماييد كه برنامه سر سه ساعت تمام بشود، يعنى ده دقيقه صحبت بفرماييد، متشكر مى‌شويم.

فتاپور: آقاى بهشتى يك مطلبى را از كتاب دولت و انقلاب گفتند. گفتند در آنجا مطرح شده كه دولت اصلاً براى سركوبى مخالفين درست شده است. البته اگر مخالفين را ترجمه درست بكنيم: مخالف و دشمنان. در واقع ما معتقديم كه دولت براى سركوبى دشمنان است، و تفاوت مى‌گذاريم بين كسانى كه با هم اختلاف نظر دارند، با آنها كه با آنان دشمنيم. اين كاملاً درست است. بر فرض، مثلاً در جامعه‌اى مثل ويتنام، كه انقلاب شده، مردم مبارزه‌كردند تا توانستند عوامل وابسته به امپرياليسم و سرمايه‌داران بزرگ و زمينداران را بيرون بريزند. دولتى كه آنجا درست مى‌كنند به‌خاطر اين است كه آنها را سركوب بكند و نگذارد براى انقلاب توطئه كنند و آن را با شكست مواجه كنند. اين كاملاً درست است و ما به اين اعتقاد داريم. امروز هم بايد دولت براى سركوبى مخالفين انقلاب تدارك ببيند، و به اين منظور بايد دولت حفظ شود. اين كاملاً درست است. همان‌طور كه دوستان توضيح دادند، ما وقتى صحبت از مخالف يا

دشمن مى‌كنيم، مخالف و دشمن كسى است كه با آن برنامه سياسى كه قرار است در جامعه اجرا شود مخالف است و مى‌خواهد جلو آن را بگيرد. او اگر عقايد ديگرى هم داشته باشد ولى در خلاف جهت آن برنامه مبارزه نكند، مى‌تواند آزاد باشد. برنامه‌اى هم كه در كشورهاى سوسياليستى است اين است كه بتوانند سرمايه‌دارى و ستم و استثمار را از بين ببرند. به كسى كه بخواهد عليه اين برنامه مبارزه بكند، يعنى با امپرياليستها و امريكا همكارى بكند، اجازه فعاليت نمى‌دهند. در كشور ما و در انقلاب ما، ما هم بايد همين كار را بكنيم. به كسى كه مى‌خواهد توطئه بكند و با توطئه عليه انقلاب تشنج به‌وجود بياورد، عامل امريكا باشد، بر عليه انقلاب ايران اقدام بكند، نبايد اجازه داد. اين كاملاً درست است. سندى كه آقاى بهشتى آوردند - كه من خيلى متشكرم كه آن سند را آوردند و خواندند و كار ما را راحت كردند - نشان مى‌دهد كه در كشورهاى سوسياليستى )ما تأكيد داريم همه كشورهاى سوسياليستى( تأكيد دارند بر اينكه عقايد مختلف، عقايد مذهبى، عقايد بى‌خدايى و آته‌ئيسم كه مطرح شد، و عقايدى كه با عقايد رسمى دولت كه ماركسيسم - لنينيسم است نمى‌خواند، بايد آزاد باشند. اين عقايد مى‌توانند باشند. ولى به كسانى كه دشمن باشند، مخالفت بكنند، بر عليه برنامه استقرار سوسياليسم مبارزه بكنند، در اين كشورها اجازه نمى‌دهند.

آقاى بهشتى يك‌سرى مطالبى از برنامه حزب خواندند كه آن قسمتها خيلى باعث خوشحالى بود. اميدوارم بقيه قسمتهايى كه خوانده مى‌شود نيز به همين شكل باشد. من دقيقاً آن برنامه را نخوانده‌ام، ولى مطلب، همان‌طور كه آقاى دكتر پيمان توضيح دادند، به همين برنامه محدود نمى‌ماند. مثلاً، شما خودتان اين مطلب را مطرح مى‌كنيد كه گروهها

مى‌آيند مسائلى را مطرح مى‌كنند كه مردم را تحريك مى‌كند. يعنى خود مطرح شدن اين مسايل تحريك‌كننده است و واقعيتى ندارند. ما در همين مدت ديديم كه مقامات جمهورى اسلامى و مقامات اصلى تلاش مى‌كنند تا قانون اجرا شود. ولى از آن طرف، وقتى مسأله را جورى تبليغ مى‌كنند كه اين گروه، اين سازمان، اين نيرو، دشمن ماست و بايد نابودش كرد، اين را ديگر مطرح نمى‌كنند كه امروز در جامعه ما در برابر دشمن عمده‌اى كه در مقابل ما مطرح است ما بايد با هم همكارى بكنيم. يا حداقل اگر هنوز به همكارى معتقد نيستيم، اين را مطرح نمى‌كنند كه حداقل ما داريم جهت مشتركى را پيش مى‌بريم، كه همان كسب استقلال جامعه و قطع وابستگى است. اين عمده مسأله‌اى است كه در رابطه با مردم ما مطرح است و هدف مشخص همه مردم است. وقتى اين مسأله مطرح مى‌شود، خوب، يك‌سرى عنصر ناآگاه هم پيدا مى‌شوند كه اينجور برداشت مى‌كنند كه بايد به آنها حمله كنند. شما وقتى مطرح مى‌كنيد كه اين گروهها تبليغاتى عليه شعائر مردم مى‌كنند و مردم را تحريك مى‌كنند، آن عنصر ناآگاهى كه اين برنامه را در تلويزيون مى‌بيند فكر مى‌كند كه بايد به اين گروهها حمله كند. اين ماجرا عملاً وجود دارد. ما ديديم، مثلاً در همين ميتينگ، مقامات مى‌خواستند هرج و مرج نشود. ولى وقتى به صورتى مطرح بكنند كه اينها كه مى‌خواهند ميتينگ برگزار كنند دشمن‌اند، خوب، ممكن است يك عده عنصر پيدا بشوند كه ناآگاهانه حمله بكنند و با اين حمله، بر عليه جمهورى اسلامى اقدام بكنند. كسى كه به آن ميتينگ حمله مى‌كند، هرج و مرج به‌وجود مى‌آورد و جلو استقرار قانون اساسى را مى‌گيرد. از نظر ما چنين كسى بيش از همه بر عليه حكومت جمهورى اسلامى اقدام مى‌كند. بايد جلو اين افراد گرفته شود.

در مورد خود ما و نشريه ما و ميتينگ ما و تبليغات ما - در يك سال اخير ما در كجا مطالبى مطرح كرديم كه تحريك كننده برعليه انقلاب ايران باشد؟ مطالب ما در كجا مسائلى را در پى داشته؟ چه در رابطه با مسائل شعائر مذهبى، چه در رابطه با مقامات حكومتى، چه در رابطه با شعارهايمان، چه در رابطه با برنامه‌هايى كه ارائه داديم. برنامه ماخيلى روشن است. برنامه ما به‌طور مشخص دفاع از انقلاب ايران بوده. ما معتقديم هدف مقدّم مردم ما استقلال است. مبارزه تمام نيروهايى كه معتقد به استقلال باشند، در اين مرحله در خدمت مردم است. هر كسى براى استقلال جامعه مبارزه مى‌كند از نظر ما دوست ماست. بايد با همديگر همكارى بكنيم. نبايد اجازه بدهيم دشمنان بين اين دوستها اختلاف به‌وجود بياورند يا آنها را به تقابل بكشانند. وقتى ما اين اعتقاد را داريم و معتقديم كه اگر كار ما به تقابل بكشد و اگر آنها كه براى استقلال مبارزه مى‌كنند در مقابل هم قرار بگيرند، به نفع ما نيست، خوب، در تبليغاتمان هم هيچ‌وقت كارى نخواهيم كرد كه به اينجا برسد.

ولى خوب، ممكن است مسائلى مطرح شود، يا اقداماتى بشود كه به سود استقلال جامعه نباشد. البته نه از اين نظر كه با عقايد ما نمى‌خواند، بلكه از اين نظر كه در جهت پيشرفت انقلاب نباشد. فرضاً، در حال حاضر لايحه قصاص مطرح شده. ما با اين لايحه مخالفيم. ما اين را در نشرياتمان مطرح مى‌كنيم و مى‌گوييم ما با اين لايحه، به دليل اينكه صف مردم را تضعيف مى‌كند، به دليل اينكه به سود انقلاب نيست، به دليل اينكه به سود كسب استقلال نيست، مخالفيم. نه فقط به اين خاطر كه مثلاً فلان قسمت آن با عقايد ما نمى‌خواند، بلكه از اين نظر كه اگر اين لايحه تصويب بشود صف مردم را تضعيف مى‌كند. يا فرض كنيد مثلاً مسأله

پاكسازى معلمين. در اين زمينه‌ها ما انتقاد مى‌كنيم و سعى مى‌كنيم اين را توضيح بدهيم كه اين انتقاد ما از اين جهت است كه اين اقدامات، خود دولت جمهورى اسلامى را هم بيش از همه تضعيف مى‌كند. اصلاً خود دولت جمهورى اسلامى را تضعيف مى‌كند. از اين زاويه مسائل خود را مطرح مى‌كنيم. تمام تلاشمان را به كار مى‌بريم براى اينكه بتوانيم توطئه‌هاى ضد انقلاب را خنثى بكنيم. ولى وقتى اين‌طور مطرح نشود كه در نشريات، يا در سازمانها، يا در ميتينگها، مسائل تحريك كننده مطرح مى‌شود و مشخص نشود كه منظور چيست، خود اين كار مى‌تواند تحريك كننده باشد.

آقاى دكتر پيمان توضيح دادند كه بايد ريشه‌هاى اين حملات را بررسى كنيم. وقتى اين تفكر وجود داشته باشد - و در خيلى‌ها هنوز وجود دارد؛ در برخى از مقامات جمهورى اسلامى و در خيلى از عناصرى كه به جمهورى اسلامى اعتقاد دارند - كه فكر كنند فقط خودشان انقلابى هستند؛ خوب، اين اعتقاد مشكل به‌وجود مى‌آورد. يعنى، وقتى اين را درك نكنند كه ما به‌خاطر اينكه بتوانيم مثلاً عراق را بيرون برانيم، بايد همه مردم با هم متحد باشند؛ همه مردم بايد در اين مبارزه شركت كنند؛ همه سازمانها بايد شركت بكنند - اگر در مقابل همديگر قرار بگيريم خودمان هم تضعيف مى‌شويم. موقعى كه اين مسأله را درك نكنند، موقعى كه در تبليغاتشان به اين مسأله توجه نكنند، خوب، جلوگيرى از هرج و مرج با مشكل مواجه مى‌شود.

آقاى بهشتى گفتند كه ما در سخنرانيهايمان، در كلاسهايمان، مطرح كرديم كه جلو اين اقدامات را بگيريد. اين خيلى مثبت است. ما معتقديم كه استقرار قانون اساسى به سود انقلاب ايران است. وليكن چطور

مى‌شود كه دو سال و نيم از انقلاب گذشته ولى باز هم نمى‌شود جلو اينها را گرفت!؟ در اولين حادثه‌اى كه اتفاق افتاد، به يكى از رفقاى ما به اسم ونداد ايمانى حمله كردند و او را با چاقو كشتند. ما نوشتيم اين كار به ضرر انقلاب است و بايد از الآن جلو اين كارها را گرفت. اگر مايل باشيد مى‌توانيد كه جلو آنها را بگيريد. وليكن اين كارها ادامه پيدا مى‌كند. ما در رابطه با اكثر اين باندها، در نشرياتمان، در پنج - شش شماره اخير، در خيلى از شهرها رهبران اين باندها را معرفى كرده‌ايم. اينها عناصرى هستند كه اين باندهاى سياه را مى‌گردانند. بعضيهايشان هم ساواكى‌اند؛ بعضيهاشان هم عناصر ناآگاهى هستند كه ناآگاهانه دارند به جمهورى اسلامى ايران ضربه مى‌زنند. اينها را معرفى كرده‌ايم. خوب، آيا جمهورى اسلامى ايران حداقل در مورد اينها تحقيقات كرده؟ در لرستان ما گفتيم كه اينها چه عناصرى هستند؛ در كرمانشاه گفتيم كه چه عناصرى هستند؛ در اروميه گفتيم كه چه عناصرى هستند؛ در كرمان گفتيم. آيا تحقيقات كرديد؟ پيگيرى كرديد؟ اگر اين قاطعيت نشان داده شود، اگر پيگرى شود، آن موقع مى‌شود صحبت از اين كرد كه جلو اين برخوردها گرفته بشود؛ ولى اگر فقط گفته شود كه ما معتقد به اين هستيم كه بايد جلو اين امور گرفته بشود، ولى برخوردى با آنها نشود، معلوم است كه اين مسائل تداوم پيدا مى‌كند. همان‌طور كه خود شما مى‌گوييد، پس‌فردا به حزب جمهورى اسلامى حمله مى‌شود. آن عناصرى كه مى‌روند در قم بمب مى‌گذارند، در نماز جمعه قم، يا نمى‌دانم نزديك خانه امام هم بمب مى‌گذارند، آنها هم امكان پيدا مى‌كنند كه از اين شرايط استفاده بكنند. اين ميتينگ ميدان آزادى براى ما خيلى از مسائل را روشنتر كرد. مثلاً اين ميتينگ برگزار شده؛ يكسرى عناصرى كه ظاهراً از آزادى دفاع مى‌كنند -

ليبرالها به‌طور مشخص - وقتى يك قطره خون از دماغ كسى در تظاهرات يا در ميتينگ خودشان مى‌ريزد، دو صفحه، سه صفحه از روزنامه خود را پر مى‌كنند از حمله به چماقدارى و دفاع از آزادى و غيره. ولى وقتى در ميتينگهاى ديگران يك چنين اتفاقى مى‌افتد و يك چنين جنايت فجيعى با اين ابعاد اتفاق مى‌افتد، هيچكدام از اين روزنامه‌ها هيچ ننوشتند. به نظر من اگر ما همين را بررسى بكنيم مى‌توانيم مواضع سازمانها و گروهها را نسبت به مسأله آزادى به صورت روشنتر درك بكنيم. - آقاى مجرى، ادامه بدهم يا...

مجرى: شما در حدود يك دقيقه ديگر وقت داريد.

فتاپور: با توجه به اين مطالب، اگر جمهورى اسلامى اعتقاد به اين دارد و واقعاً مى‌خواهد قانون اساسى را پياده كند و جلوى هرج و مرج را بگيرد، در درجه اول بايد خود مقامات جمهورى اسلامى مطابق قانون رفتار بكنند. مقدم بر همه اين است كه با آن عناصرى كه در دستگاههاى انتظامى و در درون حكومت قرار دارند ولى بر عليه قانون عمل مى‌كنند يا قانون را رعايت نمى‌كنند، با آنها قاطعانه برخورد شود و جلو آنها گرفته شود. بر فرض، مثلاً در يك سال اخير به‌طور مشخص، خود شما هم اطلاع داريد، تا حدى تلاش كرديد جلو اين اتفاقات را بگيريد. يك‌سرى محكوميتهايى در دادگاهها صادر شده كه به هيچ‌وجه با هيچ‌كدام از قوانين نمى‌خواند. اعدامهايى صادر شده در جايى كه اصلاً هيچ جرمى اجرا نشده بود. بر فرض يك نفر تبليغ كرده بود، مثلاً در اروميه، اعدامش كردند. معلوم است كه آن كسى كه حكم اعدام را صادر كرده چه كسى بوده. اين مسأله اگر پيگيرى نشود، اگر جلو اين عناصر گرفته نشود، اگر براى مردم توضيح داده نشود كه اين آدمى كه خودش

منتسب به جمهورى اسلامى بوده، آمده بر عليه قانون عمل كرده و ما هم قاطعانه با او برخورد كرديم و جلو او را گرفتيم، خوب، براى مردم مشكوك مى‌ماند كه آيا حزب جمهورى اسلامى، آيا خود شما، مخالف هستيد يا موافق هستيد! مردم موقعى مى‌توانند مطمئن باشند، كه شما قاطعانه با نيروها، سازمانها، گروهها، عناصر، و با آنهايى كه قانون را زير پا مى‌گذارند، در هر مقام و هر جا كه باشند، برخورد كنيد.

بهشتى: شما حتى در داخل سازمانتان اينطور قاطعانه با تخلفات اعضا برخورد مى‌كنيد؟

فتاپور: مسأله قاطعانه برخورد كردن اين است كه فرض كنيد ما وقتى مطرح مى‌كنيم اين جرم اتفاق افتاده، اين عنصر آمده قانون را زير پا گذاشته و اقدامى كرده كه مشخصاً بر عليه جمهورى اسلامى است، شما مى‌دانيد اقدام اين آدم بر عليه جمهورى اسلامى است؛ فرض بكنيد به دهكده‌اى در كردستان حمله كرده و چهل - پنجاه نفر را كشته. فرض كنيد. اين اقدام منجر به اين شده كه ضد انقلاب از اين مسأله استفاده كرده و نيرو بسيج كرده. اين از يك طرف. از طرف ديگر اين حمله منجر به اين شده كه در سرتاسر ايران بر عليه جمهورى اسلامى تبليغات بشود و جنگ كردستان را گسترش بدهد. جمهورى اسلامى ايران از اين مسأله بيش از همه متضرر شده. يك‌سرى از عنصرهايى هم كه در اين جريان شركت داشتند ضد انقلابى و ساواكى بودند. معرفى هم شدند. عناصر ديگرى هم در اين جريانات شركت داشتند و شما هم اطلاع داريد و مى‌دانيد كارشان برعليه جمهورى اسلامى بوده. مردم در صورتى مى‌توانند به اين نتيجه برسند كه جمهورى اسلامى واقعاً مى‌خواهد قانون را پياده كند و جلو هرج و مرج گرفته بشود، كه براى مردم معلوم شود با اين

آدمى كه اين اقدام را كرده برخورد قاطعانه كرده‌ايم. شما خودتان بگوييد اين برخورد را كرديم. جرمش در اين سطح بوده و چون مطابق قانون رفتار نكرده ما فلان مجازات را برايش قائل شديم. اگر يك نفر آمده باشد و كسى را بدون دليل اعدام كرده باشد، يا با يك جرم خيلى پايينى اعدام كرده باشد، اين بر عليه جمهورى اسلامى اقدام كرده و بايد مجازات شود. در سازمان ما اگر كسى بر عليه سازمان اقدام بكند، ما كه نمى‌توانيم او را به آن شكل مجازات بكنيم. فقط اخراجش مى‌كنيم. مجازاتى كه ما در رابطه با اين آدم مى‌كنيم اين است كه اخراجش مى‌كنيم. اگر جرمش خيلى بالاتر باشد او را به مقامات دولتى معرفى مى‌كنيم و مى‌گوييم اين جرم را مرتكب شده.

بهشتى: تا به حال كرده‌ايد؟

فتاپور: اخراج؟ بله، كرديم.

بهشتى: حالا ان‌شاءالله ما در جلسه بعد توضيح مى‌دهيم.

مجرى: اينكه آقاى فتاپور يك مقدارى زيادتر صحبت كردند به علت طلبى بود كه از جلسه گذشته داشتند. به هر حال دير وقت است و قسمت دوم برنامه بحث آزاد به پايان مى‌رسد. البته اين بحثها هنوز كامل نشده و اميد است كه مقامات و مسئول سازمان صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران ترتيب ادامه بحث را بدهند، كه حتماً مى‌دهند. قول داده‌اند كه اين بحث آن قدر ادامه پيدا كند تا به جايى برسيم. البته معتقديم بهتر است گروهها و سازمانها و احزاب ديگر هر چه زودتر آمادگى خود را براى شركت در اين بحثها اعلام بكنند.

يك جمع‌بندى كلى مى‌كنم. در اين بحث مسائلى به صورت پراكنده مطرح شد كه گاه ريشه‌اى و گاه سطحى بود. از بحثهاى پايه‌اى به ظواهر

امر آمديم و درباره حوادث ظاهرى گفتگو شد. از حوادث رفتيم به مسائل عمقى. بحث زياد روند خيلى ثابتى نداشت. بحثهايى هم بين دوطرف در گرفت، كه از شركت كنندگان عذر مى‌خواهيم و شايد مقصر اصلى هم من بودم. ولى مقوله اصلى مقايسه آزادى در دو مكتب اسلام و ماركسيسم بود. در اسلام انسان بر اساس انتخاب آزادانه و آگاهانه، هم خود را مى‌سازد و هم محيط اجتماعى خود را. در اسلام آزاديهاى اجتماعى به دو طريق محدود مى‌شود. يكى اينكه آزادى تا آنجا اعمال مى‌شود كه به آزادى ديگران صدمه نزند، و دوم اينكه آزاديهايى كه محيط را فاسد مى‌كنند و زمينه و رشد فساد را آماده مى‌كنند بايد محدود بشوند. ماركسيسم با وجود اينكه معتقد است انسان تاريخى است كه محيط اجتماعى را مى‌سازد و اجتماع است كه انسان را مى‌سازد، ولى باز هم انسان را مجبور مى‌داند. ولى به هر حال، آزادى در ماركسيسم تا آن حد مجاز شمرده مى‌شود كه عليه جريان حاكم نباشد. يعنى اگر خواست جريان حاكم را به‌هم بريزد، سخت با آن مبارزه مى‌شود. اين در حاليست كه اسلام مى‌گويد به شرطى كه نشر افكار و عقايد يا وجوه ضد اسلامى بودن يكطرفه نباشد و همراه با نشر و اظهار عقايد و مطالبى باشد كه در تفهيم خواننده كمك بكند، اشكالى ندارد. مقدارى از بحث هم به مسائل خصوصى كشيده شد. آقاى پيمان، مسائل مربوط به جنبش مسلمانان مبارز و روزنامه امت را مطرح كردند.

پيمان: اين مربوط به كل يك جامعه است و آنچه در آن مى‌گذرد.

مجرى: من يك جمع‌بندى كلى كردم. آقاى كيانورى مقدارى از مسائل جامعه شوروى دفاع كردند و مخصوصاً تأكيد كردند كه در جوامع سوسياليستى هر عاملى كه بخواهد به بازگشت سرمايه‌دارى كمك بكند

شديداً سركوب مى‌شود. ولى معلوم نكردند كه اگر در جامعه اسلامى گروهى خواستند به گذشته باز گردند و افكار پليد خودشان، يا همان سيستم ديكتاتورى و سلطه‌پذيرى از امپرياليسم را اعمال بكنند، چگونه مى‌شود با اينها مبارزه كرد. آيا اگر آنها خودشان را در پشت نقابى مخفى كردند و حتى در رُل يك آزاديخواه انقلابى در آمدند با آنها بايستى چه كار كرد؟ در جوامع سوسياليستى تكليف معلوم است؛ شديداً سركوب مى‌شوند...

فتاپور: ما توضيح داديم كه بايد جلوى اينها شديداً گرفته بشود؛ جلو عنصرى كه ضد انقلاب است و مى‌خواهد برگردد...

مجرى: شديداً! يعنى شديداً سركوب بشوند ديگر.

فتاپور: بله؛ عنصرى كه بخواهد...

مجرى: من همين را دارم عرض مى‌كنم...

فتاپور: نه، در ايران را مى‌گويم. در جامعه ما. چون فرموديد اين را توضيح ندادند. من فكر مى‌كنم توضيح دادم كه در جامعه ما اگر كسى، عنصرى، نيرويى، گروهى بخواهد دوباره جامعه را به دوره شاه برگرداند و بخواهد وابستگيهاى سياسى را دوباره كاملاً به وجود آورد، بايد جلو فعاليت اين عنصر گرفته شود. اين عنصر، ضد انقلابى است.

مجرى: ولى آيا اگر حكومت ايران...

كيانورى: باز بحث! باز من جداً اعتراض مى‌كنم به آن چيزى كه تا به حال چندين بار گفتيم. اداره كننده جلسه طرف بحث نيست. نه سؤال كننده است نه طرف بحث. اگر آقاى ابوترابيان يكى از طرفهاى بحث هستند اين مسأله بايستى دقيقاً روشن بشود. ولى اينكه ايشان نتيجه‌گيرى خودشان را در يك جهت معينى مورد استفاده قرار بدهند، براى يك

نظريات معينى كه بخشى از بحث است، خلاف آن قراردادى است كه ما بستيم. اينجا از طرف همه شركت‌كنندگان تذكر داده شد كه جمع‌بندى فقط مى‌تواند عين گفته شركت‌كنندگان باشد. فلان كس اين‌طور گفت، فلان كس آن‌طور گفت. همين! والاّ هر گونه توجيه نظر يك نفر و مخلوط كردن آن با يك سلسله نظريات، به عقيده من خلاف تمام قواعدى است كه ما براى بحث قائل شديم.

مجرى: پس من بقيه جمع‌بندى را كنار مى‌گذارم. با بينندگان عزيز خداحافظى مى‌كنم و اميدوارم كه خداوند يار و نگهدار همه ملت رزمنده و انقلابى ايران باشد.

پیوست

نمايه

آبادان، 140

آذربايجان، 105

آسوشيتدپرس، 113

آفريقاى جنوبى، 112

آلمان، 130 106 103 97

آمريكا، 127 92 91 62 38 25

ابوترابى، 84 75

ابوترابيان، 157

اروميه، 153 152

استالين، 98 86 53

اسكندرى، 137

اسلام، 156 155 147 146 144 143 142 141 132 131 130 128 118 104 100 98 94 87 78 77 75 66 65 57 56 50 49 48 47 46 45 44 43 42 41 37 34 28 27 24 23 17 16 15 13

امت، 145 142

امريكا، 149 112 59 40 38 25

انگلس، 66

انگلستان، 39 38

انگليس، 40

اويسى، 134

اهل تسنن، 61

بابى ساندز، 39 13

باكو، 105

بختيار، 134 27

برلين، 130

بلغارستان، 103

بهشتى، 155 154 152 149 148 146 145 142 140 139 137 135 134 133 132 128 127 126 122 114 113 112 111 110 109 108 107 106 105 104 103 102 101 100 99 98 95 94 84 79 78 75 74 70 69 68 65 64 59 58 49 47 46 41 31 27 15 13 11 9 8

بيكمن، 97

پاكستان، 91

پيغمبر، 142 98

پيكار، 106

پيمان، 156 151 149 146 145 141 132 128 120 114 100 99 98 89 86 84 83 82 75 74 69 67 66 65 59 58 52 51 46 42 41 38 33 21 15 13

تاجيكستان، 106

تاشكند، 105

تزار، 136

جاما، 14

جبهه ملى، 14

جعفر صادق، 17

جنبش مسلمانان مبارز، 156 145 74 73 21 15

چكسلواكى، 103

چين، 130 122 102

حزب توده، 137 136 135 110 106 74 73 66 20 19 18 15

حزب جمهورى اسلامى، 153 152 140 128 121 118 109 108 106 103 93 74 73 43 17 16 15 9 8

حزب دموكرات كردستان، 91

خبرگزارى تاس، 113

خرم‌آباد، 143

خروشچف، 98

خمينى، روح‌الله، 135 119 81 33

دستگاه‌هاى امنيتى، 111

دفتر هماهنگى مردم با رئيس جمهور، 14

دموكراسى، 127 89 74 61 60 59 41 40 39 38 27 26

دولت و انقلاب، 148

راديو پيك ايران، 135

راديوى ايران آزاد، 27

رجايى، 96

رويتر، 113

سازمان فدائيان خلق، 135 74 73 15

سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى، 14

سازمان مجاهدين خلق، 26 14

ساواك، 134 133 127 37 32

ساواكى، 154 152 134 133 32

ساواما، 134 133

سنندج، 143

سوسياليزم، 110

سوسياليسم، 149 136 112 103 50

شاه، 156 139 138 127 124 82 58 39 38 37 32 27 26

شوروى، 156 130 127 122 114 113 112 111 106 105 104 103 101 100 98 96

شيعه، 112 61

صدا و سيما، 155 74 73 71 65 22 18 16 15 13 9 8

طالقانى، 62

عراق، 151 92 89 62 24

على، 134 49

عيسى، 80

فتاپور، 156 155 154 153 148 141 128 127 120 114 113 108 107 105 101 98 94 92 90 89 74 70 66 58 46 42 37 24 15 13

فرانسپرس، 113

قاسملو، 91

قانون اساسى، 153 152 150 139 138 129 122 121 110 106 104 103 102 101 96 95 30 24 21 20 19 18

قرآن، 131 118 57 54 52 46 45 44 17

قزاقستان، 106 105

قطب‌زاده، 96

قم، 152

كاپيتال، 66

كردستان، 154 93 91

كرمان، 152

كرمانشاه، 152 143

كوبا، 113

كيانورى، 157 156 141 140 137 136 135 134 133 130 127 113 112 111 110 109 108 107 106 105 104 103 102 101 100 98 97 96 95 89 88 83 82 81 79 78 75 74 69 68 66 55 51 46 44 42 35 30 18 15 13

گواتمالا، 112

لرستان، 152

لنين، 136 130 110 46

لهستان، 103 83

ليبرالها، 153

ليبراليسم، 120 46 16

ماترياليست، 141

ماترياليسم، 141 100 80 75 50 47 43 42

ماركس، 83 66

ماركسيست، 141 137 131 109 107 106 101 87 83 47

ماركسيسم، 155 149 142 141 137 136 131 130 129 122 110 106 100 89 75 66 43 16

مجارستان، 103

مجرى، 157 156 155 153 148 141 137 134 133 128 127 120 114 113 112 109 108 107 103 102 98 97 96 95 94 92 90 89 86 84 83 82 81 78 73 71 70 69 67 64 58 51 46 41 37 33 30 27 24 21 18 13

محمد، 83 82 80

مدينه، 142

مصر، 91

مطهرى، 119

معاويه، 98 81 49

ملاصدرا، 119

ميدان آزادى، 152 121 109 108 94

نهضت آزادى، 14

ونداد ايمانى، 152

ويتنام، 148 113 60 59

ويلى برانت، 97

يونايتدپر، 113

بنیاد نشر آثار و اندیشه های آیت الله شهید دکتر بهشتی منتشر کرده است :

سرود یکتاپرستی

حق و باطل از دیدگاه قران

مبانی نظری قانون اساسی

شناخت از دیدگاه فطرت

نقش آزادی در تربیت کودکان

دکتر شریعتی جستجوگری در مسیر شدن

خدا از دیدگاه قرآن

بهداشت و تنظیم خانواده

شناخت از دیدگا قرآن

بایدها و نبایدها

بازشناسی یک اندیشه (یادمان بیستمین سالگرد شهادت آیت الله دکتر بهشتی)

با آسمان بگو (مجموعه ادبی)

شناخت اسلام

شناخت عرفانی

شب قدر

موسیقی و تفریح در اسلام

نماز چیست؟

ربا ، بانکداری و قوانین مالی اسلام

اتحادیه انجمن های اسلامی دانشجویان در اروپا