انقلاب رو به جلو روایت سید مرتضی نبوی از بیست سال تاریخ انقلاب اسلامی

مشخصات کتاب

سرشناسه : نبوی، سیدمرتضی، ۱۳۲۶ - ، مصاحبه‌شونده

عنوان و نام پدیدآور : انقلاب رو به جلو: روایت سیدمرتضی نبوی از بیست سال تاریخ انقلاب اسلامی/ گفت‌وگو و نگارش جواد کاموربخشایش؛ ویراستار ادبی فاطمه شهبازی.

مشخصات نشر : تهران: موزه انقلاب اسلامی و دفاع مقدس، انتشارات، ۱۳۹۷.

مشخصات ظاهری : ۴۷۶ ص.: مصور؛ ۵/۱۴×۵/۲۱ س‌م.

شابک : ۲۸۰۰۰۰ ریال: 978-600-8094-59-3

وضعیت فهرست نویسی : فاپا

یادداشت : پشت جلد به انگلیسی: .Javad Kamvar Bakhshayesh. Advancing revolution

یادداشت : کتابنامه: ص. ۴۶۳ - ۴۶۴؛ همچنین به صورت زیرنویس.

یادداشت : نمایه.

عنوان دیگر : روایت سیدمرتضی نبوی از بیست سال تاریخ انقلاب اسلامی.

موضوع : نبوی، سیدمرتضی، ۱۳۲۶ -

موضوع : ایران -- تاریخ -- انقلاب اسلامی، ۱۳۵۷

موضوع : Iran -- History -- Islamic Revolution, 1979

شناسه افزوده : کامور بخشایش، جواد، ۱۳۵۳ -، مصاحبه‌گر

شناسه افزوده : موزه انقلاب اسلامی و دفاع مقدس

رده بندی کنگره : DSR۱۶۷۰

رده بندی دیویی : ۹۵۵/۰۸۴۴

شماره کتابشناسی ملی : ۵۶۸۵۵۴۳

اشاره

انقلابِ رو به جلو

(روایت سید مرتضی نبوی از بیست سال تاریخ انقلاب اسلامی)

گفتگو و نگارش: جواد کاموربخشایش

فهرست مطالب

فصل اول

مروری بر پیشینه انقلاب اسلامی

اندیشه تشکیل حکومت اسلامی

فصل دوم

مقایسه انقلاب اسلامی با انقلاب‌های دیگر

انقلاب گل در برابر گلوله

آغاز استقرار انقلاب

تشکیل کمیته استقبال در بازگشت امام به ایران

اولین دستاورد انقلاب

چگونگی برخورد با مقامات رژیم پهلوی

چگونگی برخورد با مجاهدین خلق

برخورد با مجاهدین زندانی

برخورد با تهاجمات خیابانی

جغرافیای نیروهای سیاسی اجتماعی اوایل انقلاب

فعالیت‌های پیش از انقلاب سازمان مجاهدین خلق

تقسیم بندی نیروهای سیاسی بعد از انقلاب

دلایل واگذاری دولت به نهضت آزادی

فصل سوم

حزب جمهوری اسلامی از اوج تا فرود

درباره ی حزب جمهوری اسلامی

پیشینه تشکیلاتی موسسان حزب

عضوگیری اعضای حزب

مهمترین اقدامات حزب

ساختمان حزب

حزب و دولت موقت

کادرسازی حزب

روحیه تشکیلاتی آقای بهشتی

حزب و ریاست جمهوری اول

اختلاف حزب و جامعه روحانیت

تاسیس دفتر حزب در قزوین

فعالیت طرفداران بنی‌صدر و حزب در قزوین

عجیب‌ترین اقدام بنی‌صدر

اختلافات حزب با بنی‌صدر

کیش شخصیت بنی‌صدر

همراهی بنی‌صدر با منافقین و نهضت آزادی

چرایی تعطیلی حزب

درباره محمد منتظری

فصل چهارم

از حزب تا سپاه

عضویت در سپاه

بروز اختلافات سپاه و بنی‌صدر

انتقال به شرکت مخابرات

ایجاد فضای ارزشی در مخابرات

پاکسازی مخابرات از منافقین

درباره محمدعلی رجایی

تاثیر رجایی بر جبهه‌ها

رجایی و باهنر

تصدی پست وزارت پست و تلگراف در کابینه باهنر

دولت شهید باهنر

انفجار دفتر نخست‌وزیری

نخست‌وزیری آیت‌الله مهدوی کنی

رأی اعتمادهای مکرر

اقدامات در وزارت پست و تلگراف

فصل پنجم

در دولت میرحسین موسوی

دولت میرحسین موسوی

شورای انتصابی حزب

اولین نقطه افتراق و جناح بندی در دولت آقای موسوی

نگارش پیش برنامه پنج ساله در دولت آقای موسوی

تذکر امام به موسوی

دو قبیله‌ای شدن حزب به دلیل بروز اختلاف در دولت

دیدگاه آیت‌الله خامنه‌ای درباره اقتصاد

خویشتنداری؛ خصوصیت ذاتی رهبری

هاشمی پشتوانه نظری دولت موسوی

اصل 44 قانون اساسی و برداشت دولت میرحسین از آن

احزاب دوره دولت موسوی

دیدگاه اقتصادی دولت میرحسین موسوی(عدالت اجتماعی)

اقتصاد دولتی و قانون کار

علل تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام

مالیات‌های اسلامی

تعاونی‌ها در دولت موسوی

احتکار

دلایل عدم انتخاب از سوی میرحسین

دلجویی آیت‌الله خامنه‌ای پس از حذف ما از دولت

فصل ششم

با رسالت

فعالیت در روزنامه رسالت

تدریس در دانشگاه

رسمیت یافتن جناح‌های چپ و راست

نامه محمدعلی انصاری به امام

انگیزه‌ها و ریشه‌های پیدایش جناح چپ و راست

مجمع روحانیون و مجلس سوم

رسالت در دوره مجلس سوم

جریان رحلت امام

کناره گیری اعضای مجمع روحانیون مبارز

رد صلاحیت‌های شورای نگهبان

دولت هاشمی رفسنجانی

دیدگاه اقتصادی هاشمی

هاشمی و مطبوعات

فصل هفتم

در مجلس چهارم و پنجم

انتخابات مجلس چهارم

تأسیس مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی

تصویب برنامه دوم و استعفای رییس سازمان برنامه و بودجه

دولت دوم هاشمی و مجلس چهارم

نگاه دولت دوم هاشمی به مجلسی‌ها

نگاه هاشمی به مجلس چهارم

شکل گیری کارگزاران سازندگی

انتخابات مجلس پنجم

محاسن دولت هاشمی

مجلس پنجم و انتخابات سال 1376

وظایف دیوان محاسبات

فصل هشتم

درباره جنگ

جنگ تحمیلی و پیامدهای آن

اوضاع جهانی ما

حضور در جبهه‌های جنگ

فرهنگ حاکم بر جبهه ها

فصل نهم:

دولت سازندگی

دوران سازندگی و تعدیل اقتصادی

خصوصی سازی واردات

روند تصویب برنامه اول

فصل دهم:

دولت اصلاحات

انتخابات ریاست جمهوری دوم خرداد 76

دموکراسی خواهی رادیکال

مجلس پنجم و دولت آقای خاتمی

توقیف روزنامه‌ها و قتل‌های زنجیره‌ای

ارزیابی دولت خاتمی

فصل یازدهم:

نظرگاه ها

انحصارطلبی جناح راست

گروه‌های فشار

عدالت اجتماعی (فقر و غنا) نظریه امام خمینی در مورد فقر و غنا

مفاسد اقتصادی آقازاده‌ها

تحقیق و تفحص از نهادهای تحت نظر رهبری

مسئولین و ظرفیت پذیرش انتقاد

انتقادپذیری جریان‌های سیاسی

از خصوصی‌سازی تا مفاسد اقتصادی

قاچاق و تأثیر آن بر تجارت

زندگی شخصی

مقدمه

بیست سالِ اول از عمر انقلاب اسلامی دوران پرفراز و نشیب و در عین حال قابل تأملی است. در این دوران انقلاب با بحران‌های سیاسی و نظامی و اقتصادی و فرهنگی زیادی روبه رو شد و سکانداران آن برای حفظ و استواری آن کوشش‌های زیادی کردند و هزینه‌های زیادی دادند. خاطرات و تحلیل‌های بیست سال اول حیات نظام جمهوری اسلامی از زبان کسانی که در آن دوران در درون نظام حضوری جدی داشتند و ایفای نقش می‌کردند شنیدنی و در عین حال درس آموز است.

سید مرتضی نبوی در زمره شخصیت‌هایی است که پیش از انقلاب پیشینه مبارزاتی طولانی علیه رژیم پهلوی داشته و در این راه چند سال زندان و شکنجه را هم متحمل شده است.

او پس از پیروز ی انقلاب و استقرار نظام جمهوری اسلامی همواره سکاندار پست‌های مهم و اثر گذار بوده و در دو دهه بعدی انقلاب اسلامی، به عنوان نظریه پرداز و تئوریسین سیاسی و اقتصادی مورد توجه قرار گرفته است.

شنیدن رخدادها و حوادث تاریخ انقلاب اسلامی در کنار تحلیل‌ها و بررسی‌های کارشناسانه این شخصیت می‌تواند راهگشای خوبی برای تحلیل اوضاع و شرایط انقلاب در دو دهه اول حیات آن باشد.

روایت‌های نبوی از دو دهه حیات انقلاب اسلامی در حالی منتشر می‌شود که انقلاب اسلامی پوست انداخته و در حال ورود به دوران پختگی، یعنی چهل سالگی، خود است.این تحلیل و بررسی و واکاوی دو دهه از فراز و فرود انقلاب اسلامی به یقین در روند

حرکت آن تأثیر گذار است و مجموعه این گونه روایت‌ها و تحلیل‌ها می‌تواند برای هدایت و حرکت انقلاب در راه صحیح و درست موثر افتد و در ارائه راهکارهای کارشناسانه تر برای گام‌های بعدی مفید فایده باشد.

گفتگوها با نبوی در شرایطی صورت گرفته که او در سمت عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام و نیز عضو شورای حل اختلاف قوا، به بررسی آسیب شناسانه دو دوره حیات انقلاب اسلامی نشسته و راهکارها و ایده‌های مناسبی برای روند حرکتی آن ارائه می‌دهد.

وی در این گفتگوی چالشی، که در بازه زمانی 1391 تا 1396 صورت گرفته، ضمن روایت خاطرات خود از برهه زمانی مد نظر،جغرافیای سیاسی نیروهای انقلاب را در آغازین سال‌های شکل گیری آن تشریح کرده و به بررسی و تبیین پدید آمدن جناح‌های سیاسی، رقابت‌های سیاسی در آن دوره و کالبدشکافی جریانات گوناگون و مهمتر از همه، به نقش اقتصاد در پدید آمدن گروه‌های سیاسی دوره مزبور پرداخته،اقتصاد دوره‌ها و دولت‌های مختلف را تجزیه و تحلیل می‌کند.

متن حاضر نه تنها روایت زندگی و خاطرات سیدمرتضی نبوی در برهه بیست ساله پیش گفته، بلکه تاریخ شفاهی بیست سال از حیات نظام جمهوری اسلامی از چشم انداز راوی است.

بنابراین، شیوه تدوین و تنظیم این متن با دیگر متن‌های تاریخ شفاهی و خاطره هم اندکی متفاوت است و نیاز است در این زمینه توضیحات بیشتری داده شود. از جمله آن که:

1- گفتگو با نبوی نه فقط با هدف تدوین خاطرات ایشان، که

با هدف روایت ایشان از بیست سال حیات نظام جمهوری اسلامی با همه فراز و فرودهای آن بوده است.آن چه که برای تدوین گر مهم بود زاویه دید راوی درباره حوادث سال‌های استقرار نظام و تحلیل ایشان نسبت به حوادث و رخدادهایی بود که نظام اسلامی در این بیست ساله تجربه کرد و از سر گذراند. بنابر این، قالب این اثر را نمی‌توان قالب خاطره عنوان گذاشت و بایستی خاطره و تحلیل را در این اثر مساوی و همپای هم دید.

2- از آن جایی که خاطرات دوران مبارزات جناب نبوی در اثری با عنوان خاطرات سیدمرتضی نبوی از همین نویسنده در 1385 منتشر و مورد استقبال واقع شد، انگیزه نویسنده برای تنظیم و تدوین خاطرات نبوی از سالهای انقلاب قوت گرفت اما از آن جایی که خود راوی به تحلیل و تشریح شرایط و اوضاع روزگار بیش از بیان خاطرات شخصی اهمیت می‌داد ساختار کتاب را به گونه‌ای تنظیم کردیم که هم ظرفیت بیان دیدگاه‌ها و تحلیل‌ها را داشته باشد هم پتانسیل روایت خاطرات را. بنابر این، طرح حاضر می‌تواند نوعی نوگرایی در تاریخ نگاری شفاهی باشد که دیدگاه‌ها و تحلیل‌ها را در کنار روایت خاطرات جای می‌دهد و علاوه بر کارکرد ارائه آگاهی از گذشته راوی و نقش او در تحولات انقلاب اسلامی، دیدگاه‌های راوی را درباره حوادث نیز بیان می‌دارد که می‌تواند برای درک بهتر شرایط زمان وقوع روایت‌ها مفید باشد.

3- از منظری دیگر می‌توان این متن را دیدگاه‌ها و مواضع سیدمرتضی نبوی قلمداد کرد که ضمن بیان خاطرات خود از دو دهه اول انقلاب، در جریان تحلیل رخدادها و حوادث و یا تشریح گروه‌ها و جناح‌های سیاسی، دیدگاه و موضع سیاسی خود و همفکرانش را نیز بیان می‌دارد. او در این رویکرد نگاه محترمانه‌ای به مواضع سیاسی مخالفان جناحی خود دارد و با احتیاط و نگاه کارشناسانه، به آسیب شناسی همه جریان‌ها و تشکل‌های سیاسی می‌پردازد.

4- از آن جایی که قرار بود این اثر خاطره و تحلیل باشد لازم بود در تدوین هم شیوه متفاوتی اتخاذ شود. بنابر این، پیش از جلسه گفتگو با راوی بخشی از تاریخ انقلاب به عنوان محور گفتگو تعیین می‌شد و پس از هماهنگی با راوی، تمامی منابع از جمله روزنامه‌ها و بولتن‌ها و کتاب‌های مربوط به برهه‌های گوناگونی که قرار بود در آن جلسه تبیین شود مورد بررسی، مطالعه و فیش برداری قرار می‌گرفت و سوالات لازم طراحی می‌گردید. این سوالات در دو بخش تنظیم می‌شد: الف) نقش راوی در آن برهه زمانی خاص و مد نظر.ب) تحلیل و دیدگاه راوی درباره آن خاطره و نیز حوادث و رخدادهای آن برهه که حتی ممکن بود خود راوی در آن رخدادها حضور مستقیم نداشته باشد. بنابراین کوشیده شده سوالات و پاسخ‌ها ناظر به یک نگرش جامع درباره برهه‌های گوناگون تاریخ انقلاب اسلامی باشد.

5- در جریان تدوین اثر هم سعی شده ابتدا خاطره راوی از یک حادثه، سپس تحلیل و دیدگاه‌های ایشان بیان شود. هرجا هم که راوی حضور مستقیم در رخداد و حادثه‌ای ندارد اما دیدگاه در آن مورد اهمیت دارد، فقط تحلیل و دیدگاه راوی تبیین و تدوین شده است.

امید است مطالعه این اثر، که همزمان با چهلمین سال پیروزی انقلاب اسلامی منتشر می‌شود، بتواند دید تازه‌ای از این دوره از حیات نظام جمهوری اسلامی به خواننده ارائه دهد.

بی تردید، سعه صدر و حوصله قابل تحسین جناب آقای نبوی در پاسخگویی به سوالات، لطف و توجه جناب آقای هدآیت‌الله بهبودی ریاست محترم دفتر ادبیات انقلاب اسلامی، عنایت حجت الاسلام و المسلمین سعید فخرزاده مدیر محترم واحد تاریخ شفاهی حوزه هنری، زحمات جناب آقای محمد قاسمی پور مدیر دفتر ادبیات پایداری امور استان ها، نیز، تلاش‌ها و یاری‌های حوزه هنری استان قزوین، به ویژه ریاست محترم آن جناب آقای... ، همچنین زحمات دوستان عزیزم در انتشارات سوره مهر از جمله مدیریت محترم نشر،جناب آقای قره داغی، چند عاملی است که سبب شد این اثر به بار بنشیند و منتشر شود. سپاسگزارم.

جواد کامور بخشایش

بهمن 1397

گرامیداشت چهلمین سال پیروزی انقلاب اسلامی

Javad.kamvar@yahoo.com

فصل اول: مروری بر پیشینه انقلاب اسلامی

اندیشه تشکیل حکومت اسلامی

خوانده ایم. این بار بر آنیم با همراهی حضرتعالی ضمن شنیدن خاطرات شما از سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی، تحلیل‌های جنابعالی را نیز از حوادث مختلف بشنویم و به یک جمع بندی درست و به یک آگاهی خاصی از مجموع رخدادها و حوادث سال‌های پس از پیروزی، یعنی سال‌های استقرار نظام جمهوری اسلامی، برسیم. نگاه جامعه به حضرتعالی در قامت شخصیتی است که در سالهای

پیش از انقلاب اسلامی به عنوان مبارز همراه نهضت اسلامی بوده و در این راه چند سال زندان و شکنجه تحمل کرده و پس از پیروزی انقلاب اسلامی پیوسته همراه نظام بوده و مناصب و پست‌های متعددی را کسب کرده و اکنون نیز به عنوان تحلیل گر و نظریه پرداز و سیاست گزار مشغول فعالیت است. عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام، عضویت در شورای مرکزی جامعه اسلامی مهندسین و مدیریت بر موسسه فرهنگی یاس، ریاست مرکز پژوهشی مطالعات راهبردی توسعه و انتشار فصلنامه «راهبرد یاس» از جمله مسئوولیت‌های شما در این چند سال اخیر است. سوالات ما از شما بر اساس سیر زمانی حوادث و وقایع و نیز بر اساس موضوعات مختلف خواهد بود تا خواننده بتواند در ذهن خود تصویر بهتری از رویدادهای آن ایام را ترسیم کند. به عنوان مقدمه‌ای برای ورود به بحث اصلی، اشاره‌ای به پیشینه انقلاب اسلامی و موضوع اندیشه تشکیل حکومت اسلامی خواهیم داشت. لذا چند سوال در این زمینه مطرح می‌کنیم.

_سال 1342 را می‌توان نقطه عطفی دانست که نیروهای مذهبی در مقابل رژیم پهلوی می‌ایستند. به این معنا که در مراحل قبلی، لحن امام هم کمی ملایم‌تر بوده و حتی در سخنرانی‌ای محمد

رضا پهلوی را نصیحت کرده تا حکومت را اصلاح نماید⁽¹⁾

اما از یک دوره‌ای، کلام امام هم تغییر کرد و خواهان رفتن محمد‌رضا پهلوی شد. تا قبل از آن، ما گروه‌هایی را داشته‌ایم که می‌توان گفت فداییان اسلام از مهم‌ترین آنهاست، اما با مطالعة بیانیه‌های این گروه‌ها پی می‌بریم که شیوة مبارزاتی آنها بیش‌تر همانند گروه‌های فشار بود - فشار موردنظر جامعه‌شناسی غرب-، یعنی در صحنه حضور داشتند و به عنوان بخشی از جامعه عمل می‌کردند. همچنین در برابر تهدیدها و خطرات می‌ایستادند. برای مثال در زمان آیت‌الله سیدابوالقاسم کاشانی نظر آنها این بود که

ایشان و دکتر مصدق قوانین اسلام را اجرا نمایند و اگر احکام اسلام اجرا نمی‌گشت آنها مخالفت می‌کردند، اما بدین صورت نبود که مردم را به مبارزه برای تغییر حکومت از اساس و بنیان دعوت کرده و منشور فعالیت خود را نیز برای مردم بازگو کنند. آنها از این رو به آن شیوه‌هایی که انقلابیون دهة بعد مبارزه می‌کردند، عمل نمی‌کردند. البته روحانیونی هم بودند که در مقاطعی از رژیم حمایت می‌کردند مانند آیت‌الله سید محمد بهبهانی که می‌توان گفت با شدت بیش‌تری از رژیم حمایت می‌کرد. همچنین آیت‌الله کاشانی. این دو مخالف خروج محمدرضا پهلوی بودند و حتی اعلام می‌کردند که اگر شاه برود، روحانیت و اسلام در آن مقطع دچار تهدید می‌شود. به نظر شما چه اتفاقی افتاد که از دل این نیروها این تفکر به وجود آمد که «شاه باید برود» و توانست خود را با تفکر حضرت امام وفق دهد؟ کدام یک از این نیروها این گونه بودند و چند درصد آنها این تفکر را داشتند؟

بسم الله الرحمن الرحیم. اللهم اغفر لنا. البته این مسائل باید مشخص گردد و استناد آنها هم روشن شود، اما این‌که در آن‌زمان هیچ‌یک از علما، مانند امام موضع نگرفته و خواستار خروج شاه نشدند، مورد قبول است. این جملة شهید نواب صفوی معروف است که یکی از آرزوهای من تشکیل حکومت اسلامی است. اما این که در این مسیر دارای برنامه‌ای هم بوده‌اند یا عملیاتی یا پارتیزانی و بدون برنامه عمل می‌کردند به راحتی قابل تشخیص

نیست. یعنی آنجا با افرادی که با مذهب به مقابله پرداخته‌اند، برخوردهای نمادین صورت می‌گیرد.

امام هم بعد از آن که پی بردند رزیم پهلوی تحت هیچ شرایطی اصلاح پذیر نیست سمت و سوی مبارزه را به برانداختن حکومت پهلوی هدایت کردند.

-اما می‌دانیم که بین آیت‌الله کاشانی و فدائیان اسلام اختلافی ایجاد شد⁽¹⁾

به طور مثال پاسخ آیت‌الله کاشانی به برخی از خواسته‌های فداییان در راستای حکومت اسلامی چنان صریح و قاطع است که بد نیست در اینجا عینا آن را نقل کنیم: «استعمارگران انگلیسی» در این ایام از راه دیگری وارد شده‌اند و می‌خواهند در راه مبارزه ما اخلال کنند. در این نامه‌هایی با امضاء به من می‌رسد که چرا شما مشروب فروشی‌ها را نمی‌بندید، چرا زن‌ها را از ادارات اخراج نمی‌کند، چرا دستور نمی‌دهید خانم‌ها چادر به سر کنند و اینها یا نوکران مستقیم انگلیس هستند یا نمی‌فهمند».

در مجموع می‌توان گفت که اندیشه مبارزاتی اسلام سیاسی قبل از نهضت امام خمینی در چهارچوب فعالیت‌های جمعیت فداییان اسلام صورت متشکلی به خود گرفت. و می‌توان گفت که مخالفان فداییان اسلام هم شامل بخشی از نیروهای مذهبی و هم ملی‌گراها و غیر مذهبی بودند. مخالفت نیروهای مذهبی قابل سطح بندی و بیشتر ناشی از نگرش متفاوت آنها به نوع مبارزه بود تا ماهیت تفکر و فداییان اسلام و از این منظر مخالفت آنها با فداییان اسلام کمرنگ‌تر و کم اثرتر بود.(امینی؛ داوود. جمعیت فدائیان اسلام و نقش آن» در تحولات سیاسی – اجتماعی ایران. تهران: مرکز اسناد انقلاب اسلامی؛ 1381صص97-100 / کاتوزیان ؛ محمد علی همایون. مصدق و مبارزه برای قدرت در ایران؛ ترجمه: فرزانه طاهری. تهران: مرکز 1372صص198-200)

که فدائیان اسلام در رابطه با اجرای احکام، به نحو

اصول‌گرایانه‌ای برخورد می‌کردند، اما مرحوم کاشانی معتقد بود که بیش از این در حال حاضر نمی‌توان عمل نمود که حتی منجر به قهر کردن آنها با آیت‌الله کاشانی هم شد. فدائیان اسلام حتی اختلافاتی نیز با آیت‌الله بروجردی داشته‌اند.

آیت‌الله بروجردی نیز شرایط را به گونه‌ای نمی‌دیدند که بتوان با شاه مبارزه کرد، با توجه به این که شاه از آیت‌الله بروجردی هم هراس داشت و از ایشان حساب می‌برد، حضرت امام هم به دلیل مرجعیت مطلقة ایشان، در زمان حیات ایشان اقدامی نکردند ؛ اما حضرت امام، خود نیز مراحل اتمام حجت را طی می‌کنند و به این نتیجه می‌رسند که شاه وابستگی خود به آمریکا را تا حدی افزایش داده که هم کشور و هم اسلام را تحویل آمریکا خواهد داد. شاه در گفت‌گو با اطرافیان گفته که او مأموریت داشته با اسلام مبارزه کند. تغییر سال از هجری شمسی به شاهنشاهی، حرکتی بود که محو شدن اسلام را در پی‌داشت. از نظر وابستگی، بحث کاپیتولاسیون

(حق قضاوت کنسولی) برای مستشاران آمریکایی مطرح بود؛ حرکت‌هایی که حضرت امام با تیزهوشی خود متوجه آن شدند و فهمیدند که مبارزه با اسلام آغاز شده است، از این رو به این نتیجه رسیدند که شاه باید برود، چون شاه در مرکز استبداد، وابستگی و مبارزه با اسلام قرار گرفته بود.

_در 28 مرداد نوعی همراهی از سوی بخشی از نیروهای مذهبی از کودتای 28 مرداد مشاهده می‌شود. برای مثال، عده‌ای از مسجد آیت‌الله بهبهانی حرکت کردند در حالی که وسایل دفاعی مثل چوب را هم از آنجا تهیه کرده بودند. البته آیت‌الله کاشانی به این شکل نبود و اقدام مستقیمی نداشت، لکن تنها اصرار بر ماندن شاه داشت، اما درباره آیت‌الله بروجردی باید گفت تا تلگراف ایشان به دست شاه نرسید، از رم بازنگشت. از سوی دیگر سخنرانی‌های آقای فلسفی علیه حزب توده و مصدق که در آن نوعی حمایت از شاه به عنوان یک اصل به چشم می‌خورد، به نوعی این احساس را پدید می‌آورد که بین شاه و برخی نیروهای مذهبی تا حدودی همگرایی وجود داشته است، حتی این جمله از مرحوم فلسفی است که می‌گوید: «زنیورها شاه دارند، پس ما چه طور! ». وی به نوعی از کودتای مرداد حمایت کرد و حتی در مجلس ختم پدر تیمور بختیار هم شرکت کرد. مرکزی با عنوان حظیره‌القدس بهائیت در تهران وجود داشت که ایشان علیه آن مرکز تحت رهنمودهای آیت‌الله بروجردی سخنرانی کرد و به تحریک مردم علیه بهائیت اقدام

کردتا جایی که « باتماتقلیج» که از نزدیکان شاه به حساب می‌آمد، با نیروهای خود بخشی از این مرکز را تخریب و تخلیه کرد.

این ایام پیچیدگی خاص خودش را دارد. در حقیقت آن چه مسلم است، آیت‌الله بروجردی با شاه مبارزه نکرده است، اما این که دنبال حفظ نهاد سلطنت بوده‌اند یا نه، باید بیش‌تر بررسی شود. آن چه که از آن دوران روشن است این است که آیت‌الله بروجردی می‌کوشیدند اسلام و امور مذهبی در جامعه حفظ شود.در رابطه با آیت‌الله کاشانی مقداری مسأله روشن‌تر است. ایشان در مقابل محمد رضا پهلوی حمایت‌های بی‌دریغی از مصدق کردند، سپس مصدق در صدد حذف نیروهای مذهبی برآمد و این کار را با انحلال مجلس صورت داد که ریاست آن مجلس را هم آیت‌الله کاشانی بر عهده داشتند. مصدق با این استدلال که ایشان فعالیت خود را انجام داده‌اند و حال باید کنار بروند، در اصل، «جدایی دین از سیاست» را مطرح می‌نماید.

از طرف دیگر انحلال مجلس که خود امری خلاف قانون اساسی بود، انجام گرفته، با حربة رفراندوم – ولی نه در چارچوب قانون اساسی – این مسأله شکل گرفت. سپس اختیارات نیروهای مسلح نیز به خود مصدق واگذار شد و عده‌ای از خود نیروهای ارتش بازنشسته شدند که همان‌ها مقدمات کودتا را طرح‌ریزی کردند. این همه در پی ملی شدن صنعت نفت است، اما در این میان مشخص نیست که چرا مصدق همه چیز را واگذار می‌نماید. در آن زمان که شاه فرار کرده و کودتای نظامی با طراحی انگلیس شکست خورده، در حقیقت، صحنه گردان این مسائل، شعبان جعفری‌ها و طیب‌ها

یعنی «لومپنیزم» است نه نیروهای مذهبی.

در این میان حزب توده که امکانات و تشکیلات زیادی داشت و در ارتش نیز نفوذ داشت، از نیروهای بسیاری برخوردار بود و می‌توانست اوضاع کشور را کنترل نماید، با دستور شوروی عقب‌نشینی نمود و صحنه را ترک کرد. این همان نقطه‌ایست که آمریکا از همان جا وارد منطقه و ایران می‌شود و بر خلاف طرح مارشال و شعارهای‌شان، دست به کودتا می‌زند.

_ظاهراً روز 27 مرداد، مصدق، بعد از دیدار با هندرسون⁽¹⁾

– سفیر وقت آمریکا در ایران – که به او اخطار می‌کند «این وضعیت راه‌پیمائی‌ها برای ما خطرناک است و اگر ادامه یابد

مستشاران خود را خارج نموده و ایران را رها می‌کنیم»، مرعوب می‌شود و باعث جمع‌آوری خشونت‌آمیز راه‌پیمائی‌کنندگان توسط مصدق از سطح شهر می‌شود.

بله. بعضی‌ها امروز تحلیل می‌کنند که ایشان برای این کار مأموریت داشته است. مسأله‌ای که مطرح است این است که در آن شرایط روحانیت چگونه می‌توانست تصمیم درستی بگیرد، شاید تصمیم گرفته شده، تصمیم روشنی نبود و این به نوعی ضعف سازماندهی نیروهای مذهبی را می‌رساند. درست است که افرادی چون آیت‌الله کاشانی از قدرت جذب نیروهای مردمی برخوردار بودند، اما نمی‌توانستند آنها را سازماندهی نمایند. این مسأله در زمان حضرت امام متفاوت است. در زمان ایشان هیئت‌های مؤتلفه هستند، همان هیئت‌های مذهبی که با هم منسجم شده‌اند، و این با هدایت و اشارة حضرت امام صورت می‌پذیرد. در خاطرات آقای عسگراولادی این گونه مسائل بیش‌تر توضیح داده شده است. ⁽¹⁾

_نقل قول‌هایی از آیت‌الله طالقانی و دیگران هست که نشان می‌دهد در آن زمان، اقداماتی برای ارعاب مراجع و روحانیون قم توسط سازمان‌های آمریکایی و انگلیسی به اسم توده‌ای‌ها صورت می‌گرفت، که بیش‌تر با اهانت و تهدید – این که شما را در کوچه و خیابان به‌دار خواهیم آویخت – انجام شده بود. حتی تصاویری جعلی از مصدق را که در حال شرب خمر بود منتشر کرده بودند. با این اوصاف به نظر می‌رسد آیت‌الله بروجردی هم در نهایت، نوعی موضع ترجیح کودتا را نسبت به وضعی که مصدق ایجاد کرده بود، داشتند.

برداشت من از وضعیت آن زمان این است که قدرت انتخاب در نیروهای مذهبی فعال، همانند آیت‌الله بروجردی وجود نداشت. رژیم نیروهای مذهبی را خانه‌نشین نموده و آنها را بدنام کرده بود. نقش روزنامه‌هایی که بعداً مشخص گردید از امریکا پول دریافت می‌کردند و به کاریکاتور کشیدن و تخریب چهره‌های مذهبی می‌پرداختند، بسیار زیاد بود. توده‌ای‌ها هم در عین حال خطر بزرگی بودند و دیگر قدرت انتخاب و تصمیم‌گیری برای‌شان وجود نداشت.

_اما آیت‌الله کاشانی در 31 تیر توانست مردم را به کفن پوشیدن و ریختن به خیابان تشویق کند و در 9 اسفند 1331 زمانی که محمدرضا پهلوی قصد خروج از کشور را داشت، مانع از خروج او شود. سؤال من اینجاست که آیا آیت‌الله کاشانی قدرتی برای بسیج مردم نداشت یا این که نمی‌خواست مردم را بسیج کند ؟

از قرائن تاریخی مشهود است که ایشان را از کار انداخته بودند و با نقش‌هایی که محمد مصدق بازی می‌کرد و بازی او با افکار عمومی، آیت‌الله کاشانی توان مقابله با آن را نداشته است. از نامة آیت‌الله کاشانی هم استنباط می‌شود که ایشان بر این منظور بودند که جلوی کودتا را بگیرند و این جزو مسلمات می‌باشد، حتی خود مصدق هم از کودتا مطلع بوده است.

آن هشداری که آقای کاشانی به وی می‌دهد که بیایید با هم کمک کنیم و آن جمله‌ای که «من مستظهر به پشتیبانی مردم هستم»⁽¹⁾

نشان

دهندة آن است که آیت‌الله کاشانی به چنین روشی رضایت نداشته است.

_ به نظر می‌رسد انتخابی صورت گرفته است، شاید آقای کاشانی این انتخاب را نکرده باشد، اما سنتی‌ترها این کار را کردند و محمد رضا پهلوی از آنها استفاده کرد. در واقع تنها فدائیان اسلام بودند که یک حالت قهری هم با مصدق و هم با کودتا داشتند، اما جامعة مذهبی تحرکی از خود نشان نمی‌دهد. آقای فلسفی و آقای بهبهانی، نماد کسانی هستند که شاید در حوزه، پشتیبانان محکم‌تری هم دارند. شاه به عراق می‌آید و در عراق آیت‌الله شهرستانی از وضعیت توده‌ای‌ها در ایران ابراز نگرانی می‌کند و با شاه به گرمی برخورد می‌کند. به نظر می‌رسد توسط نیروهای مذهبی انتخابی صورت گرفته است که ادامة

حکومت شاه بهتر از تسلط توده‌ای‌ها بر کشور است. سؤال اینجاست که آیا انتخاب دیگری وجود نداشت؟ این انتخاب را به عنوان کسی که پنجاه سال بعد آن را نگاه می‌کند، چگونه ارزیابی کنیم؟ آیا باید گفت چاره‌ای نبوده و باید آن کار صورت می‌گرفت یا بگوییم نه اشتباه کردند؟ چه شد که تا ده سال بعد یعنی تا 1342 به این نقطه رسیدند که رژیم را باید کنار گذاشت و این رژیم نامشروع است؟ آیا مسائلی در ذهن امام نبوده است که در جریان 28 مرداد نیروهای مذهبی فریب خورده‌اند؟

به طور خلاصه، می‌توانم نکته‌ای را تکرار کنم و آن این که شرایطی برای نیروهای ملی، مذهبی و روحانی فعال در صحنة سیاسی، پیش آمده بود که ائتلاف برای به نتیجه رسیدن نهضت ملی را غیرممکن می‌کردو از طرفی خطر توده‌ای‌ها هم کم نبود.

_اما آیا مراجعی مانند آیت‌الله کاشانی که فتاوی آنها تأثیرگذار بوده نمی‌توانستند در این میان عمل نمایند؟

اگر آن شرایط را در نظر بگیریم، با توجه به فعالیت‌هایی که صورت گرفته و نتیجة آن کودتای 28 مرداد بود، به راستی چه کاری را می‌توانستند انجام دهند؟ شما اگر خود را جای ایشان بگذارید می‌فهمید که نمی‌توانستند تصمیم دیگری بگیرید.

_مثلاً قبل از کودتای 28 مرداد، مردم را به مبارزه علیه رژیم دعوت کنند...

در 28 مرداد که کودتای نظامی بوده و مخفیانه صورت گرفته است،

حکم عزل مصدق را شاه برای نصیری با تهدید و تطمیع صادر می‌کند و برای فضل‌الله زاهدی هم حکم جایگزین صادر می‌نماید. نصیری هم حکم را ابلاغ می‌کند، ولی مصدق دستور دستگیری نصیری را می‌دهد و کودتای نظامی شکست می‌خورد. ضمن این که این مقطع همان زمانی است که مجلس منحل شده است و آیت‌الله کاشانی و نیروهای مذهبی ناکارآمد گردیده‌اند. در ضمن آیت‌الله بروجردی در مقام بسیج نمودن مردم نبوده‌اند که بتوانند بیانیه صادر نموده و مردم را بسیج نمایند و علت آن هم این بود که حزب توده وابسته به شوروی بوده است و شوروی هم به دین و کشور ما طمع ورزیده بود و این خطری بزرگ بود که در آن شرایط مانع انجام اقدامات دیگری می‌شد.

از سوی دیگر، آنهایی که می‌توانستند اقداماتی انجام دهند، خانه نشین بودند. برای مثال، مصدق که از حمایت آیت‌الله کاشانی در 31 تیر استفاده کرد، در این جا از حمایت‌های ایشان استفاده نکرد، اما سؤال اصلی این است که چه اقداماتی صورت گرفته و چه اتفاقاتی می‌افتد که حضرت امام مبارزه را آغاز می‌کنند.

حضرت امام هم همین حوادث را شاهد بوده‌اند با این که نظر ایشان با آیت‌الله بروجردی یکسان نبوده است، امام سکوت اختیار می‌کنند تا بعد از مدتی، یعنی بعد از فوت آیت‌الله بروجردی، دوران مرجعیت به ایشان می‌رسد و اولین اعتراض‌های ایشان در آن زمان بیان می‌شود.⁽¹⁾

در عین حال که وابستگی شاه و سرسپردگی

اش به آمریکا و حرکت‌های استبدادی و ضد اسلامی‌اش آشکارتر می‌شود، امام، شاه را نصیحت می‌کنند و این در اسلام فلسفه‌ای دارد. داستان حضرت موسی با فرعون زمان خودش از این نمونه است. ابتدا موسی مأمور می‌شود که با زبان لین (نرم) با او صحبت نموده و او را دعوت نماید، از ظلم و بی‌عدالتی و فرعونیت باز دارد و حتی نشانه و معجزاتی هم از جانب خدا ارائه می‌دهد. بعد از اتمام حجت برخوردهای تند شروع می‌شود. حضرت امام هم مراحل اتمام حجت را انجام می‌دهند، ولی تفاوت در این است که در آن زمان، شاه وعده‌هایی به آمریکا داده بود که با ظهور آثار این وعده‌ها، مانند کاپیتولاسیون و هم چنین مبارزه با اسلام، حضرت

امام حجت را بر خود تمام می‌بینند و مطمئن می‌شوند که قصد شاه وابستگی و مبارزه با اسلام است.

_علل اصلی که رژیم محمد رضا پهلوی را غیر قابل تحمل جلوه می‌داد، چه بود؟ آیا تنها مسائلی چون حمله به اسلام و یا وابستگی، عامل آن بوده و یا این که حضرت امام این فرصت را غنیمت می‌شمرند و اهداف خود را دنبال می‌نمایند؟ در واقع دو قرائت در این جا وجود دارد. در قرائت اول، مخالفت از اساس با رژیم شاه می‌باشد، یعنی قرائتی سیستمی و ساختاری. جملاتی از حضرت امام در ذهن من است که می‌گویند: «سلطنت منفورترین چیزها نزد خداست». قرائت دوم آن است که رژیم شاه از سال 1342 غیر مشروع شده است و قبل از آن، مبارزه، موردی نداشته است و ذات رژیم سلطنتی غیر قابل تحمل نیست. شما کدام قرائت را می‌پذیرید؟

به نظر من اگر از بیرون به این دو قرائت نگاه کنیم، می‌بینیم که نمی‌توان تفاوتی بین این دو قائل شد. مرحلة اتمام حجت باید در بیرون محقق شود و شاه از 28 مرداد که سرسپردگی خود را اعلام می‌کند تا بروز خیانت‌های او، لازم است اقداماتی صورت گیرد که بر اساس آن حضرت امام حجت داشته باشند. این مسأله در عقاید و افکار مبارزاتی حضرت امام بسیار مهم جلوه می‌کند که احساس وظیفة خود را نسبت به زمان سنجیده و اقدام نمایند. اگر امام به یقین هم رسیده باشند که رژیم شاه مشروعیت ندارد، باید شاه اقداماتی انجام دهد تا امام بتواند به مبارزه اقدام کند. ضمن این که

رژیم‌های سلطنتی مطلقه نمی‌توانند با الگوی حکومتی اسلام توافق داشته باشند، یعنی از نظر تفکر امام، این مسأله قابل انتزاع است که حکومت‌های خودکامه و سلطنتی مطلقه نمی‌توانند حکومتی مشروع باشند. البته حکومت سلطنتی مشروطه وضع دیگری دارد!

نکتة دیگر این که، مردم هیچ گاه از تکلیف مذهبی رها نشده‌اند، اسلام می‌گوید اگر می‌توانید حکومت را به دست حاکمی که عادل و فقیه باشد بسپارید، باید این کار را انجام دهید، اما اگر نتوانستید باید یک درجه تنزل نمایید یعنی حتی حاکم می‌تواند از شیعیان عادل باشد، ولو این که فقیه و مجتهد نباشد و به همین صورت مراحل مختلفی دارد تا آن جا که به مؤمن فاسق هم می‌رسد. به هر صورت، هر جامعه‌ای لابد از حکومت است، اما طریقة برخورد مسلمان‌ها با آن حکومت، به شرایط زمانی و مکانی بستگی دارد و این هم دربرگیرندة تفاوتی است که انسان به صورت اضطرار آن را پذیرفته و یا به آن معتقد است.

_پس قرائت شما آن است که پذیرش حکومت‌های غیر سلطنتی می‌تواند لابدی باشد، پس اگر اضطراری نباشد، مشروع هم نیست.

اگر از روی اضطرار و لابدی نباشد، پذیرش حکومت مطلقه شاهان مشروع نیست. به هر حال برخورد حضرت امام را با رژیم شاه (به لحاظ ظلم و ستمی که شاه روا می‌داشته)، می‌توان این گونه تعبیر کرد که امام ظلم را تحمل نمی‌کردند و ضد ظلم هستند، هم چنین وابستگی به عنصر بیگانه را نیز تحمل نمی‌نمودند. همة اینها مسائلی است که به مرور زمان آشکار می‌شود ولو این که عنصر وابسته

تظاهر به دین کند. برای مثال اقدام به چاپ قرآن نماید، یا به زیارت مرقد امامان برود که اینها عوام فریبی است.

از دیگر مسائلی که امام با آن برخورد می‌کردند، مسأله اسرائیل و حمایت شاه از آن رژیم بود. شاه با دریافت فانتوم‌هایی از آمریکا، مأموریت یافته بود که از رژیم اسرائیل حمایت و پشتیبانی نماید. در آن زمان جرم مخالفت با اسرائیل از جرم مخالفت با شاه سنگین‌تر بود، لذا یکی از مخالفت‌های امام با شاه در جریان اسرائیل بود.⁽¹⁾

حضرت امام، هم استراتژی داخلی داشتند، هم منطقه‌ای و هم جهانی. استراتژی داخلی این بود که شاه باید برود، در منطقه بیان می‌نمودند که اسرائیل باید محو شود و در سطح جهانی هم خطر اصلی را آمریکا گوشزد می‌کردند.

جدا از مسألة امام، آموزه‌های تشیع هم بسیار مفید و مهم است. برای مثال پدر بزرگ من فردی سنتی بود، اما در ماه رمضان و شب‌های احیاء، از صمیم قلب، شاه را نفرین می‌کرد؛ به خاطر مبارزة شاه با دیانت.

ضمناً باید اضافه کنم به نظر من در اصول نگرش‌های علما، تفاوت‌های زیادی دیده نمی‌شود، بلکه همان مسائل لابدی بیش‌تر مطرح است، مثلاً در مسألة امر به معروف و نهی از منکر، مسألة امکان و اثرپذیری از عوامل خیلی مهمی است. یعنی ممکن است منکری را ببینید، اما بر شما واجب نمی‌شود که امر به معروف و نهی از منکر نمایید، به خاطر این که امکان اثرپذیری آن نیست. غیر از آگاهی‌های علمی که برای امر به معروف و نهی از منکر لازم

است، شرایط هم بسیار مهم است.

_پس اگر شرایط وجود داشته باشد، همان قرائت اول است. چون اگر قرائت دوم باشد و با بعضی قسمت‌های نظام شاهنشاهی اعم از کاخ‌نشینی، تبعیض و فساد مخالف نباشد و صرفاً با بعضی سیاست‌ها مخالف باشد، بعد می‌تواند به مدل شبه سلطنتی رجعت نماید. این طیف می‌تواند مدلی همانند عربستان را قبول داشته باشد.

در مراجعه به تاریخ معاصر، درمی‌یابید که بحث استبداد و ظلم از مقوله‌هایی بوده که هیچ گاه قابل تحمل نبوده است. نکته‌ای که قابل ذکر است این است که در همة موارد، نهضت آزادی از جمله احزابی بود که می‌گفت سلطنت باقی بماند.البته منظور شاه سلطنت مشروطه بود! ولی برای امام ثابت شده بود سلطنت او مطلقه و استبدادی است.

حرفم را دوباره تکرار می‌کنم از زمانی که برای امام مسلم و یقین شد که حرکت حکومت شاه حرکتی برخلاف اصول اسلام و در واقع علیه اسلام است مبارزه ایشان برای از بین رفتن آن رژیم آغاز شد.

فصل دوم: مقایسه انقلاب اسلامی با انقلاب‌های دیگر

انقلاب گل در برابر گلوله

_درباره چرایی و چگونگی مطرح شدن انقلاب⁽¹⁾به عنوان "انقلاب گل در برابر گلوله " چه نظری دارید و بفرمایید که این صفت تا چه اندازه با اصول، آرمان‌ها و اهداف انقلاب همخوانی و سازگاری داشت و اصلا بر چه مبنا و برداشت‌هایی این ویژگی به انقلاب اسلامی داده شد؟

برای پاسخ به این سوال بایستی ضمن اشاره به فضای سیاسی اجتماعی ایران و جهان در آن دوران، اشاره گذرایی هم داشته باشم به برخی انقلاب‌هایی که در جهان به وقوع پیوسته و به نوعی در

چگونگی وقوع، شباهت‌هایی با انقلاب اسلامی داشته اند؛ انقلاب‌هایی مثل انقلاب اکتبر روسیه⁽¹⁾

و انقلاب کبیر فرانسه⁽²⁾و... اما هیچ یک از آن‌ها تفکر انقلاب اسلامی را نداشتند. انقلاب اسلامی ایران در حقیقت سبک جدیدی از انقلاب‌ها را در دنیا عرضه کرد. تا آن زمان، زمان وقوع انقلاب اسلامی، مطرح‌ترین انقلاب در سطح جهان، انقلاب‌هایی از نوع مارکسیستی بود که با خشونت همراه بود، یعنی در دل کشورهایی که در دامان سرمایه‌داری بودند گروه‌هایی تشکیل می‌شدند که به مبارزه با سرمایه‌داری و مبارزه با

امپریالیزم بر می‌خاستند و در حقیقت خواهان نوعی مساوات بودند. اینها والاترین و بالاترین هدفشان برقراری مساوات در جامعه‌شان بود و چون این امر برقرار نمی‌شد با دولت و حکومت مبارزه می‌کردند.

_چه کسانی داعیه‌دار این تفکر بودند و کجاها نفوذ داشتند؟

داعیه‌دار این تفکر و اندیشه در جهان هم مارکسیسم بود. آن زمان یک جریان فکری به اصطلاح چپ در دنیا شکل گرفته بود که بیشتر در محیط‌های روشنفکری و محیط‌های دانشگاهی جریان داشت. این جریان فکری در بسیاری از کشورها حتی در خود آمریکا هم نفوذ پیدا کرده بود و عده‌ای به آن گرایش پیدا کرده بودند. این قطب چپ در کشورهای مختلف با نام‌های مختلفی شناخته می‌شد مارکسیسم، مائوئیسم، لنینیسم و....

_این انقلاب‌هایی که اسم بردید چه سبک‌ها و ویژگی‌هایی داشتند. آیا در طی مراحل خود به شیوه مسلحانه هم متوسل شدند؟ آیا این انقلاب‌ها همانند انقلاب اسلامی از پشتوانه مردمی هم برخوردار بودند؟

اینها سبک انقلاب‌هایشان متفاوت بود، به این شکل که عد‌ه‌ای جمع می‌شدند و به شیوه انقلاب‌های مارکسیستی گروه‌های پارتیزانی تشکیل می‌دادند و سپس می‌کوشیدند با آن کشورهای مبدأ – شوروی و چین و غیره – ارتباط یافته و پشتیبانی گردند و مسلح شوند. آنها ظهور و بروز خودشان را در آغاز با یک سری ترورها انجام می‌دادند. سعی می‌کردند با اقداماتی آن فضای رعب را در کشورشان بشکنند و افراد را به سوی خود جلب کرده عضو‌گیری

نمایند. اینها به مرور مبارزه را در قالب مسلحانه پیش می‌بردند تا اینکه رژیم حاکم را به سقوط بکشانند. از پشتیبانی مردمی چندانی هم برخوردار نبودند و معمولا هم به مرور از مسیر اصلی خودشان منحرف می‌شدند.

_آیا این پدیده در کشور ما هم وجود داشت. اگر جواب شما برای این سوال مثبت است چه سر‌انجامی پیدا کرد؟

بله. این پدیده در کشور ما هم وجود داشت و گروه‌هایی با الهام از همین الگوی مبارزاتی – چریکی، که در برخی جاها شهری و در بعضی جاها روستایی بود، فعال بودند و سعی داشتند با عضوگیری از افراد روند مبارزه را به سمت مسلحانه کشانده و در جهت به سقوط کشاندن رژیم تلاش‌هایی می‌کردند. این گروه‌ها اغلب در محیط‌های دانشگاهی فعال بودند و عضوگیری می‌کردند. تاریخ نشان داد که هیچ یک از این گروه‌ها در روند مبارزات شان با رژیم راه به جایی نبردند. آن‌هایی که متوجه شدند شیوه مبارزه شان شیوه درستی نیست، بلافاصله به سیل خروشان مردم پیوستند و دیگران هم همان مسیر اشتباه خود را ادامه دادند و به هیچ نتیجه‌ای نرسیدند.

_از چند گروهی که به همین روال فعالیت داشتند بگویید و بفرمایید که چه سرانجامی یافتند؟

آن زمانی که من در دانشگاه تحصیل می‌کردم این گونه گرایش‌ها کم نبود. انواع و اشکال مختلفی مثل توده‌ای‌ها و مارکسیست‌ها وجود داشتند. حتی گروهی که با ظاهر اسلامی وارد صحنه شد و

مبارزه را آغاز کرد، مارکسیست را به عنوان الگوی مبارزه و علم مبارزه قبول کرد و بر اساس شیوه مارکسیست گام برداشت؛ واضح‌تر بگویم سازمان مجاهدین خلق

این سازمان ظاهری اسلامی داشت اما الگوی مبارزه‌اش مارکسیست بود. کار سازمان با ترور برخی از سران رژیم آغاز شد و به مرور گسترش پیدا کرد و در آن فضای دیکتاتوری و خفقان اقداماتی هم انجام داد. آن زمان رژیم دیکتاتوری و وابسته بود، یعنی دیکتاتوری توأم با وابستگی. رژیم به‌طور مشخص به آمریکا وابسته بود و آنها با هدف از بین بردن رژیم این اقدامات مسلحانه را انجام دادند اما نتیجه‌ای نگرفتند.امام هم از این نوع مبارزه‌ها هیچ حمایتی نکردند.

_چرا این شیوه از مبارزه در ایران به بن بست رسید و از حمایت و پشتیبانی امام و مردم برخوردار نشد؟

این شیوه از مبارزه به خاطر مسائلی که در آن ایام بین دو کشور آمریکا و شوروی پدید آمده بود به بن‌بست رسید. این دو کشور آن زمان در تلاش بودند جنگ سرد پدید آمده بین خودشان را پایان دهند. لذا به دنبال تنش زدایی و کاهش تنش‌ها بودند. شوروی برای بهبود روابط با آمریکا فضای رابطه و همکاری با ایران را پر رنگ کرد و سعی داشت یک رابطه اقتصادی و بعضاً تسلیحاتی با ایران برقرار کند.این کشور همانی بود که با راه انداختن رادیوی فارسی به حمایت از مخالفان در ایران می‌پرداخت اما وقتی بحث منافع با آمریکا پیش آمد به سرعت رادیو را تعطیل کرد، ایران هم با مناسب دیدن این شرایط سعی کرد امتیاز‌هایی به شوروی بدهد از جمله اینکه امتیاز دایر کردن ذوب آهن اصفهان را به شوروی داد. بعضی

از سلاح‌ها و تسلیحات را از آن کشور خریداری کرد و تداوم این سیاست و نزدیک شدن دو کشور ایران و شوروی به هم عرصه را بر گروه‌های مبارز داخل ایران، که به نوعی به شوروی متکی بودند، تنگ کرد. علاوه بر اینها، آمریکا هم نگاه متفاوتی به ایران داشت، ایران کشوری نبود که آمریکا به راحتی بخواهد و بتواند از آن بگذرد یا آن را نادیده بگیرد. این کشور به لحاظ موقعیت استراتژیک و نزدیکی و همسایگی‌اش با شوروی می‌توانست به عنوان پایگاه آمریکا ایفای نقش کند مثل کوبا که در همسایگی آمریکا بود و به عنوان پایگاه شوروی به شمار می‌رفت. یعنی این دو کشور در آن نظام دو قطبی بسیار مهم بودند. آمریکایی‌ها با رصد کردن روابط ایران و شوروی تصمیم گرفتند به ایران نفوذ کنند. لذا دست به کار شده و وارد فضاها و سازمانهای امنیتی ایران شدند.

_این قدرت‌هایی که می‌گویید چه اقداماتی در این زمینه در ایران انجام دادند؟

از اولین اقدامات آنان در این برهه تقویت سازمان اطلاعات و امنیت کشور (ساواک) بود. بعضی از کارشناس‌ها را در اسرائیل آموزش دادند، مجهز کردند و آنان را به داخل گروه‌هایی که کار مبارزات مسلحانه می‌کردند روانه کردند از جملة این گروه‌ها سازمان مجاهدین خلق و چریک‌های فدایی خلق بودند.

تداوم کمک‌های اطلاعاتی آمریکا به ایران هم در مدت کوتاهی به متلاشی شدن سازمان مجاهدین خلق و گروه چریک‌های فدایی خلق انجامید.

_در چنان شرایطی مردم بیشتر به چه نوع مبارزه‌ای با رژیم معتقد بودند. آیا به همین شیوه مبارزه مسلحانه اعتقاد داشتند یا شیوه‌های دیگر مبارزه را بیشتر ترجیح می‌دادند؟

اگر تاریخ را ورق بزنیم متوجه می‌شویم که از سال‌های 1354 به بعد که مجاهدین ضربه خوردند کمتر شاهد مبارزات مسلحانة گروه‌ها با رژیم هستیم. ⁽¹⁾

مردم اغلب پیگیر نهضتی بودند که امام آغاز کرده بود نهضتی که در حقیقت شیوه مبارزه‌اش با شیوه مبارزات آن گروه‌ها متفاوت بود و

به جای مبارزه مسلحانه به مبارزه در قالب فرهنگی و اعتقادی روی آورده بود. این روند در قالب تشکیل جلسات قرآن، انتشار کتاب‌های دینی و فرهنگی و تشکیل هیأت‌های مذهبی تداوم داشت و مبارزه را به شکل سازمان یافته با هیأت و شکل فرهنگی پیش می‌برد. رژیم و حامیانش از جمله آمریکا هم در چنین فضایی فقط از سوی گروه‌های چپ و مارکسیست که مبارزه مسلحانه می‌کردند احساس خطر می‌نمودند و عمده تمرکزشان بر روی حذف و متلاشی کردن آن گروه‌ها بود لذا توجه چندانی به مبارزات مردمی در قالب فرهنگی نداشتند و این نوع مبارزات را که در شکل و هیأت فعالیت‌های فرهنگی رخ می‌نمود خطری برای خودشان نمی‌دانستند. تاریخ نشان داد که توافق بین شرق و غرب در دوره‌ای به نفع شاه و حکومت ایران تمام شد چون فضای مبارزه مسلحانه در ایران کاملاً تنگ و مسدود شد و فعالان این عرصه یا تیرباران یا اعدام یا زندانی شدند.

_خود حضرت امام چه رهنمودها و تلاش‌هایی برای پیشبرد نهضت داشتند.

در چنین فضای بسته و خفقانی مبارزات فرهنگی با رهبری امام خمینی ادامه داشت و نهضت امام با یک روند رو به رشدی در حال حرکت بود و ایشان مدام با سخنرانی و صدور بیانیه و اعلامیه مفاسد رژیم را افشا می‌کردند و مردم را آگاهی می‌دادند. اعلامیه‌ها و بیانیه‌های امام به سرعت در داخل ایران تکثیر و توزیع می‌شد و با آنکه سازمان امنیت حکومت تلاش زیادی برای برچیدن این روند و حرکت انجام می‌داد با این حال چون عامة مردم در آن

دخیل بودند حرکت خود به خود تداوم می‌یافت. ادامه این حرکت در سال‌های 1355 و 1356 و 1357 منجر به آغاز یک انقلاب جدی مذهبی به رهبری امام خمینی در ایران شد. با آنکه امام به خارج از کشور تبعید شده بود اما عده‌ای از یاران و شاگردان برجسته ایشان در اقصی نقاط کشور این انقلاب را هدایت می‌کردند. مدتی بعد امام شیوة جدیدی را برای ادامه حرکت انقلاب اتخاذ کردند و آن بحث اعتصاب‌ها و چهلم‌ها⁽¹⁾

این مراسم موجب شد تا نقش و قدرت مذهب در تحرک مردم و فراگیری نهضت خود را بیشتر نشان دهد و کار را از دست کسانی که کینه های متراکم مردم را به سوی سازش با رژیم می‌کشاندند، بگیرد. بدیهی است که هرچه رنگ و بوی مذهبی اعتراض بیشتر می‌شد نقش متولیان مذهب یعنی روحانیون نیز زیادتر می‌شد. این واقعیت از دیدگاه بعضی از ضد انقلابیون دور نماند. تا جایی که بختیار از آن چنین یاد می‌کند: چله‌ها و اعتراضات علیه رژیم همه به دست ملایان برپا شد. آداب مذهب اسلام، اسباب و ابزار بر هم زدن تعادل رژیم را فراهم ساخت.(پهلوی، محمدرضا، پاسخ به تاریخ، ترجمه: حسن ابوترابیان، تهران، نشر مترجم، 1371، ص 330حسینیان، روح‌الله، یکسال مبارزه برای سرنگونی رژیم شاه، تهران: مرکز اسناد انقلاب اسلامی، 1385، ص 181بختیار، شاهپور، یکرنگی، ترجمه: مهشید امیرشاهی، بی جا، بی تا، ص 141)

بود. با بروز حادثه‌ای

در قم در دی 1356 و کشته شدن عده‌ای از مردم، اعتراضات و تظاهرات علنی می‌شود. در چهلم شهدای قم حادثه‌ای در تبریز اتفاق می‌افتد و در چهلم شهدای تبریز حادثه‌ای در یزد و جاهای دیگر اتفاق می‌افتد. شکل جدید مبارزه بدین ترتیب در شهرهای مختلف گسترش پیدا کرد و مردم در مساجد به عنوان پایگاه‌های انقلاب متشکل شدند و شبکه گسترده‌ای برای توزیع اعلامیه‌ها تشکیل دادند.

_خود شما در آن دوران چه فعالیت‌هایی در جهت همراهی با نهضت امام داشتی؟

من و عده‌ای از دوستانم هم در کار تکثیر و توزیع نوار و اعلامیه‌های حضرت امام بودیم. از سال 1354 از زندان که آزاد شدم به سراغ تداوم مبارزه فرهنگی رفتم. با مجموعه‌ای از دوستان جلسات هفتگی داشتیم و کتاب‌های مذهبی می‌خواندیم و فعالیت‌های فرهنگی می‌کردیم.

_در یکی دو سال منتهی به پیروزی انقلاب اسلامی علی رغم آنکه همه مبارزان نتیجه خیزش مسلحانه را دیده بودند و شکست چنان شیوه‌ای را حس کرده بودند؛ باز می‌بینیم که عده‌ای از مذهبی‌ها دوباره دست به اسلحه می‌برند و درصددند ادامه مبارزه را به روش مسلحانه تداوم دهند. آیا این حرکت با نگاه امام به نوع مبارزه در تعارض نبود. سر انجام این گروه‌ها چه شد؟

به دنبال گسترش سطح اعتراضات به تمام کشور، عده‌ای از جوان‌های مذهبی دوباره به فکر مبارزه مسلحانه افتادند. آن‌ها احساس می‌کردند در این برهه از زمان اگر مبارزه قدری چاشنی مسلحانه هم داشته باشد موفق‌تر خواهد بود. چون در برابر اعتراضات مردمی و موج تظاهرات، ساواک و ارتش قرار داشت؛ ساواکی که به هرحال با خنثی کردن مبارزات دو سه سازمان مسلحانة بزرگ تجربه پیدا کرده بود و انسجام یافته بود. ارتش هم یک ارتش پیشرفته‌ای بود که حتی مبارزات ضد آمریکایی را توی منطقه سرکوب کرده بود. بنابراین آنها احساس کردند در مقابله با چنین نیروهایی ضرورت دارد مسلح شوند لذا در قالب گروه‌هایی مذهبی در آمدند گروه‌هایی که حضرت امام را قبول داشتند و با مارکسیست‌ها و مجاهدین خلق هم دارای مرزبندی‌هایی بودند. اینها هفت گروه بودند که بعدها – بعد از پیروزی انقلاب اسلامی -سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی⁽¹⁾

را تشکیل دادند.

_امام در اوج رویارویی مردم با رژیم، شیوه جالب تری اتخاذ می‌کنند و آن شیوه تلاش برای تسخیر قلوب ارتشیان است؛ به نظر می‌رسد این حرکت امام تاثیر عجیب و غیر قابل پیش بینی

ای در بین ارتشیان و مردم داشت و به ایجاد یک نوع همدلی بین آنان انجامید؛ در این باره بیشتر توضیح دهید.

با اوج گیری مبارزات مردمی رژیم به این نتیجه رسید که قدرت نظامی‌اش را به رخ مردم بکشد، لذا حکومت نظامی برقرار کرد و تانک‌هایش را به خیابان‌ها آورد.

در چنین شرایطی مردم هم به فکر مقابله با این‌ها افتادند اما امام شیوة دیگری را در پیش گرفت. ایشان با آن قدرت روحی‌ای که داشتند به این نتیجه رسیدند که باید ارتش را تسخیر کرد و در دل ارتش نفوذ کرد. ایشان بر این نظر بودند که بدنه ارتش از خود همین مردم هستند و با رژیم و شاه ارتباطی ندارند. این نظرات امام در بیانیه‌ها و سخنرانی‌های ایشان منعکس می‌شد. امام در صحبت‌های خودشان به مردم توصیه اکید و سفارش می‌کردند که با نیروهای مسلح برخورد نداشته باشند. مردم هم به تأسی از امامشان به ارتشی‌ها و نیروهای مسلح گل هدیه می‌دادند. این بود که انقلاب ما به انقلاب گل در برابر گلوله معروف شد.

راهی که امام برای انقلاب ترسیم کردند همان تداوم اعتراضات و از کار انداختن بنیان‌ها و بوروکراسی رژیم شاه بود. چون محمدرضا پهلوی روی چند چیز حساب باز کرده بود؛ اولی همین بوروکراسی بود یعنی گسترش سازمان اداری. او فکر می‌کرد این بدنه‌ای است که متعلق به اوست. ذهنیتش هم این بود که آنها از شاه حقوق می‌گیرند و به هرحال وابسته‌اند لذا، در مواقع ضرورت تابع اوامر او خواهند بود. اتفاقاً شاه از همین جا ضربه خورد. چون عمده‌ترین مخاطبان امام همین قشر کارمندان بودند. شاه از ارتش ضربه خورد ارتشی که در برابر مهر و محبت و گل مردم تاب مقاومت نیاورد.

شاه از همین اعتصاب‌های اداری کمرشکن ضربه خورد. اعتصاب‌هایی مثل اعتصاب کارکنان نفت و غیره.

_این طرح و ایده امام به کجا منتهی گردید و چه نتیجه‌ای داد؟

امام خمینی به عنوان رهبر نهضت به مبارزه مسلحانه اعتقادی نداشت و معتقد بود با حضور و تجمع مردم در خیابان‌ها و کوچه‌ها و میدان‌های شهر بایستی تکلیف رژیم را مشخص کرد. ایشان بحث نفوذ در بدنة ارتش را مطرح کردند و این طرح به خوبی پاسخ داد؛ چون بسیاری از سربازان به فرمان و دستور امام از پادگان‌ها فرار کردند و به مردم پیوستند. بسیاری از ارتشی‌ها هم از خدمت استعفا کرده به مردم پیوستند. امام طرح نفوذ در بدنة ارگان‌ها را در جاهای دیگر هم اجرا کردند. دستور فرمودند هرکسی می‌خواهد به ملاقات من بیاید باید از سمتی که از سوی رژیم در اختیار او قرار داده شده استعفا کند. لذا نمایندگان مجلس و مقامات دیگر استعفا می‌کردند و اظهار برائت می‌نمودند و انقلاب آرام و با طمأنینه پیش می‌رفت. اعتصاب، تظاهرات خیابانی، اعتصابات صنفی مثل اعتصاب کارمندان و بازاریان همه را شگفت زده کرده بود. این‌ها همه مدیون طرح‌ها و ایده‌های حضرت امام بود و در اوج روزهای انقلاب بازاری‌ها به‌طور هماهنگ به تعطیلی مغازه‌ها اقدام کردند. یادم هست آن زمان وقتی توی خیابان رفت و آمد می‌کردیم پرنده هم پر نمی‌زد، یک اعتصاب سراسری رخ داده بود و همه جا به تعطیلی کشیده شده بود. حتی جریان 17 شهریور هم که پیش آمد به دنبال تظاهرات بسیار گسترده‌ای بود که در عید فطر انجام گرفته بود.

آن ایام کمیته‌هایی برای رهبری و هدایت تظاهرات و راهپیمایی‌های

مردمی شکل گرفته بودند. در این هدایت روحانیت نقش مهم و برجسته‌ای داشتند و تلاش می‌کردند به فرمان امام انقلاب آرامی داشته باشند که در حد امکان بدون خون ریزی باشد لذا در طرح‌ها و برنامه‌ریزی‌هایشان به این مسئله توجه ویژه‌ای داشتند.

_با همه این تفاسیری که می‌فرمایید در ماه‌های اوج نهضت شاهد رویارویی مسلحانه نظامیان با مردم و شهید شدن عده زیادی از مردم با گلوله‌های نظامیان هستیم؛ نمونه بارز آن حادثه تلخ 17 شهریور است که به جمعه سیاه معروف شد و نظامیان به دستور غلامعلی اویسی مردم بی گناه را در خیابان ژاله تهران به خاک و خون کشیدند. در این زمینه بیشتر توضیح دهید و بفرمایید امام چه واکنشی در برابر این حادثه داشتند و از این حادثه چه بهره‌ای برای پیشبرد نهضت بردند.

یکی از دلایل بروز حادثه 17 شهریور این بود که این حرکت بدون هماهنگی با روحانیت انجام شده بود. عده‌ای بدون هماهنگی، طرح تجمع و راهپیمایی در میدان ژاله را ریختند و زمان تظاهرات در میدان 17 شهریور را اعلام

کردند و روز موعود تجمع و تظاهرات مردمی به شدت از سوی رژیم از طریق زمین و هوا سرکوب شد و مردم را سلاخی کردند. آن زمان خون‌ها به جوش آمده بود که باید با رژیم پهلوی مبارزه مسلحانه انجام داد اما دوباره توصیه‌های حضرت امام به یادمان می‌افتاد و خویشتن داری می‌کردیم. 17 شهریور نقطه عطفی در

خشونت شاه بود⁽¹⁾.

همه فکر می‌کردند که این حادثه هم به یک 15 خرداد دیگری تبدیل می‌شود یعنی انقلاب دوباره برای چند سال به محاق خواهد رفت ولی حضرت امام از آن حادثه تلخ یک پیروزی مجدد ساخت و به مردم روحیه داد به گونه‌ای که مردم پس از آن حادثه بیش از پیش وارد صحنه مبارزه شدند.

-لطفا بحث مربوط به انقلاب گل در برابر گلوله را جمع بندی کنید تا مبحث تازه‌ای را آغاز کنیم.

صحبت هایم را این گونه جمع بندی می‌کنم که انقلاب اسلامی برخلاف بسیاری از انقلاب‌ها روش خشونت را در پیش نگرفت بلکه به رهبری امام یک مبارزه فرهنگی جدی‌ای را علیه رژیم

پهلوی آغاز کرد و در برابر تمامی خشونت‌های اعمال شده از سوی رژیم فقط با مبارزه فرهنگی اهدافش را پیش برد. کسی یادش نمی‌رود آن زمان‌هایی را که مردم در خیابان‌ها در داخل لوله‌های تفنگ‌های سربازانی که برای سرکوبی تظاهرات و راهپیمایی‌ها به خیابان‌ها ریخته بودند گل می‌گذاشتند و با روی باز و لبخند از آن‌ها استقبال می‌کردند و در واقع با این کارشان به نوعی آن‌ها را خلع سلاح می‌نمودند. سربازان فرزندان همان مردمی بودند که به خیابان‌ها ریخته بودند و وقتی با چنان صحنه‌هایی رو به رو می‌شدند احساسات بر آن‌ها غلبه می‌کرد تا حدی که حتی از دستورات مافوق خود سر پیچی می‌کردند. فلسفه مطرح شدن و معروف شدن انقلاب ما به انقلاب گل در برابر گلوله نیز همین است.

این شیوه مبارزاتی امام تا زمان ورود ایشان به ایران و حتی مدت کوتاهی پس از آن نیز ادامه یافت. از 12 بهمن تا 22 بهمن که به دهه فجر معروف شد اوج مبارزات مردمی بود؛ منتها با همان سبک و شیوه‌ای که حضرت امام توصیه می‌کردند. مردم وارد کلانتری‌ها می‌شدند و با کمترین برخوردهای خشن آنجاها را خلع سلاح می‌کردند. بدنه ارتش به ملت پیوسته بود و قسمتی از نیروی هوایی جلوی امام رژه رفتند و بدین ترتیب انقلاب اسلامی به پیروزی رسید. انقلابی که با استناد به این شیوه و سبک مبارزاتی، که با ابتکار حضرت امام صورت گرفت، به انقلاب گل در برابر گلوله معروف شد. روزهای آخر پیروزی، مردم بر لوله تانک‌ها و لوله تفنگ‌های نیروهای نظامی گل می‌گذاشتند همین شیوه سبب شد از ریختن خون مردم جلوگیری شود.

_آیا این طرح و ایده امام بعدها به عنوان الگو مورد استفاده حرکت‌ها و انقلاب‌های مردمی دیگر جوامع قرار گرفت؟

بله. نکته خوبی را اشاره کردید. این شیوه‌ای که امام در آن ایام ابداع کردند در بسیاری از حرکت‌ها الگو شده بود؛ در چند سال گذشته هم در حالی که یک انقلاب منطقه ای⁽¹⁾برای از بین بردن دیکتاتورها آغاز شده همین شیوه برای بسیاری از کشورهای منطقه الگوست. در مصر ما شاهد بودیم که مردم با تجمع در میدان التحریر (آزادی)⁽²⁾

به همان سبک و شیوه‌ای مبارزه را پیش بردند که

انقلاب اسلامی ما تجربه کرده بود و این موضوع به خوبی نشان می‌داد که آنها از شیوه مبارزه ما در انقلاب الگو برداری کرده‌اند.

آغاز استقرار انقلاب

تشکیل کمیته استقبال در بازگشت امام به ایران

_یکی از اقدامات مهم انقلابیون در ایامی که محمد رضا پهلوی از ایران رفت و خبر ورود امام به ایران مطرح گردید تشکیل کمیته‌ای با نام کمیته استقبال از امام بود که در آن ایام و شرایط سخت حقیقتا بسیار موثر واقع شد و مهمتر از همه در حفظ جان امام رکن اصلی و اساسی گردید. با توجه به این که جنابعالی هم در آن کمیته عضویت داشتید لطفا از چرایی و چگونگی تاسیس آن؛ فعالیت‌های آن و از تلاش‌ها و اقدامات خودتان در آن کمیته بفرمایید.

اواخر سال 1357 موضوع بازگشت امام به ایران مطرح شد. در آن شرایط باور کردن این موضوع سخت بود. درست در همین مقطع بود که انقلاب با یکی از شیوه‌های تازه خودش پیش می‌رفت؛ اعتراضات مردمی در پشت بام خانه‌ها. مردم هر شب رأس ساعت مقرر پشت بام خانه‌ها رفته و شعار می‌دادند. این اعتراضات و تظاهرات به حدی گسترده شده بود که شاه را مجبور کرد از ایران بگریزد.

یکی از شادترین روزها برای مردم تهران و همه ایران روز فرار شاه بود. من با اتومبیل ژیان در خیابان بودم که متوجه شدم روزنامه‌ها با تیتر بزرگ نوشتند«شاه رفت». یکی از آن روزنامه‌ها را گرفتم و به

شیشه ماشین نصب کردم، چراغ‌ها را روشن کردم و در خیابان‌ها به راه افتادم. حوالی مدرسه سپهسالار (مدرسه شهید مطهری فعلی) بودم، راه بندان شده بود و همه ماشین‌ها بوق می‌زدند و مردم به‌طور خود جوش در خیابان‌ها شیرینی و شکلات پخش می‌کردند. در همان مقطعی که شاه از ایران رفت بر اساس توافق‌هایی که عوامل رژیم کرده بودند شاپور بختیار از جبهه ملی به نخست‌وزیری انتخاب شد. او جزو به اصطلاح مبارزان قبلی به شمار می‌آمد اما ظاهراً از مهره‌های نفوذی آمریکایی بود و او را با برنامه روی کار آورده بودند که دوام چندانی هم نیاورد.

هیچ یک از این اقدامات نتوانست خدشه‌ای در تصمیم امام برای ورود به ایران ایجاد کند و ایشان روز 12 بهمن 1357 ⁽¹⁾به ایران بازگشتند. از همان زمان که خبر تصمیم بازگشت امام به ایران پخش شده بود ستاد استقبال از امام شکل یافته بود و ما در کنار عده زیادی از بزرگان مبارزه در مدرسه رفاه مستقر بودیم.

_هدف اصلی این ستاد چه بود و چقدر در کارش موفق بود؟

هدف اصلی این ستاد یا کمیته موضوع حفاظت از جان امام به هنگام ورودشان به ایران بود چون هنوز حکومت در دست رژیم بود و هر آن امکان انجام طرح و توطئه‌ای می‌رفت. بنابر این عده‌ای از انقلابیون در مدرسه رفاه دور هم جمع شدند و کمیته استقبال از امام را شکل دادند. این کمیته در روز ورود امام به ایران تا چند روز بعد اقدامات موثر و مهمی انجام داد که اصلی‌ترین آن حفاظت

از جان امام از لحظه ورودشان به ایران تا دوران استقرارشان در مدارس رفاه و علوی بود. از ذکر نام سران مبارزه می‌گذرم و اشاره می‌کنم که به جز آنها افراد دیگری در کمیته استقبال از امام بودند از جمله آقایان رجایی، مهندس حسین مظفری‌نژاد (نماینده دوره سوم مجلس شورای اسلامی)، شجاعیان، محمدی و..... سعید محمدی و عده‌ای دیگر تشکیلات تبلیغاتی‌شان را درمدرسه رفاه مستقر کردند و به تکثیر اعلامیه‌های امام پرداختند و درواقع در مدرسه رفاه زیر نظر آیت‌الله سیدعلی خامنه‌ای یک واحد تبلیغاتی راه انداختند.

_خود شما در مدارس رفاه و علوی به چه کارهایی مشغول بودید و چه همکاری‌هایی با ستاد استقبال از امام داشتید؟

در مدرسه رفاه کارهای مختلفی برای طرح ریزی برنامه استقبال و حفاظت از امام انجام می‌دادیم شب‌ها هم همان جا می‌ماندیم و نگهبانی می‌دادیم و از چوب به عنوان اسلحه استفاده می‌کردیم. تا اینکه روز موعود روز تشریف فرمایی حضرت امام پیش آمد. آن روز گروهی از بر و بچه‌ها در تلویزیون آماده شده بودند مراسم ورود امام به ایران را از تلویزیون پخش کنند. با ما هم در مدرسه رفاه ارتباط برقرار کرده بودند. آن روز در مدرسه رفاه مستقر بودیم و منتظر بودیم امام پس از سخنرانی در بهشت زهرا به اینجا تشریف آورند. نظاره‌گر تصاویر ورود امام به ایران از تلویزیون بودیم که یکدفعه تصاویر قطع شد. آن موقع مرغ طوفان (بختیار) سر کار بود و جلوی پخش آن را گرفته بود. مردم به محض قطع شدن تصاویر به خیابانها ریختند. از اینکه نمی‌توانستیم مدرسه رفاه

را ترک کنیم ناراحت بودیم و تا عصر هنگام در انتظار ورود امام ماندیم.

هرچه که بود امام صحیح و سالم وارد ایران شد و در مدرسه رفاه مستقر گردید. گرچه به دلیل شلوغی و ازدحام جمعیت کمیته استقبال از اجرای مو به موی طرح‌ها و برنامه‌هایش ناکام ماند اما هدف شاخص و اصلی خودش، حفاظت از جان امام را جامه عمل پوشاند و نقشه‌ها و توطئه‌های احتمالی رژیم را نا کام گذارد. در ایام اقامت امام در مدرسه رفاه هم در کنار انجام برنامه‌های مختلف فرهنگی همین هدف را نیز دنبال کرد.

بنده توفیق داشتم که روزها و شب‌های زیادی را در مدرسه رفاه باشم و کارهای محول شده از سوی بزرگان مبارزه را به عنوان یک وظیفه تلقی کرده و انجام می‌دادم. در انجام هر کار و موضوعی هم با بزرگوارانی چون شهید رجایی مشورت‌هایی داشتم و نظر ایشان را اجرا می‌کردم. به طور کلی باید عرض کنم که یکی از مهمترین ایده‌ها و اقدامات انقلابیون در آن دوران را می‌توان تشکیل کمیته استقبال از امام دانست که آثار و برکاتی داشت و بسیار موثر بود.

اولین دستاورد انقلاب

_به نظر شما اولین دستاورد انقلاب اسلامی برای ایران چه بود؟

اولین دستاورد انقلاب اسلامی، توسعه سیاسی برای ایران بود، چون

اولا انقلاب اسلامی اوج مشارکت واقعی مردم در ایجاد تحول ساختاری در نظام سیاسی و نمایش تحول در فرهنگ سیاسی ملت بود. مردم ایران فرهنگ تبعیتی محض را رها و فرهنگ مشارکتی را به عنوان فرهنگ سیاسی خود انتخاب کردند و مصمم شدند با

استقلال و آزادی سرنوشت خود را رقم بزنند. این در حالی است که دیروز، شاه، وزیران و نمایندگان مجلس ایران را اراده بیگانه تعیین می‌کرد.

ثانیا، انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی باعث شد جامعه ایران بحران‌های هویت، مشروعیت، مشارکت، نفوذ و توزیع را پشت سر بگذارد.

امروز مردم به هویت ایرانی- اسلامی خود افتخار می‌کنند نظام با پشتوانه رأی و مشارکت مردم از مشروعیت برخوردار است. قدرت با آرامی دست به دست می‌شود. کشور از امنیت و ثبات سیاسی برخوردار است و به خوبی از استقلال و تمامیت ارضی خود دفاع می‌کند. همگرایی و وحدت ملی به مناسبت‌های گوناگون از طرف ملت به نمایش گذاشته می‌شود و بنای نظام سیاسی، بر توزیع عادلانه منابع در سراسر کشور است.

ثالثا، امروز مردم‌سالاری دینی از وجوه متمایز جمهوری اسلامی ایران نسبت به سایر حکومت‌های منطقه است. در طول بیش از چهل سال عمر مبارک جمهوری اسلامی به طور متوسط هر سال یکبار مردم پای صندوق‌های رأی رفته‌اند.

رابعا، قانون اساسی یکی از دستاوردهای مهم انقلاب اسلامی است که براساس آن قدرت بین قوای مختلف توزیع شده است و مجلس شورای اسلامی یعنی نمایندگان مردم از قدرت تصمیم‌گیری بالایی برخوردارند. دیروز قدرت در شخص شاه متمرکز بود و امروز قدرت بین نهادهای مختلف توزیع شده است.

_شما برای نهادینه شدن مشارکت سیاسی در کشور چه نظری

دارید؟

بنده معتقدم برای نهادینه شدن بیشتر مشارکت سیاسی در کشور باید تلاش مضاعفی انجام گیرد و در صورت لزوم اصول ذیربط در قانون اساسی اصلاح گردد، به گونه‌ای که حقوق اقلیت به رسمیت شناخته شده و معین گردد و زمینه برای سامان یافتن نظام حزبی در کشور فراهم آید. آنچه امروز در کشور داریم، جریان‌های سیاسی رقیب هستند که تنور انتخابات و رقابت سیاسی را گرم می‌کنند، اما، آنچنان که باید و شاید پاسخگوی مردم و تصمیمات خود نیستند. ما باید شرایط ذهنی، فرهنگی، ساختاری و قانونی کشور را آنچنان آماده کنیم که پاسخگوی مطالبه جدی نسل جوان و فرهیخته برای مشارکت واقعی در نظام تصمیم‌گیری کشور باشیم.

وضعیت توسعه سیاسی در عربستان، سایر کشورهای منطقه و حتی ترکیه با ایران قابل قیاس نیست. در این کشورها انتخابات و مشارکت سیاسی جدی نیست. در مورد ترکیه هم در عین حال که دموکراسی تا حدی وجود دارد ولی مردم مسلمان آن محکوم به اطاعت از یک نظام سکولار وابسته به ناتو هستند.

چگونگی برخورد با مقامات رژیم پهلوی

_از اولین و مهم‌ترین اتفاقاتی که بلافاصله پس از پیروزی انقلاب اسلامی رخ داد دستگیری، محاکمه و گاهی اعدام عوامل و سران رژیم پهلوی بوده است به نظر می‌رسد این انقلاب گل در برابر گلوله در جریان برخورد با مقامات و عوامل رژیم پهلوی هم چندان خشونتی از خود بروز نداد ؟

انقلاب که پیروز شد خیلی‌ها انتظار داشتند مثل همه انقلاب‌ها یک کشتار گسترده و خونین از سران و عوامل رژیم پیشین صورت بگیرد اما این اتفاق نیفتاد. حضرت امام با هوشمندی کامل به تأسیس نهادهای خاصی از جمله دادگاه انقلاب اقدام کردند و همه چیز را در قالب قانونی خاص خودش پیش بردند. دستگیر شده‌ها به دست قانون سپرده شده محاکمه گردیدند. همه چیز به‌صورت قانونی پیش رفت و خوب، عده‌ای از عاملان کشتارهای خونین مردم در دوران مبارزه و نهضت محاکمه و اعدام شدند.

در همة امور عده‌ای متدین و خبره ابتکار عمل را به دست گرفتند. تصفیه حساب‌ها خیلی تلخ و خونین نبود. حتی یادم هست در ایامی که دولت موقت ⁽¹⁾

سر کار آمده بود عده‌ای از ساواکی‌ها دم در نخست‌وزیر جمع شده بودند و تظاهرات می‌کردند و خواهان حقوق ماهیانه‌شان بودند. یعنی آنقدر با آنها با ملایمت برخورد شده بود. همان‌هایی که بچه‌های این ملت را سال‌ها شکنجه کرده بودند وقتی شیوه و سبک برخورد امام و انقلابیون را با خودشان می‌دیدند چنین فکرهایی به سرشان می‌زد که حتی حقوق ماهیانه‌شان را از انقلاب نوپا بخواهند یعنی اینقدر احساس امنیت و آرامش می‌کردند!

اوضاع و شرایط خاصی بر کشور حاکم بود. همان ایام سازمان مجاهدین خلق شعار انحلال ارتش را سر دادند اما امام در برابر این شعار هم ایستادند و مانع فروپاشی و انحلال ارتش شدند و به مرور با ارائه طرح‌ها و برنامه‌هایی ارتش را از داخل تصفیه کردند.

برنامه دیگر امام بر خلاف انقلاب‌های دیگر به رفراندوم گذاشتن نوع نظام بود. هنوز مدت زیادی از انقلاب نگذشته بود که جمهوری اسلامی را به رفراندوم گذاشتند. همان ایام پیشنهادها و نظرات گوناگونی در این زمینه ارائه شد. بعضی‌ها معتقد بودند باید «جمهوری دموکراتیک» یا «جمهوری دموکراتیک خلق» یا «جمهوری دموکراتیک اسلامی» به رفراندوم گذاشته شود که امام با قاطعیت با همه آنها مخالفت کرده و اعلام فرمودند «جمهوری اسلامی»؛ نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد؛ باید به رفراندوم گذاشته شود. مردم با «آری» و «نه» در رفراندوم شرکت کردند و بالای 98 درصد از مردم با رأی «آری» خود نوع نظام، یعنی جمهوری اسلامی را تأیید کردند و به دنبال آن هم نوشتن قانون اساسی و انتخاب رئیس جمهور و افتتاح مجلس و موارد دیگر پیش آمد. همه این امور را امام به عهده دولتی به نام دولت موقت گذاشته بود. روش امام در حکومت، حکومت بر قلب‌های مردم بود.

_آیا در برخورد با مقامات رژیم شاه و نوع و شکل برخورد با آنان در مسئولین نظام (جدای از دولت موقت) اختلافاتی وجود داشت که افکار عمومی از آن بی‌خبر مانده باشد؟

اختلاف چندانی وجود نداشت، تنها نکته‌ای که مطرح بود، این بود که در اعدام سران رژیم که دستگیر شده بودند، تعجیل به خرج داده شد و محاکمات به صورت دقیق‌تری باید صورت می‌پذیرفت. سمبل برخوردهای سریع آیت‌الله سید محمد صادق صادقی گیوی،

معروف به خلخالی⁽¹⁾

بود که ایشان تسریعی داشت در این که عوامل رژیم و کسانی که در جنایات رژیم و کشتار مردم دست داشتند، با سرعت محاکمه و اعدام شوند. این موضوعی بود که بعضی از روحانیون دیگر که در دادگاه انقلاب بودند انتقاد می‌کردند که این محاکمات باید با طمأنینه ودقت بیشتری صورت پذیرد.

_آیا علاوه بر تسریع محاکمات در مورد دایره شمول محاکمات، که چه کسی را در برگیرد، اختلافی وجود نداشت ؟ مثلاً در اصفهان محاکمه‌ای صورت گرفت در مورد مهدی میراشرافی⁽²⁾که

بعد منجر به جریاناتی شد و حاکم شرع دادگاه (آقای امید نجف آبادی⁽¹⁾) در مصاحبه با روزنامه کیهان ادعا نمود که به من فشار آورده‌اند و حتی مرا از طرف مقامات بالا تهدید کرده‌اند و ظاهراً حکمی از طرف امام هم گرفته بودند که ایشان اعدام نشود و بعد برده بودند که ایشان به نوعی گوش نداده و زودتر کار اعدام را تمام می‌کنند؟

این مسائلی که می‌گویید دایرة شمول نیست، بحث‌های موردی است. چیزی که من الان به یاد دارم، این است که آقای نجف آبادی از کسانی بود که به عدم دقت و سرعت محاکمات شناخته شده بود که بعد هم جزء باند مهدی هاشمی شده بود. بنای کلی حضرت امام این نبود که به دنبال بهانه باشند و عده‌ای را اعدام کنند، حتی در روش مبارزه با توجه به اینکه ارتش وارد صحنه شده بود و بعضاً به مردم تیراندازی می‌نمود، در بین انقلابیون یک گرایشی بود که مبارزات مسلحانه با نظامیان، انجام گیرد و با استفاده از «کوکتل مولوتوف» مبارزه نمایند، ولی روشی که حضرت امام ارائه دادند، دکترین گل در مقابل گلوله؛ بود. همین روش هم باعث شد که خیلی زود ارتش به ملت برگردد. در طول این دوران هم مجاهدین

خلق شعار انحلال ارتش را سر می‌دادند که به اینها هم اعتنایی نشد. حرکت نیروی هوایی که در مقابل امام رژه رفتند، چیز عجیبی بود و یا واکنش‌های نیروهای انقلابی در لویزان که بر روی فرماند‌هان خود تیراندازی نمودند– چون قصد داشتند مردم را بکشند – و دیگر اتفاقات نشان دهنده شناخت امام از ارتش و روح الهی آن حضرت بود که منجر شد مردم با ارتش درگیر نشوند. از این رو، روش امام این نبود که مثلا فیدل کاسترو انجام می‌داد و معروف است که می‌گفت تا سیگارم را تمام نکردم این تعداد را باید بکشید.

چگونگی برخورد با مجاهدین خلق

_سازمان مجاهدین خلق یکی از سازمان‌هایی بود که در دوران مبارزه با رژیم به شیوه مسلحانه روی آورده بود. دربارة چند و چون اعتقادات اعضای این سازمان و تغییر ایدئولوژی آن جای بحث نیست اما این سازمان پس از پیروزی انقلاب اسلامی از جمله گروه‌ها و سازمان‌های مدعی سهم خواهی از انقلاب بود که اعلام چنین رویه‌هایی به پدید آمدن تنش‌ها و خشونت‌هایی انجامید. درباره چگونگی برخورد با مجاهدین در اوایل انقلاب توضیح می‌دهید؟

مجاهدین خلق از جمله گروه‌هایی بودند که در دوران مبارزه حرکت مسلحانه انجام داده بودند و مردم تقریباً آنها را می‌شناختند. اینها در روزهای اوج انقلاب بر خلاف جریانها و گروه‌های دیگر عمل کردند. در تظاهرات و راهپیمایی‌ها همیشه ادعا داشتند و مدعی بودند. سعی می‌کردند همه چیز را به نفع خودشان تمام کنند

و اسمی در کنند. در تظاهرات و راهپیمایی‌ها نماد سازمانی شان همیشه همراهشان بود⁽¹⁾و چون خودشان عده‌شان کم بود سعی می‌کردند حرکت‌های مردمی را به نفع خودشان تمام کنند و جلوی راهپیمایی‌های مردمی به فاصله صد متر از مردم داس و چکش حمل می‌کردند تا وانمود کنند این عده مردم تظاهر کننده دنبال رو و پشتیبان و نیروهای آنان هستند. آنان علاوه بر اینها شعارهای مخصوص خودشان را هم می‌دادند. این موضوع یک نا‌همگونی ایجاد می‌کرد که به مرور از مرز نا‌همگونی هم گذشت و به مراحل حادتر رسید.

در اغلب تظاهرات و راهپیمایی‌ها، از طرف ستاد روحانیت، مستقر در مساجد مسئولیت نظم و انتظامات را داشتیم. اما بچه‌های سازمان گوش‌شان به این حرف‌ها بدهکار نبود. کار خودشان را می‌کردند شعار و سرود خاص خودشان را می‌خواندند و هرکاری که می‌خواستند انجام می‌دادند. خب اینها آن زمان یک محبوبیتی بین مردم داشتند و عامه مردم هنوز بوی نفاق را از رفتار اینها استشمام نمی‌کردند اما ما این مسائل را از نزدیک می‌دیدیم و حس می‌کردیم. ادعای آنان زیاد بود. آنان از همان ابتدا شروع به جمع‌آوری اسلحه نمودند و روش‌های آنان با مردم متفاوت بود.

مدتی بعد، نشریاتی منتشر کردند و ادعای انقلابی دو آتشه نمودند. البته آنان سابقه کارهای تروریستی با رژیم را هم داشتند. بعضی از جوانان هم به خاطر شیوه‌ای که اینها داشتند و بعضی می‌پسندیدند، اینها را جذب می‌کردند و مراکزی را به اشغال خودشان در می‌آوردند. اگر یادتان باشد اینها هنگام انقلاب فرهنگی، دانشگاه‌ها

را سنگر بندی کرده بودند تا اینکه انقلاب فرهنگی انجام گرفت و مردم دانشگاه تهران را پس گرفتند.اینها به خاطر ایدئولوژی‌ای که داشتند و حضرت امام را به عنوان ولی فقیه قبول نداشتند، همیشه روح مخالفت داشتند، به‌خصوص که با نشریاتشان شایعه پراکنی می‌کردند و جوان‌ها را سر چهارراه‌ها قرار می‌دادند تا نشریاتشان را به فروش برسانند. جلوی دانشگاه مجادله می‌کردند و درگیری راه می‌انداختند.

در برهه‌ای سعی کردند با امام وارد چانه زنی شوند و خودشان را عرضه کنند. اعتقادشان این بود که امام یکی و ما هم یکی ! اما امام با قاطعیت مقابل آنها ایستادند و فرمودند شما باید ادعاهایتان را کنار بگذارید و در کنار مردم و همراه مردم و انقلاب حرکت کنید، نه جلوتر از آنها. اما اینها زیر بار نرفتند و کارهای خودشان را ادامه دادند کارهایی که اشتباه بود و آنان در واقع پشت سر هم اشتباهات تازه و متعددی را مرتکب می‌شدند. اینها با این طرز تفکر با انقلاب همراهی کرده بودند و مدعی بودند این انقلاب همه اش متعلق به ماست و ما باید تعیین تکلیف کنیم و این ماییم که باید حکم‌رانی داشته باشیم.

با همین ذهنیت و بر اساس تجربیاتی که در امور مسلحانه به دست آورده بودند به مراکز مختلف رفتند و برخی جاهای دولتی را در اختیار خودشان گرفتند و مقدار زیادی اسلحه از جاهای مختلف به دست آورده در مکان‌های خاصی دپو کردند تا در صورت ضرورت از آنها استفاده کنند. به دنبال آن سعی کردند به طراحی یک سیستم هماهنگ در سراسر کشور به عضوگیری از جوان‌ها بپردازند و فعالیت‌های گسترده‌شان را آغاز کنند.آنان در انتخابات ریاست

جمهوری و مجلس هم عرض اندام کردند اما راه پیش نبردند. آنها در بسیاری از امور به آیت‌الله سیدمحمود طالقانی متوسل شدند و به نوعی از ایشان حمایت کردند. چون سابقه زندان با ایشان داشتند. احساس می‌شد روی ایشان هم نفوذ داشتند چون آیت‌الله طالقانی همراهی‌های اندکی با ایشان داشت حتی مدتی از نماز جمعه قهر کردند ولی بلافاصله برگشتند و موضع بسیار صریحی علیه مخالفین گرفتند. آنها پس از رحلت مرحوم طالقانی جوسازی‌هایی علیه برخی مسئولان نظام راه انداختند اما رویارویی صریح نبود و سعی کردند به جاهای مختلف نفوذ کنند و به نفع خودشان فعالیت داشته باشند. همین رفتارهای آنان به مرور موضع نفاق آنها را نشان داد و آنها وقتی همه راه‌ها را بسته دیدند به مقابله مسلحانه با نظام جمهوری اسلامی پرداختند.

_در ابتدای انقلاب حمله‌های خیابانی علیه مجاهدین صورت می‌گرفت و در مواردی حتی به نفع سازمان مجاهدین منعکس می‌گردید به یاد داریم که حاج احمد آقا فرزند امام، نسبت به مبارزات خیابانی که ظاهراً چند کشته هم داده بود، اعتراض کرده بود⁽¹⁾. گفته می‌شد که حاکمیت اسلامی و یا بخشی از آن

قصد داشت با یک سری از اعمال از جمله هجوم به مراکز آنها، مجاهدین را به سوی مبارزه‌ی مسلحانه علیه نظام سوق دهد، تا مشروعیت و مقبولیت کافی برای برخورد یک گروه التقاطی فراهم شود. شما این را قبول دارید ؟

خیر. شما اگر با مردم آن روز صحبت کنید می‌بینید که رفتار مجاهدین واضح‌تر از آن بود که حاکمیت بخواهد آنها را به افراطی‌گری سوق دهد. من در زندان سال‌ها با آنها زندگی کردم. اعمال و رفتار و بایکوت کردن‌هایشان را به یاد دارم. مردم برخورد چندانی با اینها نداشتند، بلکه بیشتر موضع نصیحت و اتمام حجت بود، تا اینکه با تیغ‌های موکت بری شروع به حمله به مردم نمودند، آنها حزب اللهی‌ها و مردم عادی و مسولان را ترور می‌کردند.⁽¹⁾

اقدامات آنها جمع آوری اسلحه به‌صورت مشکوک و تصرف یکسری مکان‌ها بود. آنها می‌خواستند موضع خود را از رهبری جدا نمایند. کارهای افراطی و شایعه پراکنی تا حدی تحمل شد تا به درگیری‌های خیابانی منجر گردید. لذا من هیچ نشانی از این که حاکمیت آنها را به سمت افراطی‌گری، سوق داده باشد چه از جنبه شناخت و سابقه اینها و چه موضع آنها نسبت به انقلاب و حضرت امام – اینکه انقلاب را انقلابی به معنای واقعی نمی‌دانستند و آن را به عنوان شورش کور⁽¹⁾مطرح می‌نمودند – نمی‌بینم، آنها با مردم از باب مسالمت هم کنار نیامدند و در زمانی که هنوز رژیم شاه ساقط نشده بود نیز، با مردم مرزبندی ایجاد کردند.

البته ناظران بی طرف هم قضاوت‌شان این بوده و هست که این گروه به چیزی کمتر از حکومت، رضایت نمی‌داد، اما بحث آن است که ما نمی‌توانیم روی نیت پنهان آنها عمل کنیم، بلکه باید بر اساس کنش‌هایی که آنها انجام می‌دهند، با آنها برخورد کنیم.

برخورد با مجاهدین زندانی

_برای بازگشت منافقین به آغوش نظام چه تدابیری اندیشیده شد؟

آن زمان آقای اسدالله لاجوردی⁽¹⁾که مسئولیتی در امور زندان‌ها داشت برای هدایت و برگرداندن منافقین از مسیری که در آن گام نهاده بودند خیلی تلاش کرد. شبانه‌روز در زندان با اینها صحبت می‌کرد. یادم هست که در دوره‌ای که وزیر بودم ایشان چند بار از من دعوت کرد به زندان بروم و برای گروه منافقین سخنرانی کنم. من در صحبت هایم به طور صریح انحرافات گروه را برای حاضران شرح می‌دادم و اثبات می‌کردم که سازمان مزبور در چه مواردی دچار انحراف شده و باید نگاهش را اصلاح کند. من برای آن‌ها توضیح می‌دادم که سازمان چگونه ذهن آن‌ها را شستشو داده و کار را به جایی رسانده که آن‌ها مقابل نظام جمهوری اسلامی بایستند. از آن‌ها می‌خواستم در مواضع و دیدگاه‌های خود تجدید نظر کرده به آغوش اسلام بازگردند اما آن‌ها همچنان مقاومت می‌کردند.

باید عرض کنم که نظام همت کرد و تلاش زیادی انجام داد که تا آنجایی که امکان دارد اینها متنبه شوند، آگاه شوند و از راهی که در آن قدم گذارده‌اند منصرف شوند و بازگردند اما اینها نمی‌پذیرفتند.

انگار مغزشان شستشو داد شده بود و سر همان حرف و حدیث‌های خودشان بودند.

معتقدم دربارة چگونگی و زمان برخورد با منافقین نه ظلمی به آنها شد نه تعجیلی در اجرای حکم‌شان. آنچه که در این زمینه مطرح می‌شود مربوط به ایامی است که تعدادی از آنها اعدام شدند و آن هم بر می‌گردد به شکست منافقین در عملیات مرصاد.⁽¹⁾

تاریخ دقیقش را به یاد ندارم. این اعدامی‌ها هم کسانی بودند که جرم‌شان محرز بود. بارها با آنها صحبت شده، نصیحت‌شان کرده بودند اما فایده‌ای نداشت و آنها هیچ گونه اظهار پشیمانی نکرده بودند و سر مواضع خودشان بودند. یعنی به هیچ عنوان حاضر نبودند از مواضع خودشان در براندازی نظام جمهوری اسلامی دست بکشند. لذا جرم‌شان کاملاً مسجل بود؛ تلاش برای براندازی نظام و لذا حکم داده شد که اعدام شوند. دربارة این موضوع بحث‌ها پیش آمد حتی آقای منتظری حرف‌هایی در این زمینه گفته بود و مسائلی را مطرح کرده بود. این نکته یادم رفت عرض کنم که عده‌ای از آنها فقط با اعلام ندامت و پشیمانی از زندان آزاد شدند یعنی به صرف اظهار

پشیمانی و اعلام اینکه دیگر روی آن مواضع قبلی‌شان نیستند آزاد شدند اما آنهایی که سر موضع خودشان ماندند اعدام شدند.

برخورد با تهاجمات خیابانی

_آیا تهاجمات خیابانی که تحت عنوان حزب الله صورت می‌گرفت و بی‌شمار هم بود (و چهره‌هایی مثل «زهرا» ⁽¹⁾هم

در آن نقش داشتند، مثلاً مطبوعات لیبرال همانند تهران مصور، عکس زهرا خانم را بزرگ می‌کردند و یا اوایل به صادق قطب‌زاده حمله کرده و او را سردمدار این قضایا می‌دانستند)، سازماندهی نداشت ؟

باید دید تا چه حد این‌ها واقعیت داشته است، زیرا این جریان از

ابتدا نشریات را عاملی برای ایجاد جنگ روانی مورد استفاده قرار دادند و در میان آن همه نشریه، تنها یک نشریه بود که جواب آنها را می‌داد.

یکی از روش‌های این‌ها ایجاد مجادله در مقابل دانشگاه تهران بود. برخی احساس مظلومیت می‌کردند و در بحث‌های آنها دخالت کرده و اشکالات آنها را مطرح می‌کردند، اما این که سازماندهی باشد و به اجتماعات آنها حمله کنند، این را قبول ندارم. در اوایل انقلاب، نیروهایی به عنوان انتظامات راهپیمایی‌ها وجود داشت، ولی سازماندهی متشکلی به نام حزب الله نبود و بیشتر این مردم بودند که در صحنه‌ها حاضر می‌شدند. مثلاً در باره حمله به ایستگاه رادیو، مردم سریعاً خود را به محل رساندند و موضوع را فیصله دادند. همین قضیه را در مورد کارخانجات اطراف تهران هم از سوی مردم شاهد بودیم.

پس از پیروزی انقلاب همه نیروهای چپ در کارخانجات جمع می‌شدند و می‌خواستند که انقلاب کارگری راه بیندازند. اما نیروهای انقلابی به اقدامات و نیات آنها پی برده و به سرعت دست به کار شدند و توطئه‌های آنها را در کارخانجات خنثی کردند.

_اما ظاهراً هیچ اقدامی در جلوگیری از این قضایا نبود، جز برخی اقدامات که توسط طیف مهدی بازرگان و ابراهیم یزدی صورت گرفت و چند موردی که آقای احمد خمینی مطرح کرده بود. به نظر شما آیا بهترین شیوه برخورد در نظر گرفته شده بود؟

تجمعی در امجدیه صورت گرفته بود، در سال 1359 که قبل از 30

خرداد بود،⁽¹⁾

ظاهراً وزیر کشور یا سرپرست وزارت کشور، آقای میرسلیم بود که اعتراض داشت، برخی نمایندگان مجلس نیز اعتراضاتی داشتند. بنابراین مخالفت با این شیوه، گسترده بود.

_آقای احمد خمینی هم گفته بودند که این چماق داری عاقبت دامن همه شما را می‌گیرد و مسعود رجوی هم در این بین خیلی مظلوم نمایی می‌کرد. الان که به گذشته نگاه می‌کنیم، فکر می‌کنید کدام یک از این روش‌ها بهتر بود، این که اسلحه کشیدند و منجر به درگیری گردید و خون‌ریزی شد و یا این‌که این‌ها این کار را نمی‌کردند و کج‌دار و مریز می‌ساختند و در انتخابات هم شرکت کرده و در گوشه‌ای از اجتماع بودند، شما کدام یک از این دو حالت را بهتر می‌دانستید؟

به نظر من نظام دنبال این بود که این‌ها حالت مقابله نداشته باشند و به عنوان قشری از مردم زندگی کنند، اما با این توضیحاتی که عرض کردم آنها دنبال چنین وضعیتی نبودند. حتی در انتخابات مجلس اول هم شرکت کردند و صلاحیت آنها هم رد نشد. این خود سندی است که موضوع نظام را نشان می‌دهد. با همه این اوضاع، آن‌ها راه خودشان را پیش گرفتند و به سهم خواهی از نظام برخاستند و سرآخر به رویارویی با نظام روی آوردند.

_پس این تفکر را قبول ندارید که بهتر شد منافقین نفاق خود را

نشان دادند و سرکوب شدند تا این که در دستگاه حکومتی نفوذ نمایند و به شکل‌های موذیانه به نظام ضربه بزنند؟

به نظر من روش حضرت امام این بود که منافقین اگر دست به اسلحه نمی‌بردند (منظور از اسلحه، کلاً توطئه است) با آنها کنار می‌آمدند. اما اینها متأسفانه وقتی احساس کردند هیچ راه نفوذی برای کسب قدرت ندارند شروع کردند به ایجاد رعب و وحشت در جامعه و ترور کردن افرادی از مردم و مسئولان⁽¹⁾. کمی بعدتر وقتی شرایط و عرصه بر آنها تنگ شد شروع کردند به ترور سران نظام و اقدامات و جنایات وحشتناکی انجام دادند، حوادثی مثل 6 تیر و 7 تیر و 8 شهریور را مرتکب شدند و از چشم مردم افتادند و به گروه معارض تبدیل شدند و اقدامات تروریستی خودشان را زیر زمینی ادامه دادند.

اینها قبل از اینکه نیات پلیدشان بر مردم و مسئولان کاملاً آشکار شود دور و اطراف بنی‌صدر جمع شده بودند. اولین برخورد با اینها از سوی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی صورت گرفت. یعنی سپاه مأموریت پیدا کرد وارد عملیات شود. لذا ابتدا شناسایی‌ها را آغاز کرد و به دنبال آن به برخورد با عوامل منافقین پرداخت که نتیجة آن دستگیری عده‌ای از آنها و فرار بسیاری از آنها بود.

منافقین پس از فرار از کشور زیر پرچم حمایت از عراق و امریکا قرار گرفتند و با استقرار در عراق و ارتباط گسترده با غرب و

امریکا فعالیت‌هایی گسترده‌ای علیه نظام جمهوری اسلامی ایران آغاز کردند. در 1367 هم با انجام یک عملیات نظامی ⁽¹⁾در

جبهه‌ها علیه ایران عرض اندام کردند اما بحمدالله نتوانستند نقشه‌های شومشان را اجرا کنند و شکست خوردند. الان هم وضعیت نامناسبی در دنیا دارند.

_اگر مسعود رجوی ادعا کند که ما هم اگر مبارزه مسالمت آمیز می‌کردیم مانند فدائیان و حزب توده که دست به مبارزة مسلحانه نزدند، باز ما را حذف می‌کردند پاسخ چیست ؟

این ادعا با رفتار آنها سازگاری نداشت. به هرحال، چیزی که منشأ تصمیم‌گیری افراد است حرکت ایشان است. مثلاً حزب توده که بر اساس کشف برنامه‌های توطئه با آنها برخورد شد و این سران آنها بودند که اعترافات صریح در این زمینه‌ها داشتند. لذا می‌توان گفت که این‌ها هم نمی‌توانستند در جریان برخورد با انقلاب صداقتی از خود نشان بدهند.

_یعنی اگر اینها عقاید خود را نگه می‌داشتند و کارهای گروهی خود را انجام می‌دادند اما نظم عمومی را به هم نمی‌زدند و کار مسلحانه انجام نمی‌دادند، مدتی بعد به بهانة التقاط و ارتداد دستگیر نمی‌شدند ؟

خیر. اگر اینها صداقتی از خودشان نشان می‌دادند. دلیلی برای دستگیری شان وجود نداشت. اما اینها از همان ابتدا تمامی رفتارها

و اقداماتشان منافقانه بود. یعنی همیشه دو چهره داشتند. روی هیچ یک از حرف‌های خود نایستادند. همیشه توطئه کردند و سنگ جلوی پای نظام انداختند و وقتی هیچ یک از این تلاش هایشان نتیجه نداد دست به اسلحه بردند و حتی به مردم بی گناه کوچه و خیابان‌ها هم رحم نکردند.

جغرافیای نیروهای سیاسی اجتماعی اوایل انقلاب

_ پیش از پیروزی انقلاب اسلامی چند جریان و گروه سیاسی از جمله نهضت آزادی، جبهه ملی و حزب توده و چند جریان دیگر بودند که البته فقط مبارزات سیاسی می‌کردند و اعتقادی به مبارزه مسلحانه نداشتند. چند گروه هم بودند مثل سازمان مجاهدین خلق و چریک‌های فدائی خلق و اینها که اعتقادشان مبارزه مسلحانه با رژیم بود و استنباطشان این بود که این رژیم فقط از طریق مبارزه مسلحانه به سقوط کشیده می‌شود. بر همین اعتقاد و تصور فعالیت‌های مسلحانه‌ای علیه رژیم پهلوی انجام می‌دادند. هر دو گروه در جریان فعالیت‌هاو مبارزاتشان هزینه دادند. برخی از اعضای این گروه‌ها و جریان‌ها در زندان‌های رژیم پهلوی بودند و در جریان اوج مبارزات مردمی از زندان‌ها آزاد شدند و به جمع مردم پیوستند. یک‌سری گروه‌های سیاسی و مبارز و فعال سیاسی هم بودند که پشت سر رهبری نهضت در حرکت بودند. اینها هم با پیروزی انقلاب اسلامی با همان ذهنیت پیش از پیروزی در کنار رهبر قرار گرفتند. گسترده‌تر از همه این گروه‌های سیاسی حضور مردم و روحانیون در تمامی صحنه‌های

مبارزه بود که هزینه‌های زیادی در دوران نهضت متحمل شدند و پس از پیروزی انقلاب به‌طور یک دست بی‌هیچ تمایزی پشت سر رهبری قرار گرفتند.

علاوه بر گروه‌های یاد شده عده‌ای از فعالان و مبارزان هم بودند که در خارج از کشور فعالیت سیاسی علیه رژیم پهلوی داشتند. شاخه‌ای از نهضت آزادی در خارج از کشور فعال بود و کسانی مثل ابوالحسن بنی‌صدر و صادق قطب‌زاده و ابراهیم یزدی آنجا فعال بودند یا عده‌ای در فلسطین و لبنان دوره‌های نظامی آموزشی دیده و مبارزات خود را علیه رژیم پهلوی تداوم می‌دادند از جمله اینها می‌توان از مصطفی چمران و محمد منتظری⁽¹⁾

او پس از پیروزی انقلاب اسلامی نماینده مردم نجف آباد در مجلس شورای اسلامی شد و در هفتم تیر 1360 درجریان انفجار ساختمان سرچشمه با عده دیگری از مسولان کشوری به شهادت رسید.

نام برد.

انقلاب که پیروز شد برخی از جریان‌های سیاسی نظامی فعال پیش از انقلاب بحث سهم خواهی را پیش کشیدند. عده‌ای هم دنبال این افتادند که جامعه را تجزیه و تقسیم بندی کنند. آنها در تحلیل‌هایی که می‌کردند عده‌ای را کند، عده‌ای را تند، عده‌ای را چپ و عده‌ای را راست می‌نامیدند. حتی معتقد بودند عده‌ای رادیکال اصلاح طلب هستند. این عده البته در میان دریای بیکران مردم رنگی نداشتند اما

سعی می‌کردند این تحلیل‌ها را به جامعه القا کنند و آن را به فرهنگ سیاسی کشور وارد سازند. آنها می‌کوشیدند چنین ذهنیتی در جامعه پدید آید که نیروهای مذهبی قابل تقسیم و تحلیل‌اند. در کنار آن، چون با روحانیت هم مخالفت جدی داشتند و با حضور آنان در صحنه سیاسی و مراکز قدرت مخالف بودند، سعی می‌کردند در تحلیل‌های خود روحانیت را قشر مرتجع معرفی نمایند. برهمین مبنا بود که می‌بینیم آنها از همان اوایل به ترور شخصیتی روحانیون پرداختند چون می‌دانستند که اینها اهل تفکرند و انحراف را می‌فهمند. آقای مرتضی مطهری جرمش این بود که انحراف و مرزبندی منافقین را خیلی زودتر تشخیص داد به همین دلیل هم بود که به سرعت از صحنه حذف شد. منافقین افرادی مثل مرتضی مطهری، محمد مفتح، سیدمحمد حسینی بهشتی و اینها را طرفدار سرمایه‌دار و غارتگر بیت‌المال عنوان می‌کردند و سعی داشتند به هر نحو ممکن شخصیت مثبت این افراد را در جامعه و در بین مردم تخریب کنند.

تلاش شان چندان هم بی‌نتیجه نبود آنها به مرور این ادبیات را در جامعه جا انداختند.

فعالیت‌های پیش از انقلاب سازمان مجاهدین خلق

_نباید از نظر دور داشت که سازمان مجاهدین چند سال پیش از آن که چهره نفاق خود را نشان دهد و به "سازمان منافقین " تبدیل شود و ایدئولوژی اش را تغییر دهد یکی از تشکل‌های مهمی بود که با رنگ و صبغه تقریبا مذهبی خیزش مسلحانه‌ای

علیه رژیم پهلوی آغاز کرده بود و اقدامات مهمی هم انجام داد و شاید به دلیل همین صبغه مذهبی آن بود که برخی جوان‌های مذهبی هم به آن پیوستند و تا پیش از تغییر ایدئولوژی سازمان با آن همکاری‌هایی داشتند. آیا در چنان شرایطی حضرتعالی هم همکاری‌هایی با آن سازمان داشته اید؟

در دورانی که دانشجوی دانشکده فنی دانشگاه تهران بودم دانشکده فنی اصولا پاتوق بچه‌های مجاهدین خلق بود. اعلامیه‌هایی که به صورت زیر زمینی می‌دادند توی دانشکده به راحتی بین دانشجوها دست به دست می‌گشت. بیشترین فضای انقلابی در دانشکده فنی بود. من با فعالیت‌های بچه‌های سازمان آشنا بودم و طبعا گرایش‌هایی هم به آن‌ها داشتم. شرح حال این‌ها و شرایط سخت زندگی شان را به من رسانده بودند. آن ایام با فریبرز لبافی نژاد، اخوی شهید دکتر لبافی نژاد، که در رشته مهندسی درس می‌خواند آشنا بودم. او هم از زندگی سخت مجاهدین می‌گفت که با چه عسرتی زندگی می‌کنند و برای امرار معاش حتی مجبور می‌شوند کتاب هایشان را بفروشند. این عوامل سبب شد که در من و یکی دو نفر از بچه‌ها انگیزه کمک به اعضای سازمان مجاهدین خلق ایجاد شود. لذا با آقای یار محمدی به جمع آوری کمک‌های مالی برای سازمان مجاهدین پرداختیم و قرار شد آن پولها را از طریق آقای فریبرز لبافی نژاد به گروه‌های مسلح برسانیم. آن ایام او و برادرش زندگی مخفیانه‌ای داشتند و ما هم با برادرش ارتباط نزدیک داشتیم. اوج فعالیت‌های مجاهدین خلق بود و ما هم با برخی از اعضای ان سازمان مرتبط بودیم. با آقای علی یارمحمدی قرار گذاشتیم که من از افراد پول بگیرم و به ایشان بدهم. او هم آن

پول‌ها را به آقای محمد صحرا کار می‌داد. صحرا کار هم آن‌ها را به آقای محمد داود آبادی می‌رساند. یکی از افرادی که من از وی پول می‌گرفتم آقای رضا رفیعی طباطبایی بود. او را به خاطر برادرش دستگیر کردند و در بازجویی‌ها اقرار کرد که به من پول می‌داده است. همین موضوع سبب دستگیری و زندان من شد.

_چه مدت زندان بودید؟ و دوران محکومیت تان را در چه زندان‌هایی سپری کردید؟

محکومیت من دوساله بود اما از آن جایی که رژیم رسم ملی کشی ⁽¹⁾را راه انداخته بود و زندانی‌ها را پس از پایان دوران محکومیت شان دوباره برای مدتی نگه می‌داشت این لطف شامل حال من هم شد و بنده دو سه ماه پس از پایان دوره محکومیتم را در زندان اوین ماندم و سپس آزاد شدم. رسم معمول آن زمان این بود که زندانی‌های سیاسی را ابتدا به زندان کمیته مشترک ضد خرابکاری می‌بردند و پس از شکنجه‌های بسیار و بازجویی‌های زیاد به زندان قصر و اوین می‌فرستادند. در مورد من هم این قاعده اجرا شد و من پس از تحمل شش ماه شکنجه و بازجویی و سلول انفرادی به زندان قصر منتقل شدم و با پایان یافتن دوره محکومیتم دوباره به زندان کمیته مشترک و سپس به زندان اوین انتقال یافتم و در 15 دی 1354 از زندان آزاد شدم.

_جناب آقای نبوی، حالا که مباحث را به اینجا رساندیم شایسته

است یادی از همسر مبارز حضرتعالی داشته باشیم که در دوران رژیم پهلوی از فعالان مبارزه به شمار می‌رفت و در این راه زندان‌ها و شکنجه‌های زیادی را متحمل شد؛ سرکار خانم عصمت السادات نصری. لطفا درباره ایشان و نوع فعالیت هایشان سخن بگویید.

خانم نصری، که خدایش رحمت کند، همکلاسی یکی از خواهران من در دوران دبیرستان بود و همین شناخت و نیز شناختی که من از برادرش سیداحمد نصری داشتم سبب شد که پس از آزادی از زندان به خواستگاری‌شان بروم من که مطلع شده بودم ایشان هم تازه از زندان آزاد شده و فعالیت‌های گسترده و تأثیر گذاری داشته است.

در صحبت‌های اولیه‌ای که خواهرم با ایشان داشت موافقت ضمنی ایشان برای ازدواج با من به دست آمده بود. او بعدها به من می‌گفت که من آشنایی قبلی با تو نداشتم فقط شنیده بودم که تو هم یک مبارز سیاسی هستی و مثل من تازه از زندان آزاد شده‌ای ولی شبی خواب دیدم که من و تو به اتفاق هم از یک شیب بسیار بلندی در حال بالا رفتن هستیم. همین خواب سبب شد که من به ازدواج با شما رضایت بدهم.

ازدواج ما بر اساس خواب ایشان و با استناد به استخاره‌ای که من از قرآن داشتم انجام گرفت و ما زندگی مشترکمان را شروع کردیم. و از آن به بعد در کنار هم فعالیت‌های سیاسی مان را ادامه دادیم. خانم نصری از پیش از ازدواج با من همکاری‌هایی با سازمان مجاهدین خلق داشت و بیش از دو سال محکومیت پیدا کرده بود. متاسفانه دست تقدیر وقضای الهی ایشان را در فروردین 1362 از ما

گرفت.⁽¹⁾

تقسیم بندی نیروهای سیاسی بعد از انقلاب

_جناب نبوی؛ برگردیم به بحث اصلی خودمان و ترسیم فضای سیاسی انقلاب در روزها و ماه‌های پس از پیروزی. در صورت امکان به این سوال پاسخ بدهید که نیروهای سیاسی اوایل انقلاب به چه صورت قابل تقسیم بندی بودند و اصولا آیا قابل تقسیم بندی هستند یا نه؟

آن چیزی که گفتنش اهمیت دارد این است که اوایل انقلاب اولین تقسیم‌بندی در بین نیروها تقسیم آنها به نیروهای خط امامی و مقابل خط امامی هست. به نظر می‌رسد این اولین جبهه بندی و تقسیم بندی باشد. خط روشنی هم هست و به راحتی افراد را با این طرح می‌شود تقسیم بندی کرد. البته باید بگویم که تا شهادت شهید بهشتی و انفجار حزب جمهوری اسلامی خط امام هنوز تثبیت شده نبود پس از آن تثبیت شد. نیروهای مقابل خط امام هم نیروهای چپی و جبهه ملی و نهضت آزادی و منافقین بودند که مجموعه‌ای را تشکیل داده بودند. بنی‌صدر هم به اینها ملحق شده بود. البته بعدها سلطنت طلب‌ها هم با این مجموعه همراه شدند. این مجموعه کسانی هستند که اجازه نمی‌دهند خط امام تثبیت شود و این کشمکش تا مدت‌ها ادامه می‌یابد.

در مقابل خط مقابل امام، نیروهای خط امامی بودند که به نوعی

می‌توان از آنها به عنوان خانواده انقلاب نام برد. اعضای حزب جمهوری اسلامی و اعضای جامعه روحانیت مبارز از این قسم بودند، بدنة مردم، اعضای سازمان مجاهدین انقلاب، طیف‌های روحانی و دانشگاهی و اصناف و بازاری اینها همه خانواده انقلاب و خط امامی‌اند و با طیف نهضت آزادی و سازمان مجاهدین خلق و شخص بنی‌صدر مرزبندی دارند.

بعد از شهادت شهید بهشتی خط امام تثبیت می‌شود و خط مقابل خط امام وقتی تقابلش آشکار می‌شود به اشکال مختلف عمل می‌کند؛ عده‌ای که به رویارویی آشکار و حتی مسلحانه با نظام جمهوری اسلامی پرداختند با روشن و آشکار شدن مواضع‌شان به سرعت کشور را ترک کردند تا در خارج از کشور با حمایت برخی دولت‌ها مخالفت‌ها و دشمنی‌های آشکارشان با انقلاب اسلامی را ادامه دهند. عده‌ای هم مثل اعضای نهضت آزادی به روال گذشته فعالیت‌هایی انجام دادند اما با برخی موضع‌گیری‌ها و بیانیه‌ها از چشم مردم افتادند و به مرور از صحنه خارج شدند.

دلایل واگذاری دولت به نهضت آزادی

_شاید یکی از سوالات اساسی نسل ما از تاریخ انقلاب اسلامی این باشد که چرا با وجود شناختی که از نهضت آزادی وجود داشت و با وجود آگاهی‌هایی که شخص حضرت امام درباره عملکرد و دیدگاه‌های این گروه داشتند چرا بلافاصله پس از پیروزی انقلاب مسئولیت تعیین اولین دولت؛ -دولت موقت-؛ به این جریان و گروه واگذار گردید؟

اعضای نهضت آزادی و در رأس آن مهندس مهدی بازرگان یک مجموعة تشکیلاتی بودند که در دوران گذشته سابقة کار حکومتی هم داشتند. مثلاً مهدی بازرگان مسئولیتی در دوران گذشته داشت. رئیس سازمان آب بوده که فوت و فن مدیریت و حکومت کردن را بلد بودند و در مقایسه با دیگران یک گام جلو بودند. آن زمان نیروهای انقلابی هنوز به آن صورت کادر سازی نکرده بودند یعنی سرعت حرکت انقلاب هر اقدامی برای کادر سازی را از آنها گرفته بود و گرنه خود شهید بهشتی و عده‌ای دیگر در تلاش بودند قبل از پیروزی انقلاب اسلامی حزب جمهوری اسلامی را تأسیس کنند و آنجا برای آینده کادر سازی نمایند که فرصت انجام این کار فراهم نیامد. لذا دیدند تنها نیروی متشکل مذهبی و کار بلد همین‌ها هستند. در چنان شرایطی خود بزرگان انقلاب و روحانیون خودشان به امام پیشنهاد می‌کنند که دولت موقت به اعضای نهضت آزادی واگذار شود چون تجربه دارند، فوت و فن ادارة کشور را بلد هستند. حضرت امام هم این پیشنهاد را می‌پذیرند. البته ظاهراً با کراهت هم می‌پذیرند. اما گذشت زمان نشان داد که اینها اهل این کار نبودند. خود آقای بازرگان بارها می‌گفت که مثل ما مثل یک سواری است که بلد است در یک جادة آسفالته راه برود، ما بلدوزر نیستیم. یعنی خودش اقرار می‌کرد که قادر نیست در چنان فضای انقلابی کار و فعالیت کند. اقتضائات اداره کردن دولت در آن زمان موارد دیگری بود، لذا خودشان اعتراف کردند که قادر به ادامه حکومت داری نیستند و کنار رفتند. با رفتن آنها اعضای شورای انقلاب برخی مسئولیت‌ها را پذیرفتند مثلاً یادم هست که آقای هاشمی رفسنجانی به وزارت کشور رفت و اعضای دیگر در

وزارتخانه‌ها و مراکز دیگر استقرار یافتند.

_عملکرد دولت موقت چگونه بود؟ آیا آن انتظاری را که سران انقلاب از یک دولت موقت در آن شرایط داشتند بر آورده کرد؟

می‌توان چنین نتیجه گرفت که دلیل واگذاری دولت به نهضت آزادی‌ها تجربه آنها در امور اداری و کشور داری و تا حدودی مذهبی بودنشان بود اما خیلی زود روشن شد که اینها توان و ظرفیت کشور داری را ندارند، روحیه حرکت و کار انقلابی را ندارند و مهمتر از همه از لحاظ اعتقادی با جمهوری اسلامی تناقض‌هایی دارند از جمله اینکه به صراحت اعلام کردند ما قائل به جدایی دین از سیاست هستیم و مجموعه اینها سبب شد که کنار بروند. چیزی که در آن شرایط و البته برای همیشه یکی از اصول انقلاب مطرح می‌شد همراه و همگام بودن دین و سیاست بود اصلی که اعضای نهضت آزادی به آن اعتقاد نداشتند و با بروز مشکلاتی کنار رفتند. در یک جمع بندی هم می‌توان گفت که دولت آقای مهندس بازرگان آن انتظاری را که مردم و نظام نوپا از یک دولت موقت انقلاب داشتند برآورده نکرد و با انبوهی از مشکلات کنار کشید.

فصل سوم: حزب جمهوری اسلامی از اوج تا فرود

دربارة حزب جمهوری اسلامی

_جناب آقای نبوی یکی از مهمترین اتفاقات روزهای اول پیروزی انقلاب اعلام تأسیس حزبی به نام حزب جمهوری اسلامی از سوی چندتن از سران و رهبران انقلاب است که تأثیر شایانی بر فضای سیاسی کشور داشت و منشأ آثار فراوانی در روند تحولات نظام بود و به واسطه فراگیر بودنش و نیز حضور موسسان آن در پست‌های حساس و بالای حکومتی به مرور به یک قدرت سیاسی تبدیل شد و در برهه‌ای به مرکزی برای کادر سازی نظام تبدیل گردید که البته در دوران فعالیت خود با موافقان و مخالفانی هم روبرو بود. باتوجه به این که جنابعالی هم یکی از اعضای فعال این حزب بودید و از موسسان دفتر این حزب در شهرهای تهران و قزوین به شمار می‌روید و تا پایان عمر حزب همیشه همراه آن بودید ابتدا در باره پیشینه و چرایی تأسیس حزب و نیز دلایل استقبال و عضویت فراگیر مردم از آن توضیحاتی بدهید تا سوالات بعدی را بپرسم.

همان اوایل انقلاب یعنی حدود یک هفته پس از پیروزی پنج نفر از آقایان آیات سیدمحمد حسینی بهشتی، سیدعلی خامنه‌ای، سیدعبدالکریم موسوی اردبیلی، اکبر هاشمی رفسنجانی و محمد جواد

باهنر تأسیس حزبی به نام حزب جمهوری اسلامی را اعلام کردند.⁽¹⁾

ما قبل از آن هم وعدة تأسیس چنین حزبی را شنیده بودیم. آنها قصد داشتند پیش از پیروزی انقلاب آن را تأسیس کنند و در جریان پیروزی انقلاب اسلامی یک حزب آماده‌ای داشته باشند که اگر یک وقت رژیم سقوط کرد و حکومت را در دست گرفتند تشکیلاتی داشته باشند که پشتوانه حکومت و دولت باشد.

به خاطر دارم که در جریانات انقلاب و در ایامی که هنوز انقلاب به پیروزی نرسیده بود توفیق داشتیم خدمت بسیاری از بزرگان مبارزه برسیم. یکی از شب‌ها به همراه سیداحمد نصری برادر همسرم منزل آقای اکبر هاشمی رفسنجانی رفته بودیم که ایشان خبر تصمیم بر تأسیس حزب جمهوری اسلامی را اعلام کرد. این‌طور که من یادم می‌آید آن زمان چنین تصور نمی‌شد که انقلاب به آن سرعت به پیروزی برسد لذا قصد داشتند آرام آرام و به مرور مقدمات تأسیس حزب را برای منظوری که قبلاً گفتم فراهم بیاورند، حتی قصد داشتند فعالیت‌های حزب با توجه به فضای سال 1357نیمه علنی و نیمه مخفی باشد وقوع ناگهانی حوادث و سپس پیروزی انقلاب اسلامی فرصت چنین کاری را به آنها نداد و آنها هفتة بعد از پیروزی پس از گرفتن موافقت اولیه امام با چنین اقدامی، تأسیس حزب جمهوری اسلامی را اعلام کردند. مرکز و مکان اولیه‌شان کانون توحید واقع در حوالی میدان توحید بود⁽¹⁾.

میدان توحید البته اسم اولیه‌اش بود و به اعتبار این کانون به همین عنوان اسم توحید گرفت. جلسات اولیه حزب هم همانجا تشکیل می‌شد. با اعلام تأسیس حزب، با توجه به اینکه عنوان آن، واژة « جمهوری اسلامی »را به همراه داشت مورد اعتماد مردم قرار گرفت و عموم مردم به

صحنه آمدند و به عضویت آن در آمدند. ما جزو اولین نفراتی بودیم که به کانون توحید مراجعه کردیم. عده‌ای بودیم که به منظور آگاهی از چگونگی ثبت نام و در حقیقت فعالیت در حزب خدمت آقای بهشتی رسیدیم.

ایشان نسبت به ما شناخت داشتند و ما در زمرة کسانی بودیم که به این بزرگواران علاقه داشتیم. در اولین مراجعه با آقای بهشتی و آقای باهنر روبرو شدیم. آقای بهشتی در آن دیدار حدود بیست دقیقه برای ما سخنرانی کرد و رهنمودهای کلی دربارة تأسیس و اهداف حزب جمهوری اسلامی را ارائه داد. نفوذ کلام ایشان به حدی قوی و تأثیر گذار بود که در همان چند دقیقه روح کار تشکیلاتی را در ما دمید. ایشان برای ما توضیح داد که مثلاً چگونه می‌توان یک کار تشکیلاتی را از صفر راه اندازی کرد. می‌گفت راه را همین‌طور ساده بگیرید، مکانی را به عنوان دفتر انتخاب کنید، تعدادی قلم و کاغذ داشته باشید، پرسشنامه درست کنید و به افرادی که برای ثبت نام مراجعه می‌کنند بدهید تا آن پرسشنامه‌ها را پر کنند. بعد برای ثبت نام بررسی‌های لازم صورت می‌گیرد. همین‌طور هم شد.

پس از صحبت‌های گیرای آقای بهشتی پای صحبت‌های آقای باهنر نشستیم. ایشان آن زمان سمت مسئول امور مالی و تدارکاتی حزب را عهده‌دار بود و دربارة این موضوع که منابع مالی مورد استفاده باید خیلی سالم باشد و بایستی رابطة کسانی که به حزب کمک مالی می‌کنند با توقعاتی که دارند رابطة منطقی و در صورت امکان رابطه‌ای کاملاً غیرمتوقعانه باشد حرف زد و تذکراتی داد.

پیشینه تشکیلاتی مؤسسان حزب

_لطفا درباره پیشینه فعالیت‌های تشکیلاتی و مبارزاتی موسسان صحبت کنید.

کارهای فکری هر یک از بزرگواران موسس حزب در سال‌های پیش از انقلاب کارهای عمیقی بود. از آقای بهشتی و مقام معظم رهبری و باهنر و هاشمی گرفته تا موسوی اردبیلی، به خصوص چهار نفر اول. خود مقام رهبری در مشهد منشأ جلسات فکری ارزنده‌ای بود و انقلاب را از نظر فکری رشد می‌داد و تفکر انقلابی را در ذهن طلاب و جوانان عمق می‌بخشید. آقای بهشتی و باهنر حتی توانسته بودند در آموزش و پرورش نفوذ کنند و کتاب‌های درسی تعلیمات دینی را بنویسند که خیلی تأثیر گذار بود.. علاوه بر آن در قم هم خیلی فعال بودند و موفق شده بودند بسیاری از کارها و امور فکری را سامان بدهند. جلسات متعددی در این زمینه‌ها داشتند. آقای بهشتی با توجه به تجربه‌ای که در خارج از کشور –آلمان- به دست آورده بود و مطالعاتی در آن کشور انجام داده بود با انبوهی از تجارب و این تجربة خارج از کشور، در قم فعالیت می‌کرد اینها کارهای مهمی را انجام داده بودند. اعضای حزب همان اوایل جزوه‌ای به نام «مواضع ما»منتشر کردند. مواضع اعلام شده در آن جزوه یک نوع مواضع جهانی بود که البته در چهارچوب مرزهای جغرافیایی قرار داشت. از مواضع اقتصادی و سیاسی گرفته تا مواضع اعتقادی. قبل از همه هم جهان‌بینی را اعلام کرده بودند. این در حقیقت یک حزب تمام عیار بود با یک مانیفست روشن به اسم « مواضع ما » که به مرور در کلاس‌های مختلف در استان‌ها و شهرها تدریس شد و یک انسجام فکری قابل تحسین

ایجاد کرد. این حزب یک تفکری از اسلام با روحیة انقلابی را ترویج می‌کرد، کادر سازی می‌کرد، آموزش می‌داد و در سطح کشور فعالیت‌های گسترده‌ای را آغاز کرد.

عضوگیری اعضای حزب

_درباره روند تأسیس حزب و چگونگی انتخاب عضو و تداوم فعالیت‌های حزب چه خاطراتی دارید.

حزب جمهوری اسلامی بلافاصله پس از تأسیس به عضوگیری پرداخت و جمعیت عظیمی از مردم عضو آن شدند. دفاتر حزب به سرعت در همه استان‌ها شکل گرفت و کسانی که می‌خواستند خدمتی به جمهوری اسلامی داشته باشند وارد حزب شدند. حزب فراگیر شد و از اقشار مختلف مردم عضوگیری کرد. به جرأت می‌توانم بگویم که عمده نیروهایی که پای کار حزب آمدند نیروهای مخلص نسبت به امام و اسلام و انقلاب بودند و همین امر باعث شد که چند سال بعد که به تعبیری فتیله حزب پایین کشیده شد و بعد از آن هم به تعطیلی گرایید این مجموعه‌ها به‌صورت متشکل هرجایی که بودند باقی ماندند و در همة فراز و نشیب‌های انقلاب ایستادند و این روح تشکیلاتی دمیده شده از سوی آقای بهشتی و دیگران و آن نیت خیری که آن بزرگواران داشتند سبب شد که این انسجام به هم نریزد و هنوز هم که چند دهه از آن رویدادها می‌گذرد آن انسجام همچنان تداوم دارد و باقی است.

مثلاً امروز جریان اصولگرایی در تهران و شهرها را همان قدیمی‌های حزب راه انداختند. اینها همان قدیمی‌های حزبند که هنوز پای کار تشکیلاتند. خود مؤسسان حزب هم کسانی بودند که

پیش از پیروزی انقلاب اسلامی، تشکیلات جامعه روحانیت مبارز را راه انداخته بودند و همه‌شان روحیه تشکیلاتی قوی‌ای داشتند. اعضای جامعه روحانیت چهارده مسجد مهم و بزرگ در تهران را مرکز انقلاب قرار داده بودند و ائمه جماعات مساجد دیگر هم با آنها مرتبط بودند. در جریان اوج گیری انقلاب این چهارده مسجد تبدیل شد به چهارده کمیته انقلاب⁽¹⁾. به هرحال پنج نفر از اعضای

جامعه روحانیت هیئت مؤسس حزب جمهوری اسلامی بودند. البته نپیوستن کسانی چون آقایان محمد رضا مهدوی کنی و مرتضی مطهری به حزب به استدلال‌های ذهنی‌شان بر می‌گردد که معتقد بودند و تصور می‌کردند روحانیت باید فراتر از حزب باشد و نباید خود را در کار حزبی محدود کند و بایستی به آن فرا حزبی نگریسته شود. البته بعدها روشن شد که دیدگاه آیت‌الله مهدوی کنی دربارة روحانیت استمرار پیدا کرد. ایشان هیچ وقت رضایت نداد برای گرفتن مجوز از دولت برای جامعه روحانیت مبارز تهران به وزارت کشور برود و آن را یک تشکل روحانی طبیعی و در استمرار آن تشکیلاتی که همیشه در طول تاریخ داشته تصور می‌کرد.

اعضای مؤسس حزب جمهوری اسلامی پس از اعلام تأسیس حزب و انجام عضوگیری‌ها در جلسات مختلف خود یک شورای مرکزی انتصابی را در حقیقت نصب کردند که خوب اسامی‌شان هست. بعضی از دوستان مؤتلفه در آن بودند. کسانی مثل آقای حسن آیت در آن بودند و از تیپ‌های جوان افرادی مثل مهندس میرحسین موسوی و از چهره‌ها و تیپ‌های دانشگاهی هم در آن شورا بودند. خوب، همة این افراد به نوعی از قبل از انقلاب با آقای بهشتی در ارتباط بودند و محوریت ایشان را در امور قبول داشتند

ولی با همة اینها به طوری که بعداً روشن شد اختلاف نظرها و سمت و سوهایی هم پیدا کردند.

_آیا افراد متقاضی در حزب گزینش هم می‌شدند یا هرکسی که برگه عضویت را پر می‌کرد بلافاصله عضو حزب تلقی می‌شد؟

نام حزب، جمهوری اسلامی بود و بسیاری از مردم تصورشان این بود که با عضویت در آن به نوعی وفاداریشان را به نظام جمهوری اسلامی اعلام می‌کنند. اما نکته مهم این بود که پر کردن برگه تقاضای عضویت به معنای عضویت در حزب نبود. حزب برای عضویت افراد یک قاعده و روش خاصی داشت. مرحوم دکتر غلامرضا دانش آشتیانی، از روحانیان انقلابی برجسته که دخترش محبوبه دانش ⁽¹⁾هم

در جریانات 17 شهریور به شهادت رسید، مسئول هسته گزینش برای انتخاب و گزینش و عضویت افراد در تهران شده بود که من هم در آن هسته با آقای دانش همکار بودم. فرم‌های پر شده از سوی مردم را مطالعه می‌کردیم و بر اساس شماره تلفن‌هایی که در فرم‌ها نوشته شده بود با آنها تماس می‌گرفتیم و زمانی را برای مصاحبه تعیین می‌کردیم. زمان معین افراد می‌آمدند و با آن‌ها مصاحبه می‌کردیم. توی آن مصاحبه‌ها خیلی چیزها دستگیرمان می‌شد. می‌فهمیدیم که به چه منظور و هدفی قصد ورود به حزب را دارند، از پیشینه فعالیت‌های سیاسی،

اجتماعی و فرهنگی‌شان آگاه می‌شدیم. از طریق تحقیقات پیرامونی میزان محبوبیت، صلاحیت و وجهه افراد برایمان روشن می‌شد و خلاصه اینکه همه اینها به ما کمک می‌کرد بدانیم که آیا فرد مورد نظر صلاحیت ورود به حزب را دارد یا نه. به موازات فعالیت هستة گزینش در تهران هسته‌های گزینش شهرستان‌ها هم شکل گرفت و فعالیت‌های گسترده خودش را آغاز کرد.

چندی بعد در قزوین هم به همین شکل عمل کردیم. بسیاری از نیروهای انقلابی را که در حقیقت مرکز ثقل مبارزه و شخصیت‌های شناخته شده‌ای بودند وارد صحنه کردیم و به کمک آنها به گزینش افراد متقاضی عضویت در حزب پرداختیم. افراد گزینش شده پس از انتخاب در کلاس‌های آموزشی حاضر می‌شدند و به دنبال آن وارد کار تشکیلاتی می‌شدند. بنابراین، گذشت زمان به مرور نشان داد که پر کردن برگه تقاضای عضویت به منزله و معنای عضویت در حزب نبود چون همه آنها نتوانستند وارد حزب بشوند و در مراحل مختلف گزینش از دور خارج شدند.

مهمترین اقدامات حزب

_حزب جمهوری اسلامی بلافاصله پس از تأسیس و عضو گیری به چه کار مهمی دست زد و آیا این اقدام درست و به موقع بود یا نه و چه نتایجی در بر داشت.

به نظر من از مهمترین اقدامات حزب در آن ایام تأسیس روزنامه‌ای به نام «جمهوری اسلامی» بود که باز تاباننده افکار و عقاید و مواضع حزب و اعضای حزب در برابر وقایع و حوادث جامعة آن روز بود. این روزنامه در جامعه تأثیر گذاشته و خود جریان ساز

شده بود و بعدها در مقابله با جریان‌هایی مثل منافقین و لیبرال‌هاو ملی‌گراها فعالیت‌های ارزشمندی انجام داد. این روزنامه با نشریات و روزنامه‌های جریان‌های مزبور یک تقابل فکری جدی راه انداخته بود و موفق هم عمل می‌کرد. مثلاً در دوره‌ای به مقابله با روزنامه انقلاب اسلامی بنی‌صدر پرداخت. چون بنی‌صدر پس از رسیدن به ریاست جمهوری مخالفت‌های جدی‌ای با حزب آغاز کرد و دیگری و ضد خودش را حزب جمهوری اسلامی تعریف و تفسیر نمود و لذا نسبت به حزب و شخصیت‌های اصلی و مؤسس حزب برخوردها و بد اخلاقی‌های تندی داشت و در روزنامه‌اش بسیاری از بد اخلاقی‌ها را بازتاب می‌داد. در چنین شرایطی این روزنامه جمهوری اسلامی بود که با رعایت اخلاق اسلامی و اخلاق حرفه‌ای به مرور به افشای جریان نفاق پرداخت و ضمن مقابله جدی با آن جریان و جریان‌های نفاق دیگری مثل ملی‌گراها و منافقین ماهیت آنها را به لحاظ اعتقادی و فکری به مردم شناساند.

جمهوری اسلامی در افشاگری جریان نفاق و جریان لیبرال نقش مهمی داشت و بی‌دلیل هم نیست که انفجار حزب جمهوری اسلامی توسط منافقین انجام گرفت. چون حزب با توجه به انسجامی که داشت و با توجه به افشاگری‌هایی که در روزنامه‌اش، جمهوری اسلامی، انجام می‌داد در سطح جامعه تأثیر گذار بود و آنها به مقابله فیزیکی با حزب پرداختند و در یک جلسه مهمی از جلسات حزب از طریق عامل نفوذی خود ساختمان حزب را منفجر کردند و تعداد زیادی از اعضای حزب، چهارتن از وزرا، تعداد زیادی از نمایندگان مجلس اول، تعداد زیادی از معاونان وزرا و مسئولان دیگر را به شهادت رساندند. جلسه آن شب حزب به

ریاست آقای بهشتی و به منظور بررسی مشکلات کشور تشکیل شده بود..

ساختمان حزب

_تاسیس حزب و نام نویسی از اعضا را در کانون توحید شاهدیم اما مدتی بعد حزب به ساختمان دیگری نقل مکان می‌کند؛ سرچشمه، همان جایی که انفجار هم در آن صورت گرفت و بسیاری از اعضا از بین رفتند.

بله. پس از مدتی فعالیت در کانون توحید، ساختمان مرکزی حزب جمهوری اسلامی از کانون توحید به سرچشمه منتقل شد. علت آن هم کوچک بودن فضای کانون توحید برای فعالیت‌های گسترده حزب بود. ساختمان سرچشمه همان جایی بود که بعدها انفجار حزب در آن روی داد، ساختمان سرچشمه اتاق‌های متعددی داشت. در آن مرکز برای حزب ساختار و چارت درست کردند. واحدهای مختلفی مثل واحد تبلیغات و تشکیلات استا‌ن‌ها و غیره شکل گرفت. اگر اشتباه نکنم میرحسین موسوی ابتدا در واحد تبلیغات حزب فعالیت می‌کرد و پس از مدتی با توجه به اینکه مقام معظم رهبری صاحب امتیاز روزنامة جمهوری اسلامی بود ایشان را به عنوان سر دبیر یا مدیر مسئول روزنامه انتخاب کرد و او به همراه آقازاده و جمع دیگری از دوستان به روزنامه رفتند و روزنامه جمهوری اسلامی را فعال کردند.

حزب و دولت موقت

_حزب جمهوری اسلامی در آغازین روزهای به قدرت رسیدن دولت موقت شکل گرفت. می‌دانیم که یکی از اهداف حزب کادرسازی برای جمهوری اسلامی و دولت‌های آن بود. در این زمینه آیا تقابل و تعاملی بین او و دولت موقت پدید آمد؟

حزب جمهوری اسلامی تعامل خاصی با دولت موقت ایجاد کرده بود و به نظرم تقابلی با آن نیافت. آقای بهشتی به دلیل سعه صدر بالا و نیز ارتباطاتی که از قدیم با برخی از اعضای نهضت آزادی داشت با دولت موقت هم تعامل خوبی به وجود آورده بود. در این موضوع تردیدی وجود ندارد که بسیاری از اختلاف‌ها بعدها پدید آمد. به ویژه بعد از تسخیر لانه جاسوسی آمریکا و استعفای دولت موقت. آن زمان بود که حزب میدان را برای ورود مناسب دید و اقداماتی انجام داد و گرنه در ایام تأسیس حزب هنوز شرایط به گونه‌ای مهیا نشده بود که بتواند کادر خود را برای خدمت در دولت و به دست گرفتن مسئولیت‌های مختلف معرفی بنماید.

کادر سازی حزب

_اصولا کادر سازی حزب جمهوری اسلامی از چه مقطعی از تاریخ انقلاب اسلامی آغاز شد و اعضای حزب از چه دوره‌ای به صورت گسترده پست‌هایی را در جمهوری اسلامی عهده‌دار شدند؟

بعد از آنکه دولت موقت در اعتراض به تسخیر لانه جاسوسی توسط دانشجویان پیرو خط امام از نخست‌وزیری استعفا کرد و

کنار کشید فضای جدیدی در جغرافیای سیاسی ایران پدید آمد و حزب جمهوری اسلامی هم به واسطه خالی بودن برخی کرسی‌ها و صندلی‌ها از نیروهای خودش در پر کردن خلأهای مسئولیتی استفاده کرد مثلاً آقای رفسنجانی به وزارت کشور رفت، مصطفی چمران در همان وزارت دفاع باقی ماند که گرچه عضو نهضت آزادی بود اما تعلقات جریان نهضت را نداشت یک آدم کاملاً مخلص نسبت به امام بود. آیت‌الله سید‌علی خامنه‌ای هم در وزارت دفاع بود. شخصیت‌های دیگری هم در مسئولیت‌های دیگر وارد شدند و این اولین موفقیتی بود که برای حزب در کادر سازی پیش آمده بود. حزب البته بعدها به‌صورت جدی در وزارتخانه‌ها و نهادها و سازمان‌ها حضور پیدا کرد که در ادامه آن را شرح خواهم داد.

در ایامی که آقای رجایی به نخست‌وزیری رسیده بود عده‌ای از اعضای حزب در کابینه او حضور پیدا کردند. آقای قندی، آقای فیاض‌بخش، آقای عباس‌پور، مهندس کلانتری. این امر نشان می‌داد که نفوذ و کادر سازی حزب در دولت در حالت گسترش و توسعه است و از سوی دیگر این امر را می‌رساند که گرچه آقای رجایی عضو حزب نیست اما پشتوانه فکری و تشکیلاتی‌اش آقای بهشتی و آقای باهنر بودند که هر دو عضویت حزب را داشتند. این سه در آموزش و پرورش همکاری‌هایی داشتند و ارتباطات‌شان نزدیک بود. در مدرسه رفاه هم با هم بودند. این روابط و ارتباطات باعث شده بود که آقای رجایی اعتماد کاملی به آقای بهشتی داشته باشد و ایشان را کاملاً قبول داشته باشد. این تکیه و اعتماد به حدی بود که حتی من شنیده‌ام به تعبیری وقتی خبر شهادت آقای بهشتی به آقای

رجایی می‌رسد می‌گوید کمرم شکست. این جمله نشانگر میزان ارتباط و اعتماد این دو بزرگوار نسبت به هم است. بنابراین اعتقاد و اعتماد، نقش آقای بهشتی و حزب جمهوری اسلامی در تشکیل دولت آقای رجایی بسیار پر رنگ است.

روحیه تشکیلاتی آقای بهشتی

_جناب آقای نبوی یکی از مهمترین پشتوانه‌های حزب جمهوری در هر عرصه‌ای پیشینه مبارزاتی آیت‌الله سید‌محمد حسینی بهشتی و روحیه تشکیلاتی ایشان بوده است. او کسی بود که از سال‌ها پیش از پیروزی انقلاب در اندیشه تحزب و ایجاد تشکیلات و تشکل بود. با همین ذهنیت هم تلاش‌های زیادی درباره تحزب و تشکل انجام داده و تجربیات زیادی اندوخته بود. درباره خاطرات خود از ایشان و نقش ایشان در پیشبرد اهداف انقلاب و حزب جمهوری اسلامی بگویید.

به حق باید گفت آقای بهشتی تجربه جدیدی از تحزب در ایران را آغاز کرد. رویکرد تازه و نویی در حزب در ایران پدید آورد. احزابی که پیش از آن در ایران تشکیل شده بودند به نوعی به آن سوی مرز‌ها گرایش داشتند و بعضاً از آن طرف حمایت و هدایت می‌شدند حتی برخی از احزاب بودند که اسم‌هایشان را هم از آن طرف مرز‌ها می‌گرفتند مثلاً اعتدالیون. اغلب هم وابستگی به بلوک شرق و کشورهای غرب داشتند اما اولین حزبی که مستقل و برخاسته از انقلاب اسلامی و با گرایش خالص و ناب اسلامی تشکیل شد حزب جمهوری اسلامی بود. آقای بهشتی در جلسات

مختلف حزب رویکرد حزب را تبیین می‌کرد و همه اینها در «مواضع ما» موجود است. ایشان اولاً حزب را به عنوان تشکیلاتی مقابل ولی فقیه تعریف نکرد بلکه آن را به عنوان بازوی ولایت فقیه و عضوی برای ولایت فقیه تعریف کرد که بتواند منویات و اراده و آمال ولی فقیه را تحقق بخشد، ایشان حزب را به عنوان « معبد » معرفی کرد یعنی جایی که ما جمع شویم و در آن عبادت کنیم و به خدا نزدیک شویم، حزب را به عنوان جایی که باید شایسته سالاری در آن حاکمیت داشته باشد معرفی کرد. در نتیجه همین تفکر بود که وقتی فرد شایسته‌ای مثل رجایی را می‌دید با آنکه رجایی عضو حزب نبود اما به دلیل اعتقاد به شایسته سالاری می‌آمد از او حمایت می‌کرد ولو اینکه عضو حزب نبود. این ویژگی‌های بسیار مهم و ارزنده‌ای است؛ کار تشکیلاتی مخلصانه مرتبط و تحت تبعیت ولی فقیه و تلاش برای نهادینه کردن ولایت فقیه در نظام. تشکیلاتی که با رویکردهای شفاف دینی با جهان‌بینی خالص اسلامی پایه‌گذاری شد و از تفکر و اندیشه‌های معنوی بزرگانی چون آقای مطهری بهره گرفت و در زمینه مسائل اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و بین المللی و غیره با مواضع روشن و مشخص و بر پایه اعتقادات اصیل اسلامی به فعالیت پرداخت و آثار قابل توجهی از خود در کشور به یادگار گذاشت؛ آثاری که هنوز هم در عرصه‌های مختلف کشور هویدا و روشن است. به عنوان مثال اگر شما بخواهید امروز جریان اصولگرایی را به دقت بررسی کنید می‌بینید بخش قابل توجهی از عناصر مؤثرش بقایای حزب جمهوری اسلامی هستند – افرادی که آن زما‌ن‌ها نفس آقای بهشتی به آنها خورده و روح تشکیلاتی در آنها دمیده شده است.

حزب و ریاست جمهوری اول

_از جدی‌ترین مسایلی که حزب جمهوری در همان اوایل تأسیس با آن روبه رو شد انتخابات ریاست جمهوری اول بود. آنچه که در تاریخ ثبت شده حضور جدی حزب در آن در اوایل جریان تبلیغات و معرفی کاندیدای منتخب است. اما گویا پس از شکست در اعلام کاندیدا و اشکالاتی که برای کاندیدای مورد نظر حزب وارد آوردند حزب نتوانست خودش را در فاصله کوتاه مدت تا انتخابات بازسازی کند و حضور جدی اش را با معرفی یک کاندیدای مطرح دیگر تداوم داد. در این زمینه چه خاطرات و تحلیلی دارید؟

اولین مسئله جدی که حزب جمهوری در اوایل تأسیس خود با آن روبه‌رو شد موضوع انتخابات ریاست جمهوری اول ⁽¹⁾بود.

حزب قصد داشت به صورت جدی وارد قضیه شده کاندیدایی را از درون خود معرفی کند. شورای مرکزی انتصابی روی آقای جلال‌الدین

فارسی ⁽¹⁾که خودش عضو همان شورا بود به توافق رسید. او آدم متفکری بود. قبل از انقلاب کتاب معروفی در جهت افشاگری مارکسیسم نوشته بود، اسمش الان یادم نیست ولی کتاب مهمی در رّد مارکسیسم بود⁽²⁾.

این کتاب در زمانی نوشته شده بود که تفکر مارکسیسم در کشور به ویژه در بین جوانان خیلی رایج بود. یک سری از گروه فدائیان خلق رسماً مارکسیست بودند مجاهدین خلق هم که می‌گفتند ما مسلمانیم و مارکسیسم را به عنوان علم مبارزه قبول داریم به مرور تحت تأثیر مارکسیسم قرار گرفته بودند و پا به انحراف گذاشته بودند. بنابراین در چنان دوره‌ای تجزیه و تحلیل

مارکسیسم و رّد آن کار مهمی بود که فارسی انجام داده بود و یک شخصیت شناخته شده‌ای بود. روی همین ویژگی‌ها حزب جمهوری اسلامی او را به عنوان کاندیدای خود برای تصدی کرسی ریاست جمهوری معرفی کرد. چهرة مطرح دیگری که در آن زمان فضایی برای تبلیغات خودش ایجاد کرده بود و می‌خواست هر طور شده ریاست جمهوری را در اختیار بگیرد آقای ابوالحسن بنی‌صدر بود. او برای این کار مدت‌ها مقدمه سازی و زمینه چینی کرده بود و برای تبلیغ خودش سخنرانی‌های زیادی انجام داده بود. آدم سخنوری هم بود. قبل انقلاب هم چند جلد کتاب نوشته بود که از جملة آنها می‌توان از کتاب «کیش شخصیت» نام برد. او در سخنرانی‌های پر شور و حرارت خودش سعی می‌کرد خودش را شخصیتی نزدیک به امام معرفی کند و همین قضیه هم در شهرت او تأثیر گذار بود.

بنی‌صدر رقیب جدی حزب و حزب رقیب جدی بنی‌صدر در انتخابات ریاست جمهوری بود و وجود یک رقابت و رویارویی جدی در این برهه بین این دو دیده می‌شد اما بلافاصله پس از اعلام کاندیداتوری جلال‌الدین فارسی یک مشکل اساسی برای فارسی پیش آمد. آقای شیخ علی تهرانی، شوهر همشیره مقام رهبری، که از مخالفان جدی حزب در مشهد به شمار می‌رفت در جریان یک سخنرانی به افغانی بودن جلال‌الدین فارسی اشاره کرد و گفت که او اصالتاً افغانی است و بر اساس قانون اساسی نمی‌تواند کاندیدای ریاست جمهوری باشد. شیخ علی تهرانی چهره شناخته شده‌ای در جریان‌های انقلاب در مشهد بود. به معلم اخلاق شهرت یافته بود و دربارة اخلاق هم کتاب نوشته بود. لذا ایجاد این شبهه

از سوی او اذهان را مشوش کرد. بنی‌صدر هم که فارسی را رقیب اصلی و جدی خودش می‌دانست از این ضعف نهایت بهره برداری سیاسی را بُرد و به ضرر حزب و فارسی و به نفع خودش تبلیغات گسترده‌ای راه انداخت.

_واکنش و تدابیر مسئولان حزب در باره این موضوع چه بود؟

شورای مرکزی حزب برای بررسی و رفع این شبهه وقت ملاقاتی با امام گرفتند و به دیدار ایشان رفتند. بر اساس قانون اساسی جمهوری اسلامی رئیس جمهور باید ایرانی الاصل باشد. اما گویا در ایرانی الاصل بودن جلال‌الدین فارسی شُبهه وجود داشت. امام در دیدار اعضای شورای مرکزی حزب از آنان خواست از موضوعی که دربارة آن شبهه وجود دارد بپرهیزند. لذا اعضای شورا آقای جلال الدین فارسی را از کاندیداتوری حزب کنار گذاشتند. این باطن قضیه بود در ظاهر امر اعضای حزب قافیه را در مقابل بنی‌صدر باختند.

حزب پس از شکست در اولین اقدام خود فرصتی برای بررسی و نتیجه‌گیری در انتخابات و معرفی کاندیدای جدید نیافت و مجبور شد از کاندای مورد حمایت جامعه مدرسین،مرحوم حسن حبیبی، حمایت کند و بدین ترتیب فرصت را در اولین رویارویی جدی با بنی‌صدر از دست بدهد.

بنی‌صدر در تبلیغ خودش بسیار حرفه‌ای عمل کرد. او در این راه از ترفندهای خاصی استفاده می‌کرد. چون که ترفندهایش مدتی پیش از دورة ریاست جمهوری‌اش هم جواب داده بود. ترفند او در روز اعلام کاندیداتوری‌اش برای ریاست جمهوری جالب بود. او در آن دوران وزیر اقتصاد بود و این سمت را به دنبال کنار رفتن نهضت

آزادی‌ها از دولت موقت و استعفای مهدی بازرگان به دست آورد. در آن ایام با عنوان وزیر اقتصاد دیدار و ملاقاتی با حضرت امام کرد و بلافاصله پس از دیدار با امام در همان بیت امام به خبرنگاران اعلام کرد که من کاندیدای ریاست جمهوری هستم. مشخص بود که برای اجرای این نقشه از پیش برنامه‌ریزی کرده بود. این مصاحبه و گفت‌وگوی او بلافاصله از صدا و سیما پخش شد و تصور عمومی بر آن قرار گرفت که در دیدار با امام کاندیداتوری‌اش را مطرح کرده و به دنبال موافقت امام با این مسئله، او بلافاصله در همان دفتر امام حضور خود در انتخابات ریاست جمهوری را به آگاهی مردم رسانده است. این طرح و ترفند بنی‌صدر در محبوبیت و شهرت و بعدها در انتخاب او به ریاست جمهوری بسیار تأثیر گذار بود.

بنی‌صدر تبلیغات گسترده‌ای راه انداخت. همزمان با آن در روزنامه «انقلاب اسلامی» علیه حزب و اعضای آن به‌طور مرتب مقاله و سر مقاله می‌نوشت و جنگ اعصاب شدیدی را به راه انداخته بود. تمام ترفندهای او کارگر افتاد. تصور عمومی مردم بر آن بود که او با اجازه امام و به دستور امام کاندیدای ریاست جمهوری شده است این در حالی بود که امام بعدها فرمودند « من به بنی‌صدر رأی ندادم » بنی‌صدر با این شیوه راه‌ها را بر حزب جمهوری اسلامی بست.

ما با توجه به شناختی که از بنی‌صدر پیدا کرده بودیم مخالف او بودیم و در ارتباط با حزب فعالیت‌هایی انجام می‌دادیم اما همه اینها بی‌نتیجه بود و بنی‌صدر در انتخابات ریاست جمهوری با رأی بالایی عنوان ریاست جمهوری اسلامی ایران را از آن خود کرد و کار و فعالیت گسترده‌اش را در سطح کشور آغاز نمود.

اختلاف حزب و جامعه روحانیت

_در بحبوحه انتخابات ریاست جمهوری اختلاف نظر فاحشی بین دو گروه از نیروهای خط امام پدید آمد. جامعه روحانیت در یک اقدام عجیبی از رقیب حزب جمهوری اسلامی حمایت کرد و فاش شدن این مسئله به ایجاد تنش بین این دو نیروی همسو انجامید.

در جریان انتخابات ریاست جمهوری یک اتفاق مهمی روی داد و آن بروز اختلاف بین حزب جمهوری اسلامی و جامعه روحانیت مبارز تهران بود. جامعه روحانیت در جلسات خود برای حمایت از یک کاندیدا دچار اختلاف شده بود.

افرادی مثل آیت‌الله محمدرضا مهدوی کنی که اعتقاد به کار حزبی از سوی روحانیت نداشتند در برابر عده‌ای قرار گرفتند که تمایل داشتند فعالیت‌های حزبی و سیاسی داشته باشند و از کاندیدای خاصی حمایت کنند. افرادی مثل آقای فضل الله محلاتی که از شخصیت‌های برجسته در دوران مبارزه و عضو برجستة جامعه روحانیت مبارز بود از طرفداران پرو پا قرص و جدی بنی‌صدر شد. اما آیت‌الله مهدوی کنی و عده‌ای دیگر از اعضا با بنی‌صدر مخالف بودند. این کشمکش به رأی گیری در بین اعضای جامعه برای حمایت یا عدم حمایت از بنی‌صدر منتهی شد و در جریان آن، حمایت از بنی‌صدر از سوی جامعه روحانیت رأی بیشتری آورد و قرار شد بنی‌صدر کاندیدای روحانیت مبارز شود. همین اتفاق هم افتاد و جامعه روحانیت مبارز به‌صورت رسمی از بنی‌صدر حمایت کرد و بدین ترتیب بنی‌صدر یک پشتوانة روحانیتی هم پیدا کرد و با

رأی قاطع به ریاست جمهوری رسید.

مخالفت حزب با بنی‌صدر و حمایت جامعه روحانیت از وی خود به خود روابط این دو گروه را سرد کرد و باعث بروز اختلاف بین این دو شد و این مسئله تا چند ماه بعد – انتخابات دور اول مجلس شورای اسلامی⁽¹⁾– ادامه یافت. بیم آن می‌رفت که شکاف و اختلاف ایجاد شده بین این دو گروه در جریان انتخابات مجلس اول به نفع بنی‌صدر تمام شود و او با استفاده از این فرصت و دامن زدن به اختلافات بیشتر مجلس را هم در اختیار بگیرد.

_بنی‌صدر در این مدت چه اقداماتی انجام داد؟

بنی‌صدر بلافاصله پس از انتخاب به ریاست جمهوری تشکیلاتی به نام دفاتر حمایت مردمی از ریاست جمهوری راه انداخت و طرفدارانش را در تحت نام این دفاتر دور خودش جمع نمود و حفظ کرد. او در انجام این کار یک هدف عمده داشت اینکه بتواند با استفاده از موقعیت به دست آمده شرایط را برای در اختیار گرفتن حداکثر کرسی در مجلس شورای اسلامی فراهم کند و بتواند مجلسی درست کند که صد در صد با خود او همراه باشد. این موضوع برای او بسیار مهم بود. او حدود یازده میلیون رأی آورده بود و تریبون در اختیارش قرار گرفته بود، لذا این طرف و آن طرف می‌رفت و سخن‌رانی می‌کرد و دفاترش هم در همه شهرستان‌ها برای مجلس کاندیدا تعیین می‌کردند و به شدت فعال بودند. طوری

هم عمل می‌کرد که انگار حمایت امام پشت سرش هست. با حزب هم به شدت مخالفت می‌کرد و او را می‌کوبید. او حزب جمهوری اسلامی را «حزب بد اخلاقی» می‌نامید و با آقایان بهشتی و هاشمی و آیت‌الله خامنه‌ای بد بود. این بزرگواران البته به دلیل توصیه‌های امام رعایت می‌کردند و چیزی نمی‌گفتند اما بنی‌صدر همچنان کار خودش را می‌کرد. خیلی از افراد تحت تأثیر جو روانی ایجاد شده از سوی بنی‌صدر از آینده نا امید شده فعالیت را کنار می‌گذاشتند.

_در چنین شرایطی اوضاع حزبی‌ها چگونه بود؟ چه تدابیری برای مقابله با این هجمه‌ها اندیشیدند؟

یکی از همان روزها به دفتر حزب رفتم. جمعی حدود صد نفر آنجا بودند که از جاهای مختلف آمده بودند؛ آقای سیدعلی‌اکبر پرورش از اصفهان آمده بود، آقایان بهشتی و موسوی اردبیلی و دیگران هم نشسته بودند. آقای موسوی اردبیلی در آن شرایط سخنرانی مختصری کرد و با حالت یأس و ناامیدی ادامه داد که بنی‌صدر چون ریاست جمهوری را برده الان شرایط برای او در به‌دست آوردن مجلس هم فراهم است و با این همه سر و صدایی هم که به راه انداخته و نفوذی که در بین مردم به دست آورده بی‌تردید مجلس را هم به دست خواهد گرفت. الان هم دفاترش در شهرستان‌ها فعالیت‌های گسترده‌ای دارند و برای نمایندگی مجلس کاندیدا تعیین می‌کنند. آقای موسوی اردبیلی بر این نظر بود که حزب در انتخابات مجلس شورای اسلامی دخالتی نکند و کنار بکشد.

صحبت‌های آقای موسوی اردبیلی بسیار نگران کننده و نا امیدانه

بود. همه مأیوس و نگران به هم نگاه می‌کردند. آقای بهشتی با مشاهده چنین وضعیتی رشته کلام را در دست گرفت و در یک صحبت ده دقیقه یک ربعه همه را بسیج کرد که بروند و با جدیت در انتخابات شرکت کنند. او گفت: «ما می‌ایستیم و به وظیفه خودمان عمل می‌کنیم. ان‌شاالله موفق هم می‌شویم. باید تلاش کنیم، نه، چرا بگذاریم برای دورة بعد؟ باید برویم و فعالیت بکنیم» درست به‌خاطر ندارم ظاهراً آقای پرورش هم در لبیک به آقای بهشتی صحبت خوبی کرد و آن جو یأس و نا امیدی را شکست و از همان جا تلاش و فعالیت‌های جدی برای حضور مؤثر و تعیین کننده در انتخابات اولین دورة مجلس شورای اسلامی آغاز گردید. و در مدت کوتاهی ائتلاف بزرگی در تهران شکل گرفت و به تبع آن به شهرستان‌ها هم سرایت کرد. این ائتلاف بزرگ شامل ائتلاف حزب جمهوری اسلامی، جامعه روحانیت مبارز تهران، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و انجمن اسلامی معلمان و غیره بود که یک فهرست سی نفره طراحی کردند و تراکت‌های انتخاباتی هم که به رنگ سبز امضا شده بود در سطح گسترده در تهران پخش شد و به سرعت سر زبان‌ها افتاد و مورد حمایت مردم قرار گرفت. این ائتلاف سبب شد که مجلس دست بنی‌صدر و اطرافیانش نیفتد و اکثریت کرسی‌های مجلس اول به دست اعضای «ائتلاف بزرگ» افتاد. با ائتلاف بزرگی که با همت و تصمیم شهید بهشتی شکل گرفت روحانیت مبارزه و جامعه مدرسین و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و... همه یکپارچه شدند. با این ائتلاف نیروهای خط امام و انقلاب جو را شکستند و وارد مجلس اول شدند و مجلس، مجلسی شد که بنی‌صدر آن را دوست نداشت. البته یک

سری از طرفدارهایش از جمله احمد سلامتیان و این تیپ‌ها وارد مجلس شدند ولی پس از عزل بنی‌صدر از ریاست جمهوری توسط همین مجلس، دوام چندانی نیاوردند و فراری شدند. ناگفته نماند که عده‌ای از اعضای نهضت آزادی از جمله مهدی بازرگان و کتیرایی و احمد صدر حاج سیدجوادی هم رأی خوبی آورده وارد شده بودند اما اکثریت مجلس را حزب و طرفداران آن تشکیل می‌دادند یعنی اکثریت مجلس با طرفداران خط صحیح امام بود که به نتایج خوبی هم رسید و به نظر من مهمترین تأثیر این مجلس رأی او به عدم کفایت سیاسی بنی‌صدر بود. بعدش هم که جریانات مختلفی روی داد و سرانجام قضیه انفجار حزب و شهادت بهشتی اتفاق افتاد و با شهادت بهشتی خط امام روشن و تثبیت شد.

تأسیس دفتر حزب در قزوین

_شما موسس دفتر حزب جمهوری اسلامی در قزوین بودید. خاطراتتان را درباره چگونگی تأسیس آن دفتر و نوع فعالیت‌های آن بیان بفرمایید و بگویید که این مسئولیت از سوی چه کسی و چرا به شما واگذار گردید؟

در اثر تشویق‌های آقای بهشتی و علاقه‌مندی خودم بود که مسئولیت تأسیس دفتر حزب در قزوین را عهده‌دار شدم. علت واگذاری مسئولیت تأسیس دفتر حزب قزوین به بنده به این دلیل بود که زادگاه من آن شهر بود. آن ایام من پنجشنبه جمعه‌ها را به قزوین می‌رفتم. دوستان نزدیکی هم داشتم که ساکن و مقیم شهر قزوین بودند. با این دوستان دست به دست هم دادیم و دفتر حزب

جمهوری اسلامی در قزوین را دایر کردیم و فعالیت‌هایمان را آغاز کردیم. به کمک آیت‌الله هادی باریک بین⁽¹⁾

که از پیشتازان امر مبارزه در قزوین و از طرفداران و حامیان امام و نهضت اسلامی بود اتاق اصناف واقع در بازار را که در اختیار انقلابی‌ها قرار گرفته بود به عنوان مرکز حزب در اختیار گرفتیم. حسین علیخانی⁽²⁾از طلبه‌های پر شور و انقلابی با نفوذی که داشت از ما حمایت‌های زیادی می‌کرد.

در آن مرکز بچه‌های انقلابی را دور هم جمع کردیم. از اولین افرادی که به عضویت حزب در آمدند و خدمت زیادی کردند و تا آخر هم ماندند محمد کاظم انبارلویی بود. آن موقع جوان و جزو افرادی بود که در جریان انقلاب حضور داشت و در سربازی، حتی در کارهای مسلحانه هم شرکت کرده بود. او بعدها مسئولیت حزب جمهوری اسلامی آذربایجان شرقی را به عهده گرفت. دیگری اسماعیل فیاضی از هم کلاسی‌های خودم بود که بعدها در سازمان برنامه و سپس در مرکز آمار خدمت کرد. بعدی محمد مینایی‌فر بود که از همان اول با ما همکاری کرد و بعدها مسئولیت حزب ساری (مازندران) را عهده‌دار شد و همانجا ماند. دوستان دیگری هم بودند از جمله شیخ قدرت علیخانی که از نظر تدارکاتی کمک زیادی به حزب می‌کرد.

به یاری دوستان هسته مرکزی و شورای مرکزی حزب قزوین را برگزیدیم و جلسات مختلف برگزار کردیم. نظارت عالیه (مسئولیت) حزب نیز به عهده آیت‌الله باریک بین قرار گرفت. از

اولین اقدامات ما در آن دفتر تدریس کتاب‌های آیت‌الله مرتضی مطهری، آموزش قرآن و... بود. جوان‌های دبیرستانی و علاقه‌مند را جمع می‌کردیم و برایشان کلاس‌های آموزشی قرآن می‌گذاشتیم. دانش آموزانی که به حزب رفت و آمد داشتند بعدها جزو نسل حزب اللهی دانشگاه‌ها شدند جزو تشکل‌های فقاهتی و طرفدار ولایت و خط امام و رهبری گردیدند که این امر نتیجه همان کارهای تشکیلاتی اوایل انقلاب بود.

قزوین به دلیل داشتن کارخانه‌های زیاد و دارا بودن عنوان «شهر صنعتی» در خطر نفوذ گروه‌های چپی بود. برای مقابله با این امر محمد‌کاظم انبارلویی،آقای موسوی، آقای صالحی و آقای آزادی زحمت زیادی کشیدند و در کارخانه‌ها فعالیت‌های فراوانی انجام دادند.

ما در آموزش و پرورش هم فعالیت داشتیم. از اصناف مختلفی که با ما همکاری می‌کردند آقایان حاج یوسف فیاضی، حاج علی درخشان و معصومی‌فر (پدر خانم آقای نصری) بودند، حزب آرام آرام به عضو‌گیری می‌پرداخت و ما مرکزیت تظاهرات را عهده‌دار بودیم که در اوایل انقلاب به مناسبت‌های مختلف برگزار می‌شد. در حقیقت برنامه ریزی و هدایت را هپیمایی‌ها و تهیه قطعنامه‌ها و این گونه امور را بر عهده داشتیم.

فعالیت طرفداران بنی‌صدر و حزب جمهوری در قزوین

_جنابعالی در دوران انتخابات اولین دوره ریاست جمهوری و نیز اولین دوره مجلس شورای اسلامی فعالیت‌های مستمری به نمایندگی از حزب جمهوری اسلامی در قزوین داشته اید و علی

القاعده در جریان امور برخوردها و اصطکاک‌هایی هم با طرفداران بنی‌صدر در قزوین پیدا کرده اید. درباره جو سیاسی آن روزگار قزوین و موافقان و مخالفان بنی‌صدر در این دو دوره انتخابات بگویید و شرح دهید که انتخابات در قزوین به نفع چه گروه و دسته‌ای تمام شد؟

بنی‌صدر در قزوین هم پایگاه داشت که قوی هم بود. محور تشکیلات روحانیت قزوین یعنی حوزه علمیه قزوین با آیت‌الله سیدعباس ابوترابی فرد بود که وزن و اعتباری در شهر داشت اما باید عرض کنم که این بزرگوار اواخر مبارزات مردمی به انقلاب پیوستند. یعنی مردم وقتی به‌صورت جدی مبارزات گسترده را آغاز کردند و وارد صحنه شدند به سراغ این آقایان رفتند و این آقایان به این شکل وارد مبارزه و صحنه شدند. اما آن روحانی‌ای که از قدیم الایام هم مبارز بود و هم مأمن و مأوای جوانان انقلاب بود و هم از طرفداران جدی امام خمینی به شمار می‌رفت آیت‌الله باریک‌بین بود که بعدها امامت جمعه قزوین را عهده‌دار شد و عضو مجلس خبرگان قانون اساسی گردید. در جریان انتخابات ریاست جمهوری با توجه به نسبت فامیلی‌ای که بین آقای دکتر ابراهیم یزدی و احمد صدر حاج سیدجوادی از اعضای نهضت آزادی با آیت‌الله ابوترابی وجود داشت، ایشان از بنی‌صدر حمایت‌های جدی کردند. با این حال دفتر حزب در قزوین در خنثی کردن فعالیت‌های بنی‌صدر فعالیت‌های زیادی انجام داد اما نتیجة انتخابات ریاست جمهوری نشان داد که چندان مفید فایده نبود.

در جریان انتخابات دور اول مجلس هم دفتر حزب در قزوین فعال

بود. آقای سیدعلی‌اکبر ابوترابی هم همکاری‌هایی با ما داشت. آن ایام روحانیت سنتی قزوین که در بدنة جامعه نفوذ داشتند و در رأس آن آیت‌الله سیدعباس ابوترابی، افراد بسیار متشخصی بودند ولی خوب، گرایش‌هایی به بنی‌صدر داشتند. ما خیلی تلاش کردیم و مذاکرات زیادی با آقای باریک بین و آیت‌الله سیدعباس ابوترابی انجام دادیم که بتوانیم در معرفی کاندیداها به توافقاتی برسیم اما این امکان را نیافتیم. احمد صدر حاج سیدجوادی و آیت‌الله سیدعباس ابوترابی با آرای بالایی به مجلس اول راه پیدا کردند و با بنی‌صدر هم ارتباط داشتند.

عجیب‌ترین اقدام بنی‌صدر

_یکی از عجیب‌ترین اقدامات بنی‌صدر در اوایل ریاست جمهوری اش معرفی سیداحمد خمینی به عنوان نخست‌وزیر به امام خمینی بود. به نظر شما هدف بنی‌صدر از این اقدام چه بود و چرا به جای معرفی سیداحمد خمینی به مجلس ایشان را به امام معرفی کرد. او با این کارهای خود چه اهدافی را دنبال می‌نمود.

محوریت مجلس اول شورای اسلامی با مجموعه حزب و جامعه روحانیت مبارز بود که به مرور به جایگاه مهم ضد بنی‌صدر تبدیل شد و این توان را پیدا کرد که با بنی‌صدر و اطرافیانش مقابله کند.

بنی‌صدر به این مسائل پی برده بود. با این حال موظف بود طبق قانون اساسی نخست‌وزیرش را به مجلس معرفی کند و از مجلس رأی اعتماد بگیرد.

او با توجه به ترفندهایی که به کار برده بود و احیاناً از برخی از آنها جواب گرفته بود در یک حرکت عجیب و غریب سیداحمد خمینی را به عنوان کاندیدای نخست‌وزیری به امام خمینی معرفی کرد و از ایشان نظرخواهی نمود. رفتارهای بنی‌صدر عجیب بود. بر اساس قانون اساسی رئیس جمهور بایستی نخست‌وزیر پیشنهادی اش را به مجلس معرفی می‌کرد نه امام. اما بنی‌صدر خلاف قانون اساسی عمل کرد و از این طریق چند نشان را زد. اول اینکه فکر می‌کرد سیداحمد خمینی را به عنوان نخست‌وزیر پیشنهادی به امام معرفی کند چه امام موافقت بکند چه نه، او به هدف و نشان اولش که تلاش برای وانمود کردن هم فکر بودن او با امام و مرحوم سیداحمد است خواهد رسید. دوم اینکه اگر امام با این موضوع موافقت کند مجلس را شاید در برابر تصمیم امام منفعل ساخته و نمایندگان را در برابر عمل انجام شده قرار خواهد داد. سوم اینکه چنین وانمود کند که او مطیع کامل امام است به‌طوری که پست نخست‌وزیری را به نزدیک‌ترین فرد به امام واگذار می‌نماید.

به هرحال، مخالفت امام با این قضیه⁽¹⁾

برخی نقشه‌های او را بر آب کرد اما او همچنان به یکی دو هدفش در این زمینه دست پیدا کرد.

حاج احمد آقا در آن دوران به واسطه موقعیتش ارتباط گسترده‌ای با همه گروه‌ها و جریان‌ها داشت. از طرفی به عنوان رابط امام در حزب بعضاً شرکت می‌کرد و از طرفی دفتر امام را با آن همه حجم

سنگین کار و مراجعات اداره می‌کرد. طبیعی هم بود که بنی‌صدر بخواهد از فرصت‌های ممکن سوء استفاده کرده وانمود سازد که به سیداحمد خمینی نزدیک است و شاید از این طریق به اهداف خاصی که در ذهن داشت نزدیک شود. امام مخالف انتخاب سیداحمد بود. چون به برخی از اهداف بنی‌صدر پی برده بود اما به واسطه اینکه او رئیس جمهور منتخب بود از وی حمایت‌هایی می‌کرد. بعدها هم که فرمود من به بنی‌صدر رأی ندادم. حتی خود سیداحمد آقا خمینی هم در خاطراتش گفته که به بنی‌صدر رأی نداده است⁽¹⁾.

اختلافات حزب جمهوری با بنی‌صدر

_درباره اختلافات ریشه‌ای و پایه‌ای حزب و بنی‌صدر چه خاطره و تحلیلی دارید و اصولا ریشه این اختلافات را در چه می‌دانید؟ این اختلافات به کجا منتهی شد و چه زیان‌هایی برای مملکت و نظام نوپای جمهوری اسلامی به بار آورد؟

آن زمان که آقای بهشتی از سوی امام خمینی به عنوان رئیس قوه قضائیه⁽¹⁾

انتخاب شده بود، ایشان دبیر کلی حزب جمهوری اسلامی را هم بر عهده داشت. در حقیقت آقای بهشتی به هنگام واگذاری این مسئولیت از سوی امام به ایشان به امام گفته بود که قصد دارد حزب را هم اداره کند و امام تلویحاً پذیرفته بودند که آقای بهشتی در جایگاه رئیس قوه قضائیه وقتی را هم برای اداره حزب جمهوری اسلامی قائل شود. بنابراین یکی از سه قوه کشور در دستان اعضای حزب جمهوری اسلامی بود. از سوی دیگر ریاست مجلس شورای اسلامی هم همین منوال را داشت یعنی اکبر هاشمی رفسنجانی به عنوان رئیس مجلس عضو ارشد حزب جمهوری اسلامی بود و به قطع و یقین تمامی امور مربوط در این دو قوه با تعامل رؤسای آنها انجام می‌شد. مقام معظم رهبری هم در آن ایام امام جمعه موقت تهران بود و عضو مجلس شورای اسلامی. به هرحال این سه بزرگوار مدام در ارتباط بودند و بنی‌صدر به عنوان کسی که در ضلع سوم قوا یعنی در قوه مجریه قرار داشت برای اجرای برنامه‌ها و مقاصدش مجلس و قوه قضائیه را مانع می‌دید.

مجلس در آن ایام در حقیقت دستاورد حزب و روحانیت مبارز بود

قوه قضائیه هم که در جایگاه خودش مانع مهمی در برابر برنامه‌ها و خواسته‌های خارج و فراتر از قانون بنی‌صدر به شمار می‌آمد. با این وضعیت درگیری‌های بنی‌صدر با حزب شروع شد. چون او همه چیز را از چشم حزب می‌دید. همان اوایل درگیری‌ها هم بود که معنویات و اعتقادات درونی و واقعی بنی‌صدر آشکار شد. البته شخصیت‌های نقطه مقابل او در برابر حرف‌ها و رفتارهای او بسیار بسیار خویشتن داری می‌کردند چون از طرف امام هم مأمور شده بودند به اینکه در برابر بنی‌صدر صبر کنند نه مقابله. مثلاً مقام معظم رهبری خویشتن‌داری‌اش بالا بود. یادم هست که در طول هفته وقتی از بدرفتاری‌های بنی‌صدر می‌شنیدیم دلمان را خوش می‌کردیم به اینکه در نماز جمعه حاضر می‌شویم و حرف‌هایی از زبان مقام معظم رهبری، که آن زمان امام جمعه تهران بودند، از تریبون نماز جمعه علیه بنی‌صدر می‌شنویم اما روز موعود بر خلاف ذهنیت ما، ایشان حرفی علیه بنی‌صدر نمی‌زدند و صحبت‌هایشان معمولاً در لفافه بود و تلاش می‌کرد به هیچ عنوان به صراحت از بنی‌صدر نام نبرد. آقای موسوی اردبیلی هم خیلی اهل موضع‌گیری نبود و سعی می‌کرد به گونه‌ای بین بنی‌صدر و بقیه آقایان نقش واسط را ایفا کند. بعدها هم به دنبال تغییراتی که در قانون اساسی ایجاد شد به ریاست دیوان عالی کشور رسید. اما به نظرم تنها شخصی که بین مؤسسان حزب صریح‌تر به بنی‌صدر پاسخ می‌داد آقای هاشمی رفسنجانی بود. او خیلی وقت‌ها با صراحت با بنی‌صدر برخورد می‌کرد و بی پرده پاسخ اتهامات بنی‌صدر را می‌داد. البته آقای بهشتی هم خیلی منطقی و شمرده بر اساس چهارچوب‌های قانونی با بنی‌صدر برخورد می‌کرد، در همان

جایگاه بالایی که در قضاوت داشت. با همة اینها بنی‌صدر کار خودش را می‌کرد و اوج درگیری‌های او با مجلس و حزب و قوه قضائیه منجر به اتفاقات بعدی در تاریخ نظام جمهوری اسلامی شد.

کیش شخصیت بنی‌صدر

_درباره کیش شخصیتی بنی‌صدر چه دیدگاه و نظری دارید؟

بنی‌صدر شخصیت عجیبی داشت. مهمترین مشکل او این بود که یک آدم فوق العاده متکبر، خودخواه و دیکتاتور منشی بود. یعنی همان کتابی که نوشته بود؛ کیش شخصیت، مشمول خودش بود. او در مجلس خبرگان قانون اساسی با ولایت فقیه مخالف کرده بود. در بُن عقیده‌اش به حضرت امام به عنوان ولی به عنوان ولی فقیه اعتقاد نداشت و اگر حمایتی از امام می‌کرد به این دلیل بود که می‌خواست به قدرت برسد و ریاست جمهوری را به دست بگیرد. وقتی هم که به ریاست جمهوری رسید کار را به مرحله‌ای رساند که دیگر حرف امام را هم گوش نمی‌کرد و به نصحیت‌ها و هدایت‌های امام خیلی توجه نداشت.

همراهی بنی‌صدر با منافقین و نهضت آزادی

_چرا بنی‌صدر برای رویارویی با حزب و دیگر نیروها و تشکل‌های همسو با خط امام به منافقین و نهضت آزادی روی آورد؟

بنی‌صدر نیروی تشکیلاتی نداشت، خودش بود با چند تا آدمی که دور و برش جمع شده بودند که روزنامه‌اش (انقلاب اسلامی) را اداره می‌کردند. لذا برای رویا رویی با حزب جمهوری اسلامی پناه

آورد به منافقین و نهضت آزادی و با آنها هم پیاله شد تا بتواند در برابر جریان انقلاب و خط امام بایستد. یادم هست که او در ایامی که وزیر اقتصاد بود در تلویزیون با فدایی‌ها و منافقین مناظره می‌کرد و علیه آنها بعضاً سخنرانی‌هایی هم داشت اما وقتی رئیس جمهور شد به سمت آنها چرخید. خط امام هم شامل روحانیت مبارز، حزب جمهوری اسلامی، سازمان مجاهدین انقلاب و انجمن اسلامی معلمان و... بود. منازعات و اختلافات هر روز خودش را نشان می‌داد و اوج می‌گرفت. در این میان امام به دلیل اینکه بنی‌صدر رئیس جمهور منتخب مردم بود از وی حمایت می‌کرد حتی در دوره‌ای به نفع او حکمیت گذاشتند. یعنی امام دستور دادند باتشکیل حکمیتی برخی از اختلافات حل شود اما بنی‌صدر فرمانبردار نبود و تمردش روز به روز آشکارتر می‌شد و برای خود امام هم روشن می‌شد که منشأ اختلافات خود بنی‌صدر است چون می‌خواست همه مطیع او باشند و در حقیقت در چهارچوب تفکیک قوا اصلاً نمی‌گنجید. از نظر تبلیغاتی هم یک تابلویی پیدا کرده بود به اسم حزب جمهوری اسلامی که در همه حال آن را مانع کار خودش معرفی می‌کرد و مرتب به بهانه‌های مختلف بد اخلاقی می‌کرد و غوغاهای مختلف راه می‌انداخت، در روزنامه‌اش علیه این و آن مطلب می‌نوشت و مرتب توی جامعه تشنج پمپاژ می‌کرد. در ایام جنگ هم که فرمانده کل قوا شده بود مشکلاتی در ارتش و سپاه ایجاد کرده بود. کار را به جایی رسانده بود که به زاویه گرفتن با امام و مقابله با ایشان رسیده بود.

زمان به سرعت گذشت و بحث استیضاح و عدم کفایت سیاسی او مطرح شد و وی پس از عزل از ریاست جمهوری در صدد مقابله

برآمد و آن اتفاقات بعدی پیش آمد و با انفجار حزب و شهادت بهشتی و یارانش خط امام از نظر سیاسی تثبیت شد و به دنبال آن درگیری و فرارهای منافقین و بنی‌صدر و ضد انقلابیون به وقوع پیوست.

چرایی تعطیلی حزب

_به نظر شما چرا حزب جمهوری اسلامی به تعطیلی گرایید آن هم در شرایطی که کشور بحران‌های سخت را پشت سر گذاشته و آرام آرام به ثبات نسبی سیاسی می‌رسید و احتمال آن می‌رفت که در آن دوره کارایی حزب بیشتر از گذشته باشد؛ به ویژه آن که در دوره مورد نظر جریانهای سیاسی تقریبا هم افق همدیگر هستند و حزب به واسطه در دست داشتن بسیاری از پست‌های مهم مملکتی و داشتن تعداد زیادی عضو می‌توانست سکاندار صحنه سیاسی کشور باشد؟

تا پیش از آغاز به کار حزب جمهوری اسلامی و حتی تا مدت‌ها پس از آن، کار تشکیلاتی در جامعة ما سابقه‌ای نداشت اما با ظهور و بروز حزب عده‌ای از وزرا و وکلا زیر تابلوی آن جمع شده بودند و کار متشکل سیاسی می‌کردند آن هم در جهت تقویت نظام. لذا بعضی از فعالان سیاسی که در حزب نبودند یا از آن جا مانده بودند یا با سلایق آن هم سلیقه نبودند شروع کردند به مخالفت کردن با حزب. عده‌شان هم کم نبود. اسم می‌برم از روحانی حول و حوش دفتر امام آقای سیدمحمد موسوی خوئینی‌ها که مخالفت‌های شدید و جدی‌ای با اصل تحزب داشت. عده‌ای هم دور ایشان جمع

شده بودند و در هم نظری با او صحبت‌هایی می‌کردند و اقداماتی انجام می‌دادند. در این میان افرادی هم بودند که آن زمان به شدت مخالف حزب بودند اما در سال‌های پس از رحلت امام خودشان حزب تشکیل دادند و سراغ کار تشکیلاتی رفتند. اینها اما آن زمان مخالف حزب بودند و اعتقاد داشتند اصلاً در اسلام حزب نداریم و تشکیل حزب از مبنا مشکل دارد. می‌گفتند اصلاً وجود حزب کاملاً بی‌معناست و در این برهه نیازی به وجود حزب نیست. دلیلش هم این بود که یک تابلوی مشخصی به نام حزب جمهوری اسلامی بالا رفته بود و اگر کسی مشکلی پیدا می‌کرد مثلاً امام جمعه‌ای، فرمانداری یا مسئولی در هر شهری با مشکلی روبه‌رو می‌شد سنگش به تابلوی حزب می‌خورد و مخالفت‌ها هم گسترده‌تر می‌شد؛ رقیبی هم برای او وجود نداشت که بتواند در آن سطح و در آن گستردگی فعالیت کند و رقابتی با حزب جمهوری اسلامی داشته باشد. به مرور اخباری که به صورت متواتر از سطح کشور می‌رسید تعدد مخالفان حزب بود. مخالفان، حزب را منشأ مشکل معرفی می‌کردند. این در حالی بود که حزب خودش را بازوی ولی فقیه تعریف کرده بود و بر آن بود به عنوان بازوی امام کارها را پیش ببرد. بدین ترتیب حزبی که آن همه سابقه خدمت در کارنامه‌اش داشت، با منافقین در آن شرایط سخت رویارو شده بود و در تأسیس و شکل‌گیری مجالس و دولت‌ها ایفای نقش کرده بود در برهه‌ای دارای چنین وضعی شود.

این یک واقعیتی است که حکومت نمی‌تواند بدون پشتوانة تشکیلاتی استمرار پیدا کند؛ بنابراین پشتوانه تشکیلاتی امر مهمی است. برای حکومت و قوام بخش نظام است. شگرد و هوشمندی

امام درتأسیس تشکیلات و نهادهای پس از پیروزی انقلاب همین امر را می‌رساند که تشکیلات تضمین کننده حکومت‌هاست در ابعاد مختلف. در بُعد سیاسی باید کادر سازی انجام شود اگر این اتفاق بیفتد روحیه تشکیلاتی و روحیه کار جمعی در افراد ایجاد می‌شود، افراد در چرخه تشکیلاتی می‌افتند و به تدریج پله‌های سیاسی را بالا می‌روند و در اداره نظام مشکلی پیش نمی‌آید. حزب نگران این وضعیت‌ها بود و با آگاهی کامل تشکیلاتش را گسترانده بود. سعی داشت به نحو احسن کادر سازی کند، نیروهای پیرو خط امام و موافق نظام و ولایت فقیه را شناسایی، تربیت و آماده نماید تا بتوانند به تدریج مناصبی را در کشور تصدی کنند که متأسفانه به مرور این عملکرد حزب مورد تعبیرهای خاص قرار گرفت و در نتیجه مؤسسان و بزرگان حزب به این نتیجه رسیدند که در حقیقت به تعبیری فتیله فعالیت‌های حزب پایین کشیده شود. آنان در نامه‌ای به امام نظر ایشان را جویا شدند و امام با این موضوع موافقت کردند. البته گفتنی است که فعالیت‌های حزب فروکش کرد اما خود حزب به مرور به تعطیلی گرایید. با آنکه حزب جمهوری اسلامی تعطیل شد اما آثار و برکات حزب تا مدت‌ها بعد و حتی تا امروز خودش را نشان داده است و اگر اوضاع سیاسی امروز ایران اسلامی بررسی و سنجیده شود روشن می شود که افرادی که زیر چتر حزب فعال بودند با تعطیلی حزب روحیه کار تشکیلاتی را در خود همچنان حفظ کرده و خیمه‌های دیگری برپا نمودند تا به فعالیت‌های خود ادامه دهند. مثلاً جمعی از مهندسین، جامعه اسلامی مهندسین (جام) را تشکیل دادند. جمعی از فرهنگیان فعال در حزب جامعه اسلامی فرهنگیان را؛ انجمن اسلامی پزشکان و

انجمن اسلامی کارگران را؛ جامعه اسلامی کارگران را؛ حزب به تأسیس جامعه اسلامی اصناف همت کردند برخی هم جمعیت مؤتلفه را به حزب تبدیل کرده فعالیت‌ها را ادامه دادند. تأسیس جامعه زینب و جوامع مختلفی از این دست نیز بر آمده و نتیجة تعطیلی حزب و اعتقاد اعضا به تداوم فعالیت‌های تشکیلاتی در کشور بود. نتیجة فعالیت‌های این‌ها هم در کشور کاملاً روشن است.

درباره محمد منتظری

_یکی از شخصیت‌های مطرح و خبر ساز در اوایل انقلاب حجت الاسلام محمد منتظری، فرزند آیت‌الله حسینعلی منتظری، بود که با توجه به دیدگاه‌ها و اعتقادات خاص خودش به چهره‌ای خبر ساز در آن برهه تبدیل شده بود. او از موسسان سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و در زمره اشخاصی بود که به صدور انقلاب اسلامی ایران به تمام جهان اعتقاد داشت و پیرو همین اعتقاد سعی داشت با همراه کردن عده‌ای با دیدگاه‌های خود به سوریه و لبنان رفته انقلاب را به آن نقاط صادر کند. این حرکات و رفتارهای او و نیز مخالفت‌هایش با حزب و آیت‌الله بهشتی شخصیت ویژه‌ای از او ساخته بود که مدت‌ها خبر ساز شده بود. شخصیت و دیدگاه‌های او را چگونه تحلیل می‌کنید؟

محمد منتظری یک عنصر انقلابی بود که تجربه کار مسلحانه داشت و وقتی وارد ایران شد در اولین اقدام در تأسیس سپاه پاسداران

ایفای نقش کرد⁽¹⁾. ایشان در همان ابتدا به عنوان عضوی از نیروهای خط امام تضاد خودش را با مرحوم بهشتی تعریف کرد و شکافی بین نیروهای خط امام پدید آورد. آقای بهشتی ظرفیت فکری، متانت و تأثیرگذاری بالایی داشت، حزب جمهوری اسلامی را تأسیس کرده بود و دبیرکل حزب بود. از این سو محمد منتظری بنای مخالفت با حزب را گذاشت و روزنامه‌ای منتشر کرد که اسمش یادم نیست⁽²⁾. روزنامه‌ای بود با قطع بزرگ. او در تحلیل‌های مختلفی که از شهید بهشتی داشت نسبت راسپوتین⁽³⁾

به وی داد؛ یعنی مظهر دیکتاتوری و استبداد و این حرف‌ها و تا مدتی هم با همین قضایا و تحلیل‌ها دربارة آقای بهشتی درگیر بود. خوشبختانه مدت کوتاهی بعد خدا کمک کرد و ایشان متنبه شد و فهمید که

نسبت به آقای بهشتی اشتباه کرده است و روزی به دیدن آقای بهشتی به حزب آمد. من در آن جلسه نبودم که چگونگی رویارویی این دو را با هم ببینم، اما آقای سیدعلی‌اکبر پرورش برای من تعریف می‌کرد که روزی در جلسه شورای مرکزی حزب نشسته بودیم و دربارة مسائل مختلف حزب و کشور صحبت می‌کردیم آقای محمد منتظری هم کنار من نشسته بود آقای بهشتی وارد شد،محمد به آقای بهشتی سلام کرد. آقای بهشتی هم انگار نه انگار که اتفاقی افتاده و آقای منتظری این همه تهمت و ناسزا به اوگفته آغوشش را باز کرد و او را بغل گرفت و به گرمی از وی استقبال کرد و گفت سلام محمد جان خوش آمدی. سپس او را بغل دست خودش نشاند و با او به گفت و گو نشست. آقای بهشتی دارای حداکثر جاذبه و حداقل دافعه بود و این یکی از شعارها و ملاک‌های عمل او بود. شاید دو سه روز بعد از این دیدار بود که حادثه هفتم تیر اتفاق افتاد و این دو عزیز در یک زمان و در یک حادثه از دنیا رفتند.

فصل چهارم: از حزب تا سپاه

عضویت در سپاه

_جناب آقای نبوی شما در اوایل انقلاب در سپاه پاسداران هم عضویت داشتید. لطفا از چگونگی ورودتان به سپاه و از فعالیت‌های خود در آن ارگان بفرمایید؟

بحث سپاه پاسداران که پیش آمد در حزب جمهوری اسلامی قزوین فعالیت داشتم. آن موقع تقریباً همة نیروهای انقلابی برای حفاظت از انقلاب جذب سپاه می‌شدند. من هم به سپاه رفتم و به تدریج ارتباطم با حزب جمهوری اسلامی قطع شد. خب جالب بود که تحقیقات خیلی دقیقی می‌کردند. حتی مراجعه کرده بودند خانة ما و اینها که ببینند وضعیت حجاب خانوادة ما چگونه است از نظر همسایه‌ها و اینها. یعنی خلاصه حساب و کتاب دقیق و گزینش‌های اساسی داشتند. در عین حال که خب ما چهرة ناشناخته‌ای نبودیم و سابقه‌ای داشتیم. فعالیت من در ستاد مرکزی سپاه تهران بود. آن ایام محل ستاد مرکزی در خیابان پاسداران، پشت ضرابخانه، بالای وزارت اطلاعات بود که پیش از آن ساختمان ساواک بود. این ستاد بعدها به مکان دیگری انتقال یافت. در سال‌های 59 و 1360 هم که گزینش شدم به عضویت رسمی سپاه در آمدم.

_به چه کاری مشغول بودید؟

یکی دو سال در واحد مخابرات اطلاعات سپاه فعالیت داشتم و کارهای مخابراتی سپاه را انجام می‌دادم. مسئول واحد اطلاعات هم آقای محسن رضائی بود. همان جا نیز برنامه‌های آموزشی از قبیل آموزش قرآن و تدریس کتاب‌های شهید مطهری برای برادران و دوستان سپاهی داشتیم. دوستان آن دوران، هم اکنون سرداران سپاه هستند.

آن ایام در کارهای فنی و مخابراتی بودم. آقای رضائی از این رادیوها، فرستنده‌های سیار تهیه کرده بود که آنها را امتحان می‌کردیم برای روزی که اگر خدای ناکرده حمله‌ای شد و رادیو و تلویزیون را گرفتند ما بتوانیم فرستنده‌های موقت داشته باشیم. یا آن جا دستگاه‌هایی داشتیم که محل فرستنده‌ها را تعیین می‌کرد.

همان ایام با چند تن از برادران سپاهی از جمله داوود احمدی‌نژاد به کرمانشاه رفتیم که ببینیم محل فرستنده‌های منافقین در کدام منطقه قرار دارد. دستگاه‌هایی هم با خودمان برده بودیم که محل فرستنده‌ها را ردیابی کنیم. تروریست‌ها آن زمان در خاک عراق و نواحی مرزی فرستنده‌هایی کار گذاشته بودند و به شدت فعالیت داشتند.

در سپاه، با شهرستان‌ها تماس می‌گرفتیم تا بتوانیم از امکانات باقی‌مانده از ساواک که در اختیار سپاه قرار گرفته بود بهره ببریم، بی‌سیم‌ها را راه بیاندازیم و به شبکه بی‌سیمی سپاه سامان دهیم که در این زمینه فعالیت‌های زیادی داشتیم.

جنگ که شروع شد تقریباً همة برادران ستاد مرکزی به سوی جبهه‌ها سرازیر شدند. من هم همین قصد را داشتم که مانع شدند و گفتند شما بمانید بالاخره اینجا هم باید افرادی حضور داشته باشند.

یادم هست که آن ایام تهران امنیت چندان مناسبی نداشت. شب‌ها با ماشین‌های سپاه به منطقه‌ای بیابانی، که الآن خیابان شهید عراقی نام گرفته و منطقة آبادی شده است، می‌رفتیم و در آن مناطق گشت می‌زدیم و موارد مشکوک را شناسایی می‌کردیم. یکی از شب‌ها اتومبیلی را متوقف کردیم که سرنشینان آن اسلحه داشتند، اسلحه‌های‌شان را گرفتیم اما بعد فهمیدیم از بچه‌های کمیتة پایگاه شهید مفتح هستند.

بروز اختلافات سپاه با بنی‌صدر

_یکی از مباحث مهم آن دوران وجود اختلاف بین بنی‌صدر و سپاه بود که روز به روز شدید‌تر می‌شد و این موضوع در جریان انتخاب ابوشریف به عنوان فرمانده سپاه و اعتراض بدنه سپاه به این انتصاب شکل آشکاری به خود گرفت. ریشه اختلاف سپاه و بنی‌صدر را در چه می‌دانید؟

آن ایام سپاه با بنی‌صدر اختلافات اساسی داشت. بنی‌صدر قصد داشت سپاه را زیر سلطة خود در آورد که سپاه از این امر سرباز می‌زد. البته سپاه تهران به خصوص فرماندهی آن به نوعی با وی هماهنگ بودند، اما ستاد مرکزی، شورای مرکزی و اینا همه با او بد بودند و خطش را قبول نداشتند. بحران عجیبی در سپاه ایجاد شده بود.

همان ایام پیشنهاد کردم در برنامة صبحگاهی یک برنامة هفت

هشت دقیقه‌ای اجرا کنم. شهید کلاهدوز⁽¹⁾

هم آنجا بود و از این که بچه‌های سپاه به نظم و انضباط توجه چندانی نداشتند حرص و جوش می‌خورد. رحمت‌الله‌علیه. خدا درجاتش را متعالی کند انشاءا...، شفاعتش را نصیب ما بگرداند، با ایشان خب یک رفاقتی داشتیم. خیلی آدم منضبط، متدین، متعبد، یعنی اهل عبادت و اهل نماز و حتی اینکه در نمازهایش حالت خضوع و خشوع خاص خودش را داشت و خیلی مقید بود به اینکه صبحگاه‌ها را حتماً منظم برگزار کند.

صبح‌ها بچه‌ها را در صبحگاه حاضر می‌کردیم و صبحگاه را اجرا می‌نمودیم. من هم یک برنامة ده دقیقه‌ای اجرا می‌کردم. آیه‌ای از قرآن می‌خواندم، یا ساعت‌ها می‌گشتم و حدیثی از نهج‌البلاغه یا بخشی از قانون اساسی را می‌یافتم و با توضیح آن آیات و احادیث و قوانین به نوعی به افشاگری حرکت‌های بنی‌صدر می‌پرداختم و نتیجه‌گیری می‌کردم که او آدم متکبری است و خصوصیاتی که حدیث مربوطه می‌گوید به او برمی‌گردد. او حق ندارد این گونه عمل کند.

برادران سپاهی متوجه می‌شدند که چه می‌گویم و قضیه از چه قرار است. برادرانی که آن موقع در ستاد مرکزی بودند هنوز آن صبحگاه‌ها را به یاد دارند.

علاوه بر آن، جلسات مفصل و طولانی برگزار می‌شد و دربارة

رفتارها و سخنرانی‌های بنی‌صدر و یا درگیری‌هایی که او بین سپاه تهران و ستاد مرکزی پدید آورد بحث می‌شد. آن ایام ابوشریف فرمانده سپاه بود که دوام چندانی نیاورد. پس از او آقای عباس دوزدوزانی فرمانده سپاه بود. پس از دوزدوزانی هم مرتضی رضائی به فرماندهی سپاه رسید.

به نظر من اصلی‌ترین اختلاف بین سپاه و بنی‌صدر در خطوط و اعتقادات بود.

انتقال به شرکت مخابرات

_چرا پس از مدت کوتاهی حضور در سپاه به شرکت مخابرات رفتید؟

با به نخست‌وزیری رسیدن آقای رجائی⁽¹⁾،

آقای دکتر محمود قندی وزیر پست و تلگراف و تلفن شد. آن ایام در شرکت مخابرات غوغایی بود و تقریباً یک عده طاغوتی و منافق در آن شرکت تسلط داشتند و آقای قندی را، که دست تنها بود، اذیت می‌کردند. البته آقای قندی هم جانانه با آن‌ها در افتاده بود و خیلی هاشان را بیرون کرده بود. با این حال به یک بازوی اجرایی که با او همفکر و هم عقیده باشد به شدت نیاز داشت.

او با آقای رجایی در این زمینه صحبت کرده بود و گویا ایشان هم بر اثر شناختی که از من داشت مرا توی ذهن آورده بود که می‌توانم کمک حال آقای قندی در مخابرات باشم.

به دنبال همین ذهنیت با آقای محسن رضایی صحبت کرده بود و از او خواسته بود من به مخابرات بروم و به دکتر قندی کمک کنم. از همین طریق به مخابرات انتقال یافتم و معاون اداری – مالی دکتر قندی در شرکت مخابرات شدم.

ایجاد فضای ارزشی در مخابرات

_با توجه به فضای انقلابی و ارزشی جاری شده در آن زمان که به تصفیه نیروها از اداره‌ها و پاکسازی‌های مختلف می‌انجامید شما چه اقدامی در این راستا در شرکت مخابرات انجام دادید؟

وقتی به عنوان معاون اداری و مالی به شرکت مخابرات رفتم وضعیت آن جا را به لحاظ اسلامی مناسب ندیدم. فضای بی‌حجابی و بدحجابی خیلی شدید بود. آن زمان گفته می‌شد که همین ساختمان مخابرات (ساختمان شریعتی) و صدا و سیما از عمده‌ترین مراکز بی‌بند و باری دوران طاغوت به شمار می‌رفتند و ما وارد چنین مرکزی با این پیشینه شده بودیم و ضرورت داشت اصلاحاتی در آن انجام دهیم. کمتر کسی حجاب را رعایت می‌کرد، حتی وقتی وارد آنجا شده بودم برخی‌ها دهن‌کجی هم می‌کردند. جلساتی با همکاران گذاشتیم و تصمیم گرفتیم جلوی این کار را بگیریم و اعلام کردیم که همکاران باید حجاب اسلامی را رعایت کنند. به دنبال آن به صورت جدی این قضیه را پی گرفتیم، کار به جایی رسیده بود که حتی خود من توی راهرو و سالن می‌ایستادم و اگر با کارمندی رو به رو می‌شدم که حجابش را رعایت نکرده بود ابتدا تذکر می‌دادم و در صورت تکرار او را به آقای دکتر قندی وزیر پست و تلگراف و تلفن معرفی می‌کردم و ایشان هم بلافاصله

احکام انفصال چند ماهه یا چند ساله صادر می‌کرد. با ادامة این برنامه یک تحولی از نظر ظاهر در شرکت مخابرات ایجاد شد که رضایت‌بخش بود.

پاک سازی مخابرات از منافقین

دیگر فعالیت شاخص ما در مخابرات پاک‌سازی عناصر منافق و طاغوتی از آنجا بود. مخابرات یکی از حساس‌ترین مراکزی بود که ساواک نیروهای زیادی در آن گماشته بود و این نیروها پس از پیروزی انقلاب هم همان جا مانده بودند و به کار شنود می‌پرداختند.وضع عده‌ای از منافقین هم همین طور بود. با نفوذ به شبکة مخابرات به نفع منافقین عمل می‌کردند. در نتیجه مخابرات یک فضای سفیدی شده بود برای آن ها. یعنی منافقین برای برقراری ارتباطات به طور گسترده از تلفن‌ها استفاده می‌کردند. دلیلش هم ایجاد امنیتی بود که نفوذی‌های‌شان در مخابرات برای‌شان فراهم آورده بودند. ما آمدیم و بخش عمده‌ای از فعالیت‌های‌مان را روی شناسایی این نیروها متمرکز کردیم و به کمک دوستانی که در مراکز امنیتی بودند این آدم‌ها را شناسایی و اخراج کردیم. پس از مدتی، مخابرات تقریباً از این نیروها پاک‌سازی شد. این هم یکی از اقدامات جدی ما در مخابرات بود. همان ایام دیداری با حضرت امام داشتیم. توفیقی دست داد همراه مسئولان وزارت پست و تلگراف و تلفن و شرکت مخابرات خدمت ایشان رسیدیم. در آن دیدار صحبت‌هایی فرمودند و من در لابه‌لای حرف‌های ایشان به حساسیت ایشان نسبت به حساس بودن مخابرات پی بردم. ایشان تأکید داشتند که با توجه به حساس بودن

مخابرات احتیاط و دقت لازم در امور و اداره آنجا باید صورت بگیرد.

_وضعیت مخابرات در آن زمان به چه شکلی بود؟

مرکز مخابرات آن زمان یک مرکز تحقیقات خیلی بزرگ و مهمی داشت که در خیابان کارگر شمالی واقع بود آنجا کارهای تحقیقاتی انجام می‌شد اما عمده نیروهایش با انقلاب همراه نبودند. لذا آقای دکتر قندی تلاش کرد با دوستان خودش که خیلی‌هاشان در آمریکا تحصیل کرده و برگشته بودند و جزو انجمن اسلامی دانشجویان آمریکا بودند آنجا را بازآفرینی کند. لذا ابتدا آنجا را تعطیل کرد و دوباره با آن دوستان راهش انداخت و آن مرکز دوباره به مرکز تحقیقات خیلی مهمی در کشور تبدیل شد و در حقیقت پایه و اساسی برای تحول در مخابرات گردید. آنها آنجا برنامه‌ریزی کردند برای گسترش و توسعة مخابرات در سطح کشور. موفق هم بودند. شیب برنامه‌ها هم به سمت ایجاد عدالت در همة سطوح بود. اگر در دوران طاغوت مخابرات فقط در تهران متمرکز شده بود در برنامه‌های جدید توسعة آن برای تمام کشور بود.

درباره محمد علی رجائی

_از ویژگی‌های شخصیتی شهید رجایی برای ما تعریف کنید.

آقای رجائی یک شخصیت کاملاً فرهنگی داشت. در حقیقت می‌توان گفت که او یکی از شخصیت‌های قرآنی انقلاب اسلامی است که شخصیتش با قرآن شکل گرفته بود. وقتی صحبت می‌کرد حرف‌هایش با استناد به آیات قرآن توأم بود و این مسئله فقط در مقام بیان نبود بلکه کاملاً برخاسته از درونش بود. یکی از

شاخصه‌های مهم شخصیت قرآنی بودن او مقاوم بودنش بود. شخصیت و عنصر فوق‌العاده مقاوم و قوی‌ای بود؛ در عین حال که یک شخصیت فرهنگی و فکری بود، مقاوم هم بود. مقاومت‌های بی‌نظیری در زیر شکنجه‌های رژیم شاه از خودش نشان داده بود. ارتباطات گسترده‌ای هم با اقشار مختلف از شخصیت‌های روحانی و فکری و انقلابی و بازاری گرفته تا گروه‌های مسلح داشت با همة اینها به نوعی ارتباط یافته و همکاری‌هایی انجام داده بود. از دیگر شاخصه‌های شخصیت ایشان دارای نفس مطمئنه بودن بود. یعنی آقای رجائی دارای نفس مطمئنه‌ای بود از یک متانت و طمأنینه و آرامش خیلی خاصی برخوردار بود و این ویژگی را ما از سال‌های پیش از پیروزی انقلاب اسلامی از او سراغ داریم. از سال‌های 1344 و 1345 از همان زمان آرام و متین بود. در روزهای اوج انقلاب وقتی مردم زندانی‌ها را از زندان آزاد کردند آقای رجائی هم آزاد شد. ما همین آرامش را در زمان آزادی او از زندان دیدیم. در مدرسة رفاه هم که همه شور و اشتیاق ورود امام و دیدار او را داشتند او با همان متانت و آرامش کار و فعالیت می‌کرد. در جریان انفجار دفتر حزب جمهوری و شهادت آیت‌الله بهشتی و هفتاد و دو تن از یارانش همین آرامش را در او دیدیم. آرامش و متانت ایشان زبان‌زد بود. می‌شود گفت تا یک حدی او قرآن ناطق بود. بیان و رفتارش توأمان قرآنی بود. شاخصه شخصیتی دیگر رجائی تواضع او بود. بسیار انسان متواضع و فروتنی بود. این مراتب را که به سرعت طی کرد و به تعبیر امام از دست‌فروشی به ریاست جمهوری رسید در طول این مدت به هیچ وجه تواضعش تغییر نکرده بیشتر هم شد که کمتر نشد.

دیگر ویژگی شاخص آقای رجائی ساده‌زیستی او بود. او ساده‌زیستی را با جان و دل کاملاً حس کرد. خیلی ساده و با حداقل امکانات زندگی می‌کرد. زندگی او در ایامی که رئیس جمهور شد با قبل از ریاست‌جمهوری‌اش کوچک‌ترین تغییری نکرد. خیلی ساده‌زیست بود. منزلش، اتاقش، اتاق محل کارش، نوع پوشش‌اش همه و همه حکایت از یک سادگی ویژه‌ای داشت. می‌شود گفت او به تمام معنا ساده بود و ساده زندگی می‌کرد. از تجملات دوری می‌جست و همه را به ساده‌زیستی دعوت می‌کرد و خودش در این زمینه‌ها الگو بود. به همین دلیل است که بسیاری از رفتارها و کردارهای او هم اکنون هم مورد توجه مردم و مسئولان است. جملات قصار او در بسیاری از زمینه‌ها هنوز ورد زبان‌هاست ⁽¹⁾.

او به معنای واقعی کلمه سادة ساده زندگی می‌کرد و از مال و منال دنیا چیزی نداشت. دیگر ویژگی آقای رجائی که در دوران نخست‌وزیری و بیشتر در دوران رئیس‌جمهوری‌اش مشهور بود مردمی بودن او بود. او همیشه با مردم و در متن مردم بود. خود را از مردم می‌دانست و معتقد بود از دل مردم بیرون آمده و فاصله‌ای با هیچ یک از آنها ندارد. لذا وقتی که در جایگاه ریاست جمهوری هم قرار گرفت به هیچ عنوان نمی‌پذیرفت که فاصله‌ای بین او و مردم پدید بیاید. این تعبیر کابینه سی و چند میلیونی از اوست. او همة مردم را عضو کابینه‌اش می‌دانست و خود را جزوی از مردم. این ابتکار سفرهای استانی هم اولین بار توسط ایشان باب شد که جلسات خودش را در استان‌های مختلف به ویژه در استان‌های

محرومی چون سیستان و بلوچستان می‌گذاشت و از نزدیک یه مشکلات مردم رسیدگی می‌کرد. معتقد بود مردم باید از کارهای دولت آگاه شوند و دولت هم از نزدیک با مردم ارتباط داشته مشکلات آنها را حل نماید.

یادم هست که بنی‌صدر اجازه نمی‌داد او وزیر آموزش و پرورش بشود، شد کفیل آموزش و پرورش، اما به زودی توسط همین ویژگی‌هایش تا نخست‌وزیری و دست آخر هم ریاست جمهوری پیش رفت. حضرت امام تعبیری دربارة او دارد به این مضمون که رجائی عقلش بیشتر از علمش هست. این تعبیر در مقابل بنی‌صدر بود که خودش را خیلی دانشمند و عالم می‌دانست و برای تحقیر کردن آقای رجائی می‌گفت او آدم سبکی است. بر خلاف گفتة بنی‌صدر، رجائی آدم فوق‌العاده باهوش و یک سیاست‌مدار آشنا با اسلام بود. همة این ویژگی‌ها سبب شد که او و یار دیرینش محمد جواد باهنر به عنوان یک الگوی پایدار و ماندنی در جمهوری اسلامی مطرح شوند و ماندگار شوند. امروز هم این دو به عنوان الگوهای مطرحی هستند که در جایگاه خودشان دارای ارزش و اعتبارند. حضرت علی (ع) با آن که دوران حکومت‌شان طولانی نبود اما در همان دورة محدود هم توانستند برای کل تاریخ الگوسازی کنند. این دو عزیز هم در سطح و حد خودشان به تقلید از امام‌شان حضرت علی (ع) برای کارگزاران جمهوری اسلامی الگوسازی کردند و خودشان هم الگو شدند.

یکی از الگوسازی‌های آقای رجائی رفتارهای اخلاق اسلامی او در برابر بداخلاقی‌های رئیس‌جمهور بود. بنی‌صدر که با ترفندهای تبلیغاتی توانسته بود به ریاست جمهوری برسد حالا بداخلاقی

می‌کرد و در مقاطع مختلف و امور گوناکون سعی می‌کرد رجائی را و کارهای او را زیر سؤال ببرد. آن زمان بر اساس قانون اساسی عمده قدرت اجرائی در دست نخست‌وزیر بود و رئیس‌جمهور این مسئله را برنمی‌تابید و مدام در امور مختلف با آقای رجائی به اختلاف برمی‌خورد ⁽¹⁾. او در تمامی این اختلافات و برخوردها یک الگوی رفتاری ناشایستی در جایگاه ریاست جمهوری اسلامی ایران از خود بر جای گذاشت. در نامه‌نگاری‌های بین این دو این مسائل آشکار است.⁽²⁾

وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، 1360

بنی‌صدر از همان ابتدا با نخست‌وزیری رجائی مخالف بود اما به هر حال مجلس به او رأی اعتماد داده بود و بنی‌صدر مجبور بود رجائی را به عنوان نخست‌وزیرش بپذیرد. آقای رجائی در برابر تمامی بی‌احترامی‌ها و بداخلاقی‌های رئیس‌جمهور ورد زبانش این بود که من مقلد امام هستم، برادر رئیس‌جمهور هستم و فرزند مجلس. این جمله‌ها و شیوه‌ها امروز هم برای تنظیم روابط قوای ما خیلی مهم و کلیدی است که رئیس قوة مجریه

خودش را فرزند مجلس و مقلد امام بداند. او نسبت به مردم هم این تعبیر را داشت که تمام مردم عضو کابینة او هستند. همة اینها رفتارهای الگو هستند. امروزه مثلاً اگر رئیس قوة مجریة ما بخواهد یک الگو برای خودش داشته باشد و بخواهد بر اساس آن الگو روابط خودش با قوای دیگر و مردم را تنظیم کند آقای رجائی را پیش رو دارد.

رجائی در آن شرایط خیلی بد علی‌رغم بداخلاقی‌های رئیس‌جمهوری وقت، ابوالحسن بنی‌صدر، تمام همّ و غمّش حل مشکلات مردم و خدمت بیشتر به مردم بود.

شهید رجائی در ارتباط با ادارة دولت و تنظیم روابط بین مسئولان هم تأثیرگذاری خاصی داشت.

تأثیر رجایی بر جبهه ها

_آیا با توجه به اوضاع بحرانی و جنگ زده کشور در آن زمان، می‌توان نقش مثبتی برای حضور ایشان در امور جنگ هم قائل شد؟

یکی از تأثیرات بسیار مهم آقای رجائی موقعی بود که رئیس جمهور شد و در سرنوشت جبهه‌های دفاع مقدس اثر گذاشت. در دورة ریاست جمهوری بنی‌صدر ما همیشه در جبهه‌ها با شکست مواجه بودیم، همیشه عقب‌نشینی داشتیم. بنی‌صدر در حقیقت قائم مقام فرمانده کل قوا بود و حضرت امام نیابت فرماندهی کل قوا را به بنی‌صدر داده بودند و او هم این شکلی عمل می‌کرد. مدام منشأ اختلاف بود، با سپاه اختلاف شدیدی داشت. به نوعی چشم دیدن سپاه را نداشت. با رفتارهایش شکاف عمیقی بین ارتش و سپاه

ایجاد کرد و همین اختلافات و تدابیری که او برای جنگ اجرا می‌کرد سبب شده بود ما با شکست‌های متعدد رو‌به‌رو شویم. او می‌خواست جنگ را به صورت کلاسیک اداره بکند و بیشتر هم تکیه اش روی ارتش باشد. اما به محضی که آقای رجائی رئیس جمهور شد سرنوشت جبهه‌ها هم تغییر کرد و پیروزی‌ها و پیش‌روی‌ها و پس گرفتن سرزمین‌مان از دست دشمن از همان زمان آغاز شد. پس می‌توان چنین نتیجه گرفت که نقش ایشان و شخصیت ایشان در سرنوشت دفاع مقدس هم بسیار تأثیرگذار بود. چون یک هماهنگی و یک‌پارچگی خاصی بین نیروهای نظامی و مسلح ایجاد کرد و دولت را مسئول تدارکات جبهه نمود و با این اتفاقات همه چیز به نفع نظام و کشور و جبهه‌های جنگ پیش رفت.

رجایی و باهنر

از دیگر ویژگی‌های برجستة آقای رجائی انتخاب نخست‌وزیر دانشمند و متین و متفکر یعنی آقای باهنر بود. به نظرم این یک امتیازی بود برای آقای رجائی. این دو از قدیم با هم ارتباط داشتند. در آموزش و پرورش با هم بودند و همین تعامل و ارتباط عمیقی که بین این دو وجود داشت سبب شد که کشور به یک آرامش نسبی برسد و روابط بین قوا به صورت دقیق و درست تنظیم شود و بسیاری از ویژگی‌هایی که دربارة آقای رجائی گفتم برای آقای باهنر هم صدق می‌کند. ایشان یک اندیشمند و متفکر برجسته بود و در علوم و معارف اسلامی کار مطالعاتی عمیقی داشت. او با آقای بهشتی توانسته بود کتاب‌های دینی درسی برای مدارس تنظیم و تدوین کند و اینها در حقیقت طرح نظری و فکری برای جمهوری

اسلامی داشتند و روی این مسئله اندیشه و فکر کرده بودند و ما این تأثیر را در ادارة هر چند محدود جلسات هیأت دولت که در خدمت‌شان بودیم لمس می‌کردیم. من در کابینة ایشان وزیر پست و تلگراف بودم و از نزدیک شاهد ادارة جلسات هیأت دولت توسط ایشان بودم. آقای باهنر آرامش فوق‌العاده‌ای داشت و مسائل را با یک متانت و تیزهوشی خاصی جمع‌بندی می‌نمود و این نشان‌دهنده عمق فکری آقای باهنر بود. ایشان واقعاً یک عمق استراتژیک داشت. یک تفکر راهبردی داشت و از این رو در حزب جمهوری اسلامی هم از شخصیت‌های مهم و تأثیرگذار بود. او در طراحی‌ها و در پرداختن مواضع در حزب بسیار مؤثر بود و سخنرانی‌هایی که از او باقی مانده نشان دهنده عمق استراتژیک و عمق تفکر و اندیشة ایشان است. او تا قبل از آن که از سوی آقای رجایی به عنوان نخست‌وزیر به مجلس معرفی شود و رأی اعتماد بگیرد ترجیح می‌داد به کار فکری و مبانی اندیشه‌ای بپردازد و خودش هم بیشتر به کار فکری علاقه داشت اما خوب مراجعة آقای رجایی به وی سبب شد که ایشان وارد صحنة اجرایی بشود که متأسفانه این حضور چندان هم طول نکشید و این دو بزرگوار بر اثر انفجار بمب در دفتر نخست‌وزیری به شهادت رسیدند. آقای باهنر یکی از اندیشمندان انقلابی و صاحب تفکر استراتژیک بود.

تصدی پست وزارت پست و تلگراف در کابینه باهنر

_شما در کابینه آقای باهنر پست وزارت پست و تلگراف را تصدی کردید. از پیشینة آشنایی‌تان با آقای رجایی و چگونگی انتخاب‌تان به این سمت برای ما بگویید.

خدمت‌تان عرض کنم که من در دورة دبیرستان، سال دوازدهم شاگرد آقای رجایی بودم. این ارتباطات ما از همان ایام حفظ شده بود چون ایشان شخصیت مهم و تأثیرگذاری داشت و من به دیده احترام به ایشان نگاه می‌کردم و روابط برقرار بود. ارتباط خانوادگی هم داشتیم. چون همسر مرحومم (خانم نصری) در دبیرستان رفاه معلم بود و درس می‌داد و طبعاً با خانم آقای رجایی آشنا بود. ناگفته نماند که مدرسة رفاه در آن ایام یکی از پایگاه‌های مهم انقلابیون بود که آقایان رجایی و باهنر هم آنجا فعال بودند. در ایامی که شهید رجایی توسط رژیم دستگیر و زندانی شده بود ما با خانواده‌اش رفت و آمد خانوادگی داشتیم. همسر من با همسر شهید رجایی دوست صمیمی شده بودند. همسر شهید رجایی در دورانی که او زندان بود فعالیت‌های انقلابی زیادی داشت. آن ایام منزل شهید رجایی در خیابان شهدا قرار داشت. اعلامیه‌های حضرت امام از جاهای مختلف تکثیر می‌شد و بخشی از آن به منزل شهید رجایی می‌آمد و ما هم می‌رفتیم و آنها را کارتن کارتن به منزل می‌آوردیم و در بین دوستان توزیع می‌کردیم. دوستان هم در مناطق مختلف تهران به پخش آنها اقدام می‌کردند. برخی از این دوستان، همکاران ما در دفتر مهندسی مرحوم مهندس قندهاری بودند. پس از آزادی آقای رجایی ارتباطات ما دوباره برقرار شد و در جریان ورود امام به ایران هم در کنار آقای رجایی و دیگران در مدرسة رفاه فعالیت داشتیم. همة اینها پیشینة آشنایی و ارتباط من با آقای رجایی بود.

پس از فرار بنی‌صدر و انفجار ساختمان حزب جمهوری اسلامی و شهادت آقای بهشتی و عده‌ای از وزرا و نمایندگان مجلس، اوضاع

به هم ریخت. دکتر قندی هم در آن حادثه به شهادت رسید و چند روز بعد آقای غلامحسین دلجو به سرپرستی وزارت پست و تلگراف و تلفن انتخاب شد. پس از این اتفاقات آقای رجایی به ریاست جمهوری رسید و آقای باهنر را نخست‌وزیر معرفی کرد. پس از آن نوبت انتخاب وزرا بود.

دولت شهید باهنر

_آیا در دولت شهید باهنر هم طیف‌های مختلفی به عنوان وزیرحضورداشتند یا همه یکدست به جریان انقلاب وابسته بودند؟

تفاوت فکری و اینها تاحدودی درکابینه دیده می‌شد اما خیلی به چشم نمی‌آمد و چشمگیر نبود. طیف سیاسی دولت آقای رجایی شامل چند وزیر از حزب جمهوری اسلامی، چندوزیر از مجاهدین انقلاب اسلامی و چند نفر دیگر بودند و اختلاف فکری ونظری خیلی نمود نداشت اگرهم بود حداقل دولت آقای باهنر اصلاً فرصت بروز چنین مسائلی را نمی‌داد. نکتة دیگر اینکه متأسفانه این دولت عمر چندانی نیافت و جلسات زیادی تشکیل نداد که این اختلافات بیشترخودش را نشان دهد.

انفجاردفترنخست‌وزیری

_روز ۸ شهریور ۱۳۶۰ دفترنخست‌وزیری منفجر شد و آقایان رجایی و باهنر شهید شدند. شما آن روزکجا بودید وچگونه از این قضیه مطلع شدید؟

روز 8 شهریور، یعنی روزی که انفجار صورت گرفت، هیأت دولت جلسه نداشت. یادم هست که آن روز برای انجام کاری به همان ساختمان دفتر نخست‌وزیری رفتم و مدتی آنجا بودم. اما انگار حس ششمم به من می‌گفت که از در و دیوار این ساختمان دارد غم می‌بارد. حالت عجیبی به من دست داده بود. فضای ساختمان فضای غم‌انگیزی شده بود. کارم را انجام دادم و به محل کارم برگشتم و حدود غروب بود که خبر انفجار آنجارا شنیدم و خودم را به سرعت به آنجا رساندم. آقای رجایی و آقای باهنر به همراه عده‌ای ازنیروهای انتظامی و نظامی درحال برگزاری جلسه شورای امنیت بودند که انفجار روی داده بود. طبقه‌ای که انفجاردرآن اتفاق افتاده بود کاملاً دود گرفته بود، همه جا سوخته بود و پنجره‌ها منفجرشده بود. بعداً هم گفتند که بدن آقای رجایی وآقای باهنر کاملاً سوخته بود چون نقشه طوری طراحی شده بود که بمب دقیقاً مقابل همین دو بزرگوار قرار گرفته باشد و همین اتفاق هم افتاده بود.

_این انفجارکار چه شخصی وچه گروهی بود، عامل یاعاملان چه سرانجامی پیدا کردند؟

این انفجار را هم منافقین انجام دادند؛ همان‌هایی که ساختمان حزب جمهوری اسلامی را منفجر کرده بودند. گفته شد که عامل اصلی این انفجار دونفر به نام‌های محمدرضا کلاهی و مسعود کشمیری بودند. این دو نفر کارمند نخست‌وزیری بودند. اینکه چه جوری جذب شده و وارد نخست‌وزیری شده بودند، اینها و چند سؤال دیگر، ابهاماتی است که هنوز برای شان پاسخی پیدا نشده است.

_وقتی از شهادت آقایان رجایی و باهنر مطلع شدید چه حسی داشتید؟

آن روز برای من روز بسیار غم انگیزی بود. من بهترین دوستان و بهترین معلمانم را از دست داده بودم. نظام هم دو تن از مخلص‌ترین و صادق‌ترین یاران خودش را از دست داده بود. تا چند روز در شوک از دست دادن این بزرگواران بودم و حقیقتا شهادت این بزرگمردان ضربه روحی سختی بر من وارد کرد.

نخست‌وزیری آیت‌الله مهدوی کنی

_با شهادت این دو عزیز، کرسی ریاست جمهوری و نخست‌وزیری خالی می‌ماند. نظام برای رفع این نقیصه چه تدابیری اندیشید؟

براساس اصل یکصد و سی‌ام قانون اساسی شورای موقت ریاست جمهوری تشکیل شد تا امور کشور توسط این شورا اداره شود. افراد این شورا هم عبارت بودند از: حجت‌الاسلام هاشمی رفسنجانی ریاست مجلس شورای اسلامی و آیت‌الله سیدعبدالکریم موسوی اردبیلی رییس دیوان عالی کشور. این شورا موظف بود تا تعیین رییس جمهور بعدی به اداره کشور بپردازد.

روز ۱۱ شهریورماه شورای موقت ریاست جمهوری در نامه‌ای به مجلس شورای اسلامی، آیت‌الله محمدرضا مهدوی کنی را به عنوان نخست‌وزیر پیشنهاد کرد. در جلسه همان روز مجلس آیت

الله مهدوی کنی با کسب رأی اعتماد حداکثری به نخست‌وزیری رسید. مدتی بعد یعنی در دهم مهر 1360 انتخابات ریاست جمهوری برگزار شد و آیت‌الله سیدعلی خامنه‌ای به ریاست جمهوری انتخاب شد.

_و شما دوباره با تشکیل کابینه ها، باز از مجلس رأی اعتماد گرفتید؟

بله. با توجه به شرایطی که پیش آمده بود اعضای کابینه با انتخاب نخست‌وزیر و رییس جمهور کمترین تغییرات را داشتند و مجلس بر اساس قانون به همان کابینه رأی اعتماد می‌داد.

هر دو سال به دو سال از مجلس رأی اعتماد می‌گرفتیم. حالا قانون اساسی اصلاح شده ولی آن موقع اگر دولت عوض می‌شد باید رأی اعتماد می‌گرفتیم، مجلس هم عوض می‌شد باید رأی اعتماد می‌گرفتیم. یادم هست که یک بار در زمان نخست‌وزیری آقای باهنر، یک بار در زمان آیت‌الله محمدرضا مهدوی کنی و چند بار هم در زمان آقای مهندس موسوی از مجلس رأی اعتماد گرفتم.

رأی اعتمادهای مکرر

_علت این رأی اعتمادهای گرفتن‌های مداوم چه بود؟

من در دولت آقای باهنر به عنوان وزیر پست و تلگراف و تلفن به مجلس معرفی شدم و اول بار رأی اعتماد کرفتم. هنوز یک ماه از

گرفتن رأی اعتمادمان نگذشته بود که متأسفانه حادثة 8 شهریور و انفجار دفتر نخست‌وزیری پیش آمد و آقای رجایی و آقای باهنر به شهادت رسیدند. آقای مهدوی کنی مدت کوتاهی نخست‌وزیر شد و ما مجبور بودیم به عنوان دولت جدید دوباره رأی اعتماد مجلس را بگیریم. همین اتفاق هم افتاد و ما از مجلس رأی اعتماد گرفتیم. پس از ریاست‌جهموری حضرت آقا و نخست‌وزیری میرحسین موسوی، دوباره به عنوان وزیر در کابینة جدید به مجلس معرفی شدیم و مجلس برای بار سوم به ما رأی اعتماد داد. همة اینها شاید در طول دورة زمانی کمتر از شش ماه اتفاق افتاد و کابینه‌ای که ما در آن بودیم شاید در طول تاریخ کشورمان اولین کابینه‌ای باشد که سه بار از مجلس رأی اعتماد گرفت و جالب این که هیچ یک از وزرا جز یکی دو تن عوض نمی‌شدند و همة کابینه یک جا به مجلس معرفی می‌شد و رأی اعتماد می‌گرفت.

اقدامات در وزارت پست و تلگراف

_از اقدامات خودتان در وزارت پست و تلگراف بگویید.

وقتی به وزارت پست و تلگراف و تلفن رسیدم سعی کردم برنامه‌هایم تداوم همان برنامه‌های آقای دکتر قندی باشد. به مرکز تحقیقات مخابرات اهمیت زیادی می‌دادم چون تمام برنامه‌ها آن جا طراحی می‌شد و به اجرا در می‌آمد. عمده هدف‌مان کمافی‌السابق توسعه مخابرات در تمام کشور بود. آن زمان بسیاری از شهرها مرکز تلفن نداشتند چه برسد به روستاها. لذا در تداوم برنامه‌های آقای دکتر قندی سعی کردیم با هدف ایجاد عدالت در توزیع امکانات در شهرها و سپس روستاهای کشور مرکز تلفن ایجاد کنیم.

تأکیدمان هم تولید داخل بود که در این زمینه هم مرکز مخابرات خیلی کمک‌مان کرد. در دوران دفاع مقدس هم از نظر سیستم‌های راداری و از نظر مسائل مخابراتی کمک شایانی به جبهه‌ها و نیروهای مسلح انجام گرفت.

در آن دوران عمده هدفم جلب مشارکت‌های مردمی بود. مردم علاقه‌مند بودند صاحب مرکز تلفن بشوند و ما از همان ایام کار واگذاری و توسعه مراکز تلفن را آغاز کرده بودیم. این کار را هم پایه‌گذاری کردیم که مثلاً وارد یک شهر می‌شدیم امام جمعه، فرماندار و معتمدین شهر را جمع می‌کردیم. خود اینها می‌آمدند و از ما نقشه می‌گرفتند و ساختمان مرکز مخابرات شهرستان را طبق نقشة ما می‌ساختند و ما هم برای‌شان دستگاه نصب می‌کردیم، به خاطر همین مشارکت‌ها کار سرعت بیشتری پیدا می‌کرد و در واقع فعالیت‌های مخابرات حالت مردمی به خود گرفت که تجربه بسیار خوبی بود. حتی یادم هست که پاسبان‌های شهرها در کابل‌کشی ما را کمک می‌کردند تا بهره‌برداری‌ها زودتر صورت بگیرد. آن ایام تقریباً به همة استان‌های ایران سفر کردم. افتتاح‌های زیادی داشتیم، مراکز مخابرات گسترش قابل ملاحظه‌ای یافت، کارخانجات مخابراتی ما رونق پیدا کرد و تولیدات کارخانجات مخابراتی شیراز بالا رفت.

در دوران وزارت برنامه‌ریزی را هم تجربه کردیم. یک شورای برنامه‌ریز از متخصصین رده بالای کشور در رشتة الکترونیک و مخابرات تدارک دیده بودیم و برای توسعة مخابرات در دراز مدت، پیش‌بینی‌هایی انجام می‌دادیم. این شورا یک جمع ارزشمندی بود. جلسات آن هر هفته با مسئولیت خودم تشکیل می‌شد. برنامه‌ریزی

بسیار خوبی برای پایه‌ریزی و توسعة مخابرات داشتیم. مرکز تحقیقات مخابرات حمایت می‌شد و کمک‌هایی به جنگ و دفاع از کشور می‌کردیم. در دوران وزارت اینجانب خیلی از نیروهای حزب‌اللهی و متخصصین جذب مخابرات شدند و در سطح مدیریت‌های بالا و در سطح ادارات کل شهرستان‌ها مشغول گردیدند.

فصل پنجم: در دولت میرحسین موسوی

دولت میرحسین موسوی

_شما در کابینة اول میرحسین موسوی هم سمت وزارت پست و تلگراف و تلفن را دارید. از آنجا که یکی از عمده‌ترین مباحث ما بررسی دولت‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی است، لطفاً دربارة چگونگی روی کار آمدن این دولت و عملکرد آن و نیز چگونگی انتخاب خودتان به وزارت توضیح بفرمائید.

پس از شهادت رجایی و باهنر، شرایط کشور متفاوت شد. تا آن زمان امام اعتقادی به این نداشتند که روحانیت بر مصدر امور اجرایی باشند اما وضعیت بحرانی کشور به ویژه شهادت بهشتی و رجایی و باهنر دیگر مسئولان را بر آن داشت صحبت‌هایی با امام داشته باشند تا امام را متقاعد کنند که روحانیت هم می‌توانند در رأس امور اجرایی باشند؛ این اتفاق افتاد و امام هم پذیرفتند. به دنبال آن بحث ریاست جمهوری حضرت آقا پیش آمد و ایشان با رأی بسیار بالایی به ریاست جمهوری رسیدند. نوبت به انتخاب نخست‌وزیر که رسید ایشان چند نفر را به مجلس معرفی کردند که رأی نیاوردند و دست آخر میرحسین موسوی معرفی شد و رأی اعتماد گرفت.

میرحسین موسوی بر صندلی شهید باهنر نشست و کابینة آن را به دست گرفت اما اعضای آن را تغییر نداد. یعنی همان وزرای کابینة باهنر شدند وزرای دولت میرحسین موسوی و ما هم به تبع همین موضوع، وزارت‌مان در پست و تلگراف و تلفن ادامه یافت و شدیم

یکی از وزرای دولت آقای میرحسین موسوی.

میرحسین موسوی عضو حزب جمهوری اسلامی بود. حزبی که در آن ایام می‌رفت شاهد فراکسیون‌بندی‌ها و جریانات مختلف فکری و اقتصادی باشد.

شورای انتصابی حزب

_شما در شورای انتصابی حزب جمهوری هم عضویت داشتید؟چه گرایش‌هایی در آن شورا حاکم بود؟

شورای انتصابی حزب که مؤسسان آنها را انتخاب کرده بودند گرایش‌های متفاوتی داشتند. من در شورای انتصابی نبودم و درست در همان ایام بود که مأموریت یافته بودم حزب قزوین را تأسیس کنم. اما افرادی که عضو شورای انتصابی بودند گرایش‌های متفاوت و بعضاً متضاد با هم داشتند. به عنوان مثال توی شورای انتصابی هم آقای حسن آیت حضور داشت هم میرحسین موسوی؛ هم آقای مسیح مهاجری حضور داشت مثلاً فرض کنید هم آقای ابوالقاسم سرحدی‌زاده، هم آقای حبیب الله عسگراولادی و این تیپ‌ها. این‌ها دور هم جمع شده بودند و اختلاف سلیقه و نظرشان از همان زمان روشن و آشکار شد. آقای آیت نمایندة مجلس شده بود و آقای میرحسین موسوی نخست‌وزیر شده بود و اختلاف نظرها از همان زمان به صورت جدی آغاز شد تا جایی که اینها مواضع همدیگر را اصلاً قبول نداشتند. حسن آیت به مهندس موسوی سوءظن داشت. میرحسین موسوی در مصدر دولتی نشست که از آقای باهنر برایش به ارث رسیده بود. در حقیقت خودش انتخاب نکرده بود. بین وزرا هم گرایش‌های مختلفی مثل مجاهدین انقلاب و غیره بودند. مثل

آقای بهزاد نبوی و سلامتی و غیره. آقای بهزاد نبوی از دوران زندان با آقای رجایی دوست شده بود و نمی‌دانم که این حرف تا جه حد صحت دارد که می‌گویند نبوی به واسطة آقای رجایی در زندان نمازخوان شده بود چون آقای بهزاد نبوی با گروه‌های غیر مذهبی زندان رفته بود و آنجا با آقای رجایی آشنا شده و دوستی کرده بود. حالا نمی‌دانم از قبل هم نماز می‌خواند یا نه، این را من خبر ندارم ولی به هرحال معروف است که باید تحقیق کرد، چون دربارة افراد نمی‌توان به این صراحت و قاطعیت قضاوت کرد. شاید او پیش از آن هم نماز می‌خواند، ولی آن چه معروف شده این است که آقای نبوی در زندان جذب آقای رجایی شده و توسط ایشان مذهبی شده بود. پس یکی از دلایل حضور کسانی چون آقای نبوی و آقای سلامتی همین مسئله است. آقای رجایی وقتی که به ریاست جمهوری رسید خوب بالطبع آدم‌هایی را انتخاب می‌کرد که شناختی نسبت به آنها داشت و از جملة آنها نبوی و امثال آن بودند. گفتم که ایشان نسبت به من هم شناخت داشت و پیرو همین شناخت به وزارت رسیده بودم.

ترکیب دیگر کابینه آقای موسوی برخی از اعضای حزب جمهوری اسلامی بودند. مثل آقایان علی‌اکبر پرورش، علی‌اکبر ولایتی. حالا آقای محسن رفیق‌دوست توی حزب نبود اما سمپاتی داشت. فضای آن ایامی که دولت میرحسین موسوی روی کار آمده بود فضای حاکمیت عدالت در جامعه بود و کسی به خارج از این فضا نمی‌اندیشید. همه وزارت‌خانه‌ها هم همّ و غمّ‌شان عدالت بود؛ یعنی ایجاد و توسعه و گسترش عدالت در متن جامعه. به هر حال این دولت به ارث مانده از شهیدان رجایی و باهنر بود و آن دو بزرگوار

هم شعارشان مشخص و روشن بود؛ توجه به محروم‌ترین نقاط کشور. در رأس برنامه‌های ما همین موضوع استوار بود که امکانات را با عدالت در کشور توزیع بکنیم. از این نظر به نظر می‌رسد هیچ نقدی بر دولت اول آقای میرحسین موسوی وارد نیست چون همه مسئولان و وزرا در حد توان و امکان خود برای اجرای برنامه عدالت تلاش و کوشش می‌کردند. منتها آن نکته‌ای که قابل نقد است و ما هم همان زمان بر آن نقد داشتیم تمرکز کارها در دست دولت است. آقای موسوی به شدت به تمرکز کارها و امور در دست دولت علاقه‌مند بود. یعنی اقتصاد دولتی.

اولین نقطة افتراق و جناح‌بندی در دولت آقای موسوی

_شما اولین نقطه افتراق در دولت میرحسین موسوی را در چه می‌دانید؟

به نظر من اولین نقطة افتراق و جناح‌بندی در دولت آقای موسوی از همین مقوله شروع شد و موافقان و مخالفان تمرکز اقتصاد در دست دولت در مقابل هم قرار گرفتند و از همین جا جناح‌بندی‌های فکری و سیاسی آغاز گردید.

در داخل دولت آقایان حبیب‌الله عسگراولادی و سیدعلی اکبر پرورش و احمد توکلی و سیدمحمد غرضی و علی اکبر ولایتی و من هم که اغلب عضو حزب جمهوری اسلامی بودیم به اقتصاد دولتی اعتقادی نداشتیم و برای تمرکز امور در دست دولت حد و مرز مشخصی قائل بودیم. با دولتی شدن امور در صورت ضرورت و با کوپن مخالف نبودیم کما این که به جهت وضعیت و شرایط خاص حاکم بر کشور یعنی شرایط جنگی سهمیه‌بندی و کوپنی

کردن کالاهای اساسی را ضروری می‌دیدیم و نظارت بر سهمیه‌بندی را هم ضروری می‌دانستیم و معتقد بودیم از این جنبه باید امنیت برای مردم برقرار شود و آنها بتوانند بدون دغدغه و بدون این که گرفتار بازار سیاه شوند آن کالاهای اساسی‌شان را دریافت کنند اما این که این سیاست به همة کالاها و جیره‌بندی همه کالاها تسری پیدا کند و همه چیز تحت سیطرة دفترچه اقتصادی برود نکته‌ای بود که ما با آن مخالف بودیم. دولتی کردن را بهش اعتقاد نداشتیم مثلاً خود من در مخابرات به شیوه دیگری عمل می‌کردم. به عنوان مثال، ساختمان‌های مخابرات را مردم احداث می‌کردند و ما به دنبال آن تجهیزات و امکانات فنی را در آن ساختمان‌ها مستقر می‌کردیم.

در برابر این نگاه فکری ما عده‌ای معتقد به اقتصاد دولتی بودند که در رأس آن خود میرحسین موسوی بود. مسیح مهاجری، ابوالقاسم سرحدی‌زاده، محمدرضا بهشتی_ پسر مرحوم بهشتی_ و دیگران اعتقاد سفت و سختی به دولتی شدن اقتصاد داشتند و از این بابت با ما زاویه پیدا کردند.

در داخل حزب هم همین جریان فکری آرام آرام شکل گرفت و رشد پیدا کرد و همین اختلاف فکر و نظر از مسائل اقتصادی به امور فرهنگی و سیاسی یعنی سیاست داخلی و سیاست خارجی هم کشانده شد.

نگارش پیش برنامه پنج ساله در دولت آقای موسوی

_گویا همان ایام نگارش برنامه پنج ساله هم منشأ بروز اختلافات بود؟

در آن ایام، آرام آرام کار نوشتن برنامه پنج ساله در دولت میرحسین پیش آمد و یک برنامة پنج ساله هم تهیه شد اما به دلیل شرایط و اوضاع جنگی، این برنامه در مجلس ماند و به جایی نرسید و بعدها که با اصلاح قانون اساسی سمت نخست‌وزیر و رئیس‌جمهور یکی شد، در دولت اول آقای هاشمی این برنامه دوباره وارد دستور کار مجلس شد و با ایجاد تغییر و تحولاتی تصویب گردید.

در جریان نگارش همان برنامه اختلافات فکری خودش را بیشتر نشان داد. فضای کشور در آن ایام فضای ضد آمریکایی بود؛ فضای دیگری هم نبود که غیر از فضای حاکم باشد. پس دولت باید سیاستش ضد آمریکایی می‌بود. فضا باید بر پایه مسائل فرهنگی و ارزشی می‌بود و این مسائل در جامعه رعایت می‌شد. اما در چنین شرایطی جریانی شکل گرفت که این ذهنیت را داشت که تصمیمات ما در تنظیم قوانین بایستی برخاسته از احکام اسلامی باشد. عده‌ای هم نظرشان این بود آن چیزی که به ذهن‌مان می‌رسد همین طور انجام می‌دهیم بعد از انجام اگر مغایرتی با اسلام و احکام اسلامی داشت شورای نگهبان وارد قضیه شود. همین مبحث به ایجاد اختلاف بین دولت و شورای نگهبان هم انجامید. مبحث نگرش اسلامی به مسائل اقتصادی. البته منشأ آن به نگرش اعتقادی برمی‌گشت. در جلسات ما معتقد بودیم که مباحث اقتصادی‌مان بایستی مبتنی بر احکام رساله حضرت امام و بر سیره و احکام شرع باشد و دولت تا این حد در سرنوشت اقتصادی مردم دخالت نکند اما گروه روبه‌رو با این عقیده و نظر مخالف بودند و بیشتر تصمیمات‌شان می‌رفت به سمت تمرکز کارها در دولت و همین اقدام باعث شد تعداد وزارت‌خانه در دورة هشت ساله آقای

موسوی به سرعت زیاد شود. مثلاً وزارت صنایع شد سه تا وزارت‌خانه چرا ؟ چون مباشرتاً می‌خواست بسیاری از کارهای صنایع را به عهده بگیرد. وزارت صنایع سنگین، وزارت معادن و فلزات و وزارت صنایع. به همان ترتیب مدام وزارت‌خانه‌ها گسترش می‌یافت و دستگاه‌های دولتی توسعه پیدا می‌کرد. این روندی بود که ما با آن مخالف بودیم. در همة این امور یعنی تنظیم برنامه بر اساس احکام اسلامی با جامعه مدرسین در ارتباط بودیم و نظر آنها برای ما مهم بود. آنها هم روندی را که دولت احاطه به تمامی امور اقتصادی مردم پیدا کند نمی‌پسنیدیدند و با آن مخالف بودند.

جامعة مدرسین به بحث‌های اقتصادی دولت خیلی حساس شده بودند. بنابراین در اغلب جلسات شورای اقتصادی دولت یکی دو نفر از شخصیت‌های جامعه مدرسین حضور پیدا می‌کردند و از نزدیک وارد بحث و شور می‌شدند. من عضو شورای اقتصاد نبودم اما چون وزیر دولت بودم می‌توانستم در آن جلسات شرکت کنم. آن زمان آقای احمد توکلی بحث داغ قانون کار را مطرح می‌کرد که این بحث از سوی جامعه مدرسین هم حمایت می‌شد. جلسات شورای اقتصاد در آن ایام جلسات خیلی داغی بود. در آن جلسات مرحوم احمد آذری قمی هم شرکت می‌کردند، مرحوم راستی کاشانی و اینها هم حضور می‌یافتند.

ما در زمرة کسانی بودیم که به جامعه مدرسین نزدیک بودیم. من و آقای توکلی سفرهای زیادی به قم داشتیم و با آقایان جامعه مدرسین بحث‌های جلسات را هماهنگ می‌کردیم و از آنها الهام می‌گرفتیم؛ این الهام در مواضع اقتصادی از جایگاه فقاهت و دولت

بود. در حقیقت ما را به عنوان نماینده روحانیت و جامعه مدرسین می‌شناختند. موضع‌گیری‌های‌مان هم موضع‌گیری جامعه بود، یا خیلی به آن نزدیک بود. این جریان به همین نحو تا پایان دولت اول میرحسین موسوی ادامه یافت. از همان اول هم اختلافات خودش را نشان می‌داد. به مرور اختلافات به اوج رسید. این اختلافات بین جریان موافق آقای موسوی که در رأس آن خود موسوی بود با اعضای جامعه مدرسین و گروه ما که مواضع اقتصادی دولت را قبول نداشتیم به حدی شدت یافت که جامعه مدرسین دیگر در آن جلسات حضور نیافتند و دولت نظر خودش را در امور اقتصادی ساری و جاری کرد. این در حالی بود که امام هم با دولتی کردن اقتصاد مخالف بود و هر بار که به دیدن ایشان می‌رفتیم توصیه‌هایی مبنی بر شرکت دادن مردم در امور اقتصادی به دولت داشتند، همة اینها در صحیفه امام آمده است. با این حال، دولت راه خودش را طی می‌کرد.

تذکر امام به موسوی

_خود حضرت امام در برابر دولت چه رویکردی داشتند؟

یادم هست در یکی از دیدارهای دولت با امام، ایشان به مهندس موسوی تذکر دادند و فرمودند من از دولت مشارکت عمومی را خواستم اما ظاهراً این اتفاق نیفتاده است. در دیدارهای بعد هم همین طور بود. امام بیش‌تر از چهار پنج بار به میرحسین موسوی تذکر می‌دهد که مردم را در اقتصاد مشارکت دهد و بدین مضمون می‌فرماید که من گفتم مردم باید در امور دانشگاه‌ها دخالت کنند، در آموزش و پرورش دخالت کنند، در صنایع دخالت کنند، در

آموزش و پرورش دخالت کنند، در تجارت خارجی دخالت کنند. امام بعد از این فرما‌یشات حتی گله کردند که آن طور که باید و شاید اتفاقی نیفتاده است.⁽¹⁾

امام خمینی (ره) در بخشی از پیام 22 بهمن 1363 می‌فرمایند: دولت چنانچه کرارا تذکر داده ام، بی شرکت ملت و توسعه بخش‌های خصوصی جوشیده از طبقات محروم مردم و همکاری با طبقات مختلف مردم، با شکست مواجه خواهد شد. کشاندن امور به سوی مالکیت دولت و کنار گذاشتن ملت، بیماری مهلکی است که باید از آن احتراز شود. (صحیفه امام،ج 19 –ص 158) همان گونه که امام خمینی (ره) در سال 63 می‌فرمایند، کرارا در این باره به دولت موسوی تذکر داده اند اما ظاهرا میر حسین موسوی گوش شنوایی برای شنیدن تذکرات امام نداشته است. یکی از کسانی که علی رغم سرپیچی‌های موسوی، همچنان از وی حمایت می‌کرد، آقای هاشمی بود. ایشان در یاد‌داشت مورخ 31 اردیبهشت 1365 خود می‌نویسید: آقای اسد الله بادامچیان (نماینده تهران) به دفترم آمد… پیشنهاد تغییر دولت و آوردن دولت جدیدی که طرفدار واگذاری کارها به مردم باشد، برای حل مشکلات اقتصادی را داد که گفتم عملی نیست.(اوج دفاع-پیشین،ص102)

امام خمینی (ره) باز هم در تاریخ 19 خرداد 1365 می‌فرماید: مردم را در همه امور شرکت بدهیم.دولت به تنهایی نمی‌تواند که این بار بزرگی که الان به دوش این ملت است، بردارد.همان طوری که ملاحظه می‌کنید اگر چنانچه این شور و شعف ملت و جوان‌های عزیز نبود، هیچ دولتی نمی‌توانست مقابله کند با این قدرت‌هایی که همه قدرتشان را پهلوی هم گذاشتند و به ما حمله کردند. بدون این که این ملت همراهی کند ما نمی‌توانستیم کاری کنیم… شرکت بدهند مردم را در همه امور …. با شرکت اینها شما می‌توانید اداره کنید این کشور را.مردم را در امور شرکت بدهید، در تجارت شرکت بدهید، در همه امور شرکت بدهید.(صحیفه امام،ج 20،ص56) این تذکرات پی در پی امام حاکی از آن است که موسوی اعتنایی به رهنمود‌های امام خمینی نداشته است. (راز قطعنامه(نیمه پنهان)-دفتر پژوهشهای موسسه کیهان.)

اینها در بحث جریان‌شناسی مهم است.

این نکته از نظر جریان‌شناسی خیلی مهم هست که امام در عین حال که از نظر تئوریک و مبنای فقاهتی بر اساس جایگاه ولایت مطلقه فقیه می‌توانست اختیارات دولت را کاهش یا گسترش دهد اما از آن اختیارات استفاده نمی‌کردند و فقط تذکر می‌دادند. ما هم تکیه‌مان بر مبنای نظریه فقاهت امام و بر اساس تحریر‌الوسیله ایشان بود و با استناد به آن می‌گفتیم دولت حق ندارد در خیلی از امور اختیارات مردم را محدود کند. در این زمینه عرض کردم که از جامعه مدرسین الهام می‌گرفتیم.

نکتة جالب دیگر این است که دخالت دولت در بسیاری از امور به اذن ولایت فقیه احتیاج داشت که این اذن در تحریرالوسیله وجود

نداشت.لذا حضرت امام آمدند و آن را از نظر تئوریک و فقاهتی حل کردند. آقای سرحدی‌زاده وزیر کار وقت یک نامه‌ای به امام نوشت⁽¹⁾

امام خمینی (ره) در پاسخ به آقای سرحدی زاده فرمودند: «در هر دو صورت چه گذشته و چه حال، دولت می تواند شروط الزامی را مقرر نماید».. صحیفه امام خمینی (ره)، جلد 20، صفحه 431).

همچنین امام در پاسخ به استفسار شورای نگهبان درباره پاسخ ایشان به وزیر کار نوشتند: «دولت می تواند در تمام مواردی که مردم استفاده از امکانات و خدمات دولتی می‌کنند با شروط اسلامی و حتی بدون شرط قیمت مورد استفاده را از آنان بگیرد و این جاری است در جمیع مواردی که تحت سلطه حکومت است و اختصاص به مواردی که در نامه وزیر کار ذکر شده ندارد، بلکه در انفال که در زمان حکومت اسلامی امرش با حکومت است می‌تواند بدون شرط یا با شرط الزامی امر را اجرا کند».صحیفه امام خمینی (ره)، جلد 20، صفحه 436).

و امام در پاسخ به آن نامه نوشتند که دولت می‌تواند یعنی

اختیار دارد که دخالت‌های خودش را گسترش دهد؛ یعنی دولتی که زیر نظر ولایت فقیه است. منتها تشخیص آن با ولایت فقیه است. و لذا با توجه به شرایط کنونی کشور که با جنگ رو‌به روست دولت می‌تواند اختیاراتش را گسترده کند مثلاً حتی برود تمام کامیون‌هایی را که در داخل کشور هستند مکلف نماید که بروند برای جبهه خدمات حمل و نقل صورت دهند. این نظر امام را ما در روزنامه رسالت⁽¹⁾

تأسیس روزنامه رسالت به سال ۱۳۶۶ باز می‌گردد که جمعی از مخالفین میرحسین موسوی و اعضای گروه ۹۹ نفر مانند احمد آذری قمی، احمد توکلی و سیدمرتضی نبوی این روزنامه را برای بازتاب دیدگاه‌های خود منتشر کردند. این روزنامه در زمان جنگ ایران و عرا انتقادهای شدیدی از عملکرد دولت داشت. آقایان علی‌اکبر پرورش، محمد سرافراز و کاظم انبارلویی به ترتیب سردبیران این روزنامه بودند.بعضی از نویسندگان و تحریریه سیاسی این نشریه را نزدیکان حزب مؤتلفه اسلامی تشکیل می‌دهند ولی امیر محبیان دبیر سیاسی رسالت و عضو شورای سردبیری آن، خود موسس حزب نواندیشان ایران اسلامی است که حزبی میانه رو، مدرن ولی اصولگرا به شمار می‌رود، نویسندگانی چون محمد مهدی انصاری، ناصر ایمانی، اسکندری، غفاری دارای گرایش‌هایی اصولگرایانه ولی با فاصله از حزب موتلفه می‌باشند.حشمت الله فلاحت پیشه دبیر سیاسی خارجی این روزنامه در حال حاضر نماینده مجلس شورای اسلامی است.

کردیم و وقتی که دیدیم امام این مسئله را از نظر مبنایی حل کردند، هم پذیرفتیم و مقالات مختلفی در تأیید و تبیین

آن در روزنامه رسالت نوشتیم. در این زمینه آقای آذری قمی مشهورترین دفاع را از ولایت مطلقه فقیه داشت یعنی مرتب سرمقاله می‌نوشت که بعدها به سه جلد کتاب در تبیین ولایت مطلقه فقیه، از دیدگاه فقاهت و سیر تاریخی و آیات قرآن و غیره تبدیل شد ⁽¹⁾.

مجموعه‌ای بود که خیلی مورد توجه امام قرار گرفت و یادم هست که حاج احمد آقا در جلساتی که در بنیاد رسالت به همراه آقایان احمد آذری‌قمی و ابوالقاسم خزعلی و حسین راستی و محمد علی شرعی با ایشان داشتیم یکی دو بار گفت که حضرت امام تا این مقالات آقای آذری‌قمی را نخوانند نمی‌گذارند روزنامه رسالت را از اتاقش بیرون ببریم. امام بعد هم در تأیید آقای آذری‌قمی نامه‌ای نوشتند که در صحیفه امام هست⁽²⁾.

روزنامه

رسالت نقش مهمی در تبیین نظریه ولایت مطلقه فقیه داشت.

این اختلاف دیدگاه اقتصادی در حقیقت بن مایة دو جریان مهم سیاسی در کشور شد؛ بدین ترتیب که این اختلاف به مرور به مجلس هم کشیده شد و مجلسی‌ها به دو گروه تقسیم شدند. حزب هم که قبلاً تقسیم‌بندی شده بود. مجاهدین انقلاب هم به سه دسته و گروه تقسیم شدند. حضرت امام به درخواست اعضای سازمان مجاهدین انقلاب آقای حسین راستی کاشانی را به عنوان نماینده خودش در آن سازمان قرار داده بودند. در این تقسیم‌بندی عده‌ای شدند طرفدار پر و پا قرص آقای راستی؛ کسانی مثل حسین فدایی که بعدها در تشکیلات جمعیت ایثارگران بودند. اینها طرفداران آقای راستی بودند. عده‌ای مثل تیپ بهزاد نبوی و مرتضی الویری هم بودند که به شدت با آقای راستی مخالف بودند.

دو قبیله‌ای شدن حزب به دلیل بروز اختلاف در دولت

_این اختلافات احتمالا به داخل حزب هم کشیده شده بود؟

بله، این نکته را باید عرض کنم که اختلافات دولت به داخل حزب هم کشیده شده بود و به تعبیر مقام معظم رهبری دو قبیله در حزب پدید آمده بود. ما هفت نفر بودیم که با نظریة اقتصادی موسوی

مخالف بویم اما در داخل حزب هم عده‌ای با نظریات ما موافق بودند عده‌ای هم مخالف. عده‌ای هم بودند که خودشان را متمایز از این دو گروه می‌دانستند و نمی‌خواستند با هیچ یک از دوستان قاطی شوند. برخی‌ها هم گاهی خودشان را به این سمت متمایل نشان می‌دادند و گاهی هم به آن سمت. افراد این قبیله، یعنی قبیله سوم بعدها در حزب تمدن اسلامی جمع شدند. آدم‌های محترمی هم هستند شخصیت‌های قابل قبولی هستند از جمله آنها آقای میرمحمدی است. لذا این فراکسیون‌بندی در جلسات شورای انتصابی هم کشیده شده بود حزب اولین کنگره‌اش⁽¹⁾

را برپا کرد. در آن کنگره رقابت‌های فراکسیون داخلی کاملاً آشکار شده بود و نشان هم می‌داد که رقبای آقای مهندس موسوی از اکثریت قاطعی برخوردار هستند حتی کار داشت می‌رفت به سمتی که مهندس موسوی که جزو شورای انتصابی بود در شورای انتخابی اولین کنگره رأی نیاورد. یادم هست که در چنان شرایطی آقای هاشمی رفسنجانی و اینها تلاش‌هایی انجام دادند و رایزنی‌هایی کردند که بالاخره ایشان انتخاب شد. آقایان محمد رضا باهنر و عبدالله جاسبی و دیگران هم بودند.

من در همان اولین کنگرة رسمی حزب جمهوری اسلامی کاندیدا شدم و رأی آوردم و شدم عضو شورای مرکزی حزب جمهوری

اسلامی⁽¹⁾.

البته عرض کنم که بعدها در کنگره دوم هم به عنوان شورای مرکزی انتخاب شدم و بعد از آن کنگره بود که دیگر با اشاره حضرت امام فتیله فعالیت‌های حزب پایین کشیده شد که اینها را پیش از این توضیح دادم.

دیدگاه آیت‌الله خامنه‌ای درباره اقتصاد

_سؤالی که اینجا برایم مطرح می‌شود دیدگاه آیت‌الله خامنه‌ای است که آن زمان در سمت ریاست جمهوری بودند. می‌خواستم بدانم نگاه ایشان به برنامه‌های اقتصادی و نیز برنامه‌های دولت در اقتصاد چه بود؟

به نظر می‌رسد ایشان هم نگاه چندان مثبتی به دولتی کردن اقتصاد نداشتند و معمولاً هم پیرو افکار و گفته‌های حضرت امام بودند. اختلافاتی هم بین ایشان و مهندس موسوی وجود داشت. منتها آیت‌الله خامنه‌ای شخصیت توداری بودند و مسائل را بروز نمی‌دادند، اما تصمیم ایشان در عدم معرفی موسوی در دور دوم نشان داد که ایشان هم موافق برنامه‌ها و جناح مهندس موسوی نبودند در ادامه شرایط به گونه‌ای پیش رفت که مجدداً میرحسین موسوی نخست‌وزیر شد.

آیت‌الله خامنه‌ای خیلی خویشتن‌دار بودند. چهار سال را با همین خصوصیت گذراندند. اما در دور بعد دیگر آقای موسوی را معرفی

نکردند اما جریانات دیگری پیش آمد از جمله این که عده‌ای از نماینده‌ها در نامه‌ای به امام نخست‌وزیری آقای موسوی را خواستار شدند و امام هم با نظر نماینده‌ها موافقت کرد، و نظر ایشان بر این قرار گرفت که موسوی دوباره نخست‌وزیر باشد، این در حالی است که خود آقا پیش از آن خدمت امام رفته بود ونظرش را دربارة این که قصد دارد نخست‌وزیر را عوض کند به امام گفته بود و امام هم مخالفتی نکرده بودند. اما واقعیت جور دیگری رقم خورد و باز تأکید می‌کنم در نهایت نظر ارشادی امام بر این قرار گرفت که مهندس موسوی نخست‌وزیر باشد نه حکم حکومتی امام.⁽¹⁾

بعدها هم که جریانات زیادی پیش آمد اما در همه حال آیت‌الله خامنه‌ای حالت مدارا را پیش گرفته بودند. اوج اختلافات این دو

به استعفای میرحسین انجامید و در نامة استعفایی که میرحسین به امام نوشته بود و بخشی از آن هم در روزنامه جمهوری اسلامی مطرح شد مشخص گردید که بخشی از این اختلافات به اختلاف نظر رئیس جمهور و نخست‌وزیر در انتخاب وزرا باز می‌گردد. که امام هم در اعتراض به استعفای ایشان گفته بودند که ما که برای حل این مسئله هیئتی با عنوان هیئت حل اختلاف مشخص کرده بودیم این مسئله که قابل حل بود و شما چرا استعفا کردید ؟ در نهایت امام استعفای ایشان را نپذیرفتند.

آن زمان بنا به نص قانون اساسی، حضور رئیس جمهور در جلسات کابینه ضروری نبود و لذا آیت‌الله خامنه‌ای کم در جلسات حضور می‌یافت مگر این که جلسة مهمی بود. یکی از خاطراتی که من از ایشان دارم حضور ایشان در یکی از جلسات هیئت دولت بود که قرار بود در آن جلسه لایحه قانون کار آقای احمد توکلی بررسی شود. این لایحه موافقان و مخالفانی داشت. آقای توکلی مدعی بود که این لایحه را با استناد به رسالة امام در باب اجاره نوشته است. خیلی ساده و سرراست بود. یادم هست که آقای توکلی در آن جلسه دیدگاهش را به صورت مبسوط توضیح داد. پس از او چند مخالف و موافق هم صحبت کردند و آقا هم همه را شنیدند و دست آخر چنین جمع‌بندی کردند که این لایحه کارساز نیست چون خیلی ساده تهیه شده و جواب‌گوی رابطة پیچیدة کارگر و کارفرما و شرایط کاری‌ای که پدید آمده است نیست. ایشان در آخر فرمودند خوبه که این لایحه کنار گذاشته بشود. بدین ترتیب لایحه کار مسئله‌اش حل شد و از صحنة سیاسی آن روز خارج شد. این لایحه گر چه اقتصادی بود ولی تبعات و مسائل سیاسی هم داشت

و با اشاره و صحبت آقا به طور کلی منتفی شد.

خویشتنداری؛ خصوصیت ذاتی آقا

_برخورد ایشان چطور بود؟

ایشان به طور کلی به صورت ذاتی آدم تودار و خویشتن‌داری است و چیزهایی را که در دل‌شان است کمتر بروز می‌دهد. این موضوع به دوران ریاست جمهوری‌اش باز نمی‌گردد. در تمام دوره‌ها چنین بوده‌اند. یادم هست آن ایامی که بحبوحه اختلافات و درگیری‌های بنی‌صدر و حزب و سران حزب بود، ایشان معمولاً در جبهه‌ها تشریف داشتند و وقتی هم که روزهای جمعه می‌آمدند و نماز جمعه را می‌خواندند منتظر می‌ماندیم تا ایشان در خطبه‌های‌شان مثلاً موضعی علیه بنی‌صدر بگیرند اما این اتفاق نمی‌افتاد و ایشان با سرلوحه قرار دادن فرمایشات امام که همه را به خویشتن‌داری دعوت می‌کردند. دربارة مسائل مختلف صحبت می‌کردند و اشاره‌ای به شخص یا اشخاصی نمی‌نمودند.

مسئله مبهم بودن اختیارات رئیس جمهور و نخست‌وزیر در قانون اساسی آن زمان سبب شد که ایشان در دوران ریاست جمهوری‌شان لایحه‌ای را برای تعیین حدود اختیارات رئیس جمهور به مجلس دادند که همان زمان‌ها تصویب هم شد و فکر می‌کنم الآن هم قانون باشد. البته بعدها با اصلاح قانون اساسی و حذف نخست‌وزیری تغییراتی در حدود اختیارات ریاست جمهوری ایجاد شد. با این حال، همان قانون بعدها مستند برخی رؤسای جمهور بعدی از جمله آقای سید‌محمد خاتمی قرار گرفت.

هاشمی پشتوانه نظری دولت موسوی

_با توجه به این شرایط و دیدگاه ها، بفرمایید که چه افراد و گروه‌هایی از برنامه‌های میرحسین حمایت می‌کردند؟

نکته جالب این قضیه این است که خیلی‌ها از دولت و برنامه‌های او حمایت می‌کردند به عنوان مثال مرحوم آقای اکبر هاشمی‌رفسنجانی⁽¹⁾

که آن زمان رئیس مجلس بود می‌آمد و در نماز جمعه دیدگاه اقتصادی دولت آقای مهندس موسوی را تبلیغ می‌کرد یعنی می‌توان گفت پشتوانه نظری آقای مهندس موسوی آقای هاشمی رفسنجانی بود. البته این قضایا تا زمانی بود که جنگ ادامه داشت و شرایط کشور شرایط خاص و ویژه‌ای بود چون بلافاصله پس از جنگ و اصلاح قانون اساسی و رئیس جمهور شدن آقای هاشمی رفسنجانی دیدگاه‌ها برگشت و عوض شد که خودش داستان مفصلی دارد. از جمله این که عده‌ای از طرفدارهای مهندس موسوی پشت سر آقای هاشمی قرار گرفتند و گفتند که ما اقتصاد دولتی را فقط در زمان جنگ قبول داشتیم و الآن آن را قبول نداریم. همین‌ها به مرور رفتند به سراغ و سمت اقتصادِ بازِ باز.

اصل 44 قانون اساسی و برداشت دولت میرحسین از آن

_موضوع اصل 44 قانون اساسی و برداشت دولت میرحسین از آن چه بود؟

تیپ مهندس موسوی و اینها به صدر اصل 44 قانون اساسی متمسک می‌شدند و می‌گفتند اقتصاد عمده‌اش باید دولتی باشد در

حالی که ذیل همان اصل موضوع دیگری آمده است. اصل 44 می‌گوید⁽¹⁾

که نظام اقتصادی جمهوری اسلامی بر پایه سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی است با برنامه‌ریزی منظم و صحیح.

آنجا ابتدا بخش دولتی شرح داده می‌شود، سپس بخش تعاونی بعد هم بخش خصوصی. توضیح بخش خصوصی آمده است که بخش

خصوصی شامل آن قسمت از کشاورزی، دامداری، صنعت و تجارت می‌شود که مکمل فعالیت‌های اقتصادی دولتی و تعاونی است. دولت آقای موسوی این مسئله را مستمسک قرار می‌دادند که چون در اصل 44 بخش دولتی به صورت گسترده بیان شده پس باید اقتصاد بر پایه دخالت دولت باشد این درحالی است که همین اصل 44 ذیلی دارد که می‌گوید مالکیت در این سه بخش تا جایی که با اصول دیگر این فصل مطابق باشد و از محدودة قوانین اسلام خارج نشود و موجب رشد و توسعه اقتصادی کشور گردد و مایه زیان جامعه نشود مورد حمایت قانون جمهوری اسلامی است. نظر امام هم همین بود که با اقتصاد دولتی مخالف بود و دوست نداشت جلوی مشارکت مردم در اقتصاد گرفته شود اما تیپ مهندس موسوی و اینها با دیدگاه خاصی که داشتند می‌گفتند اگر مردم وارد امور اقتصادی شوند دوباره سرمایه‌داری پدید می‌آید و دوباره نظام شاهنشاهی باز تولید می‌شود. اینها با این ذهنیت اقتصاد را دولتی کردند. اما نتیجه کار این بود که وقتی که آقای مهندس موسوی دولت را به آقای هاشمی تحویل می‌داد بسیاری از کارگاه‌ها خوابیده بود و تولید ناخالص داخلی کشور در حال سقوط بود. یعنی اینها اواخر جنگ به بن‌بست رسیده بودند. همان زمان چند نرخی شدن ارز منشأ فسادهای زیادی شده بود و همه کالاها نرخ بازار سیاه و بازار رسمی داشت و آشفته بازاری پدید آمده بود. دولت در آن زمان در شرایط سختی قرار گرفته بود. همیشه سعی می‌کرد بخشی از این درآمد ارزی محدود خودش را برای تأمین معاش مردم و چرخاندن دستگاه‌ها و وزارت‌خانه‌ها اختصاص بدهد و بخشی از آن هم سهمیه جنگ بود که به امور جنگ و دفاع اختصاص داده

می‌شد. آقای هاشمی وقتی اوضاع را به این نحو دید - فکر می‌کنم آن زمان نیابت امام را در جنگ داشت- وقتی دید دولت همکاری خوبی در این زمینه نمی‌کند و از طرف دیگر هم مدام شعار جنگ جنگ تا پیروزی را می‌دهد فکری به نظرش رسید که اینها را در قرارگاه خاتم ⁽¹⁾شریک کند. لذا بسیاری از مسئولان دولت را به

قرارگاه خاتم برد و در امور تدارکات جنگ به برخی از آنها مسئولیت داد و بدین ترتیب بسیاری از مسئولان دولتی شدند مسئولان پشتیبانی جنگ در قرارگاه خاتم و این افراد بعد از مدت کوتاهی آمدند و اعلام کردند که دیگر نمی‌توانیم جنگ را با این شرایط ادامه بدهیم. به دنبال آن هم نخست‌وزیر به امام نامه نوشت و گفت که ما قدرت اداره جنگ را نداریم. درآمدهای نفت هم برای پشتیبانی مالی از جنگ به حداقل رسیده است. بعدها سیاست‌های اصل 44 قانون اساسی تبیین شد و منشأ تحولی در نظام اقتصادی گردید. در تبیین این سیاست‌ها مجمع تشخیص مصلحت نظام به مقام معظم رهبری مشورت داد و این سیاست‌ها تبیین شد و نتیجه آن شد که عموم کسانی که در امور اقتصادی اختلاف نظر و دیدگاه داشتند و همین اختلاف‌ها به پدید آمدن جناح‌ها و جریان‌های چپ

و راست یا اصلاح‌طلب و اصولگرا انجامیده بود همه آمدند و روی اصل 44 باهم به توافق رسیدند و آن سیاست‌ها در حقیقت شد رویکرد اقتصادی جمهوری اسلامی. پس از این که سیاست‌های این اصل تبیین شد حضرت آقا فرمودند که من آن زمان هم اعتقادم همین بود. پس می‌شود نتیجه گرفت که ایشان هم با اقتصاد دولتی مخالف بودند.

احزاب دوره دولت موسوی

_در دوره نخست‌وزیری میرحسین موسوی چه احزابی در کشور فعال بودند؟

در دوره‌ای که دولت میرحسین موسوی روی کار بود علاوه بر حزب جمهوری اسلامی که فعالیت چشمگیری داشت چند حزب و انجمن و گروه هم فعالیت می‌کردند. سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، انجمن اسلامی معلمان، روحانیت مبارز و بعدها روحانیون مبارز.

مجمع روحانیون مبارز در آستانه انتخابات مجلس سوم شکل گرفت.⁽¹⁾توی این مقطع روحانیون مبارز به شدت فعال می‌شوند و مجلس سوم را در اختیار می‌گیرند. بعد از اینها هم که فعالیت دوبارة حزب مؤتلفه و سپس تشکیل جامعه اسلامی مهندسین؛انجمن اسلامی پزشکان و جامعه اسلامی کارگران و جامعه اسلامی دانشجویان است که اغلب اینها به دنبال پایین کشیدن فتیله فعالیت حزب جمهوری اسلامی بود.

دیدگاه اقتصادی دولت میرحسین موسوی (عدالت اجتماعی)

_چگونه ما تأثر از فضا را در اینجا بپذیریم، در صورتی که امام به دور از این فضا آن را پذیرفته و تأیید کرده بودند؟ هم چنین آیا راه کار دیگری برای عدالت اجتماعی جز آن که آن را دولتی کردن اقتصاد می‌دانید، بیان شده بود؟ ممکن است بحث اصلی عدالت اجتماعی باشد و این نیست که ما هر نوع بحث از عدالت اجتماعی را مارکسیستی بدانیم.

موضع دوستان ما این بود که ما مارکسیست نیستیم، ما در پی عدالت اجتماعی هستیم، یعنی ما فکر می‌کنیم که برای برقراری عدالت، این روش مناسب است. آقای مهندس موسوی فکر می‌کرد که با این روش بهتر می‌شود خدمت کرد و عدالت برقرار کرد. من این را زیر سؤال نمی‌برم، من فضا را فضایی می‌دانم که با این شعارهای عدالت از پایگاه چپ، کار شده بود و در فضای ایران این زمینه و سابقه داشت. یعنی حتی ممکن بود نیروهای مذهبی هم از این فضا متأثر شده باشند.

اما راجع به قانون اساسی، حضرت امام در عباراتی می‌فرمایند: «این قسمتی که در قانون اساسی هست، گوشه‌ای از اختیارات ولی فقیه است» نکتة بعدی این بود که اصولی که در پیش‌نویس نبود و خبرگان آورده بودند، به نوعی باعث تسلی خاطر امام بود. اصل 4 که می‌گوید کلیة قوانین و مقررات مدنی، جزائی، مالی، اقتصادی، فرهنگی، نظامی و سیاسی و... باید بر اساس موازین اسلامی باشد،این اصل بر اطلاق یا عموم همة اصول قانون اساسی و قوانین

و مقررات دیگر حاکم است و تشخیص این امور بر عهدة فقهای شورای نگهبان است. اصل 4 اصل حاکم بر تمام اصول است، یعنی نمی‌شود قانونی گذاشت که مغایر با شرع باشد.⁽¹⁾

این اصل بر اطلاق یا عموم همة اصول حاکم است، یعنی اگر آنها را مطلق دانسته و عمومیت دارند، این بر آنها حاکم است، چون بعضی اصول به گونه‌ای گفته شده‌اند که انگار مطلق هستند و نسبی نیستند، یا عمومی‌اند و خاص نیستند. کسانی اصول دیگری را مبنا می‌گیرند و می‌گویند که تنها پایگاه مشروعیت مردم است، اما اصل 56 قانون اساسی می‌گوید «حاکمیت مطلق بر جهان و انسان از آن خداست و هم او انسان را بر سرنوشت اجتماعی خویش حاکم ساخته است. هیچ کس نمی‌تواند این حق الهی را از ایشان سلب کند، یا در خدمت منافع خلق یا گروهی خاص درآورد و ملت این حق خدادادی را از طرقی که در اصول بعد می‌آید اعمال می‌کند». بعضی از این برداشت می‌نمایند که پایة مشروعیت تنها رأی مردم است. من می‌خواهم عرض کنم که شرایطی در کشور وجود دارد که مفهوم‌سازی‌هایی از عدالت شده بود. به خصوص در بین طبقات تحصیل‌کردة دانشگاه، حال این یک طرف قضیه است. اما آن چه من از نزدیک در دولت آقای مهندس موسوی شاهد آن بودم، این اختلاف نظر بود که تقریباً مشابه همین هم در سازمان مجاهدین

انقلاب انجام شد. در آن جا هم نماینده ولی فقیه آقای حسین راستی کاشانی بود و ایشان هم همین موضع را داشت که تمام رفتار سازمان باید خاستگاهش اسلام باشد، آنها هم موضعی داشتند. در دولت هم در تنظیم لوایحی که به مجلس می‌رفت، چنین اختلاف دیدگاهی ایجاد شد. به خصوص در زمینة اقتصاد، چون در آن زمان در زمینة مسائل فرهنگی، مثلآً اگر سمبل آن را وزارت کشور بنامیم که آقای ناطق نوری وزیر کشور بود، مخالف بود با این که یک سری نیروهای حزب‌اللهی با خانم‌هایی که حجاب خوبی ندارند برخوردهای فیزیکی صورت دهند و با آنها به عنوان نیروهای وزارت کشور درگیر شد و این را به عنوان نکتة منفی به نام ایشان نوشتند. همان کسانی که در آن زمان عامل این گونه برخوردها بودند بعدها علیه حزب‌الله موضع‌گرفتند.

در مسائل اقتصادی از باب ضرورت، می‌گفتند که باید مسائل را دولتی کنیم و به تدریج حیطة یارانه‌ای کردن کالاها افزایش پیدا کرد. مثلاً در نقل و انتقال برنج از شمال کشور به شهرهای مختلف باید از کنترل استفاده می‌کردند و در بین راه‌ها باید جلوی ماشین‌ها گرفته می‌شد که کسی برنج آزاد نیاورد. در دوران محدودی که آیت‌الله محمد رضا مهدوی‌کنی نخست‌وزیر بود، در دولت بحث می‌شد و اینها اصرار داشتند و می‌گفتند که با چه معیاری ما اینها را بگیریم که حق نداشته باشند برنج از شمال بیاورند. آقای مهدوی یک توجیه شرعی پیدا کرده بودند که چون جاده از آنِ دولت است، پس ما می‌توانیم بگوییم که استفاده از این جاده می‌تواند با کنترل ما باشد. با چنین چیزی اجازه دادند که در دوران نخست‌وزیری ایشان، کنترل جاده‌ها انجام شود.

آنها می‌گفتند که با کنترل دولت روی مسائل اقتصادی می‌توانیم عدالت را برقرار کنیم و ما می‌گفتیم که این دخالت دولت با دیدگاه اسلام مطابقت ندارد و ضمناً از نظر تجربی انگیزة تلاش را از مردم می‌گیرد. در آن زمان آقای منتظری جمله‌ای داشت و می‌گفت اینها می‌خواهند فقر را توزیع عادلانه کنند، شبیه آن چیزی که در بلوک شرق انجام می‌شد، چون آنها شکوفایی اقتصادی نداشتند و می‌خواستند فقر را توزیع عادلانه کنند. باید انگیزه‌هایی ایجاد کرد که بتوانند اقتصاد را شکوفا کنند و بعد همه بهره‌برداری کنند و اگر بخواهند عدالت برقرار شود، باید بعد از به دست آوردن توان دولت باشد. بعد از این که توان اقتصادی دولت به دست آمد از امکانات موجود به نفع طبقات مستضعف استفاده می‌شود و دولت از امکانات خود می‌تواند به نفع طبقات مستضعف استفاده کند و اصل 44 قانون اساسی هم که بخش تعاون را پیش‌بینی کرده و شهید بهشتی هم روی آن عنایت ویژه‌ای داشتند، دادن امکانات و ابزار را به کسانی که سواد و تخصص آن را دارند، اما سرمایه ندارند مطرح می‌کرد که اینها در قالب بخش تعاون بتوانند رشد کنند. یعنی اگر خارج از افراط و تفریط بخواهیم قضاوت کنیم، هر دو گروهی که در دولت بودند، همه می‌خواستند به مستضعفان خدمت کنند. واژه مستضعف را امام فرمودند و به عنوان یک ارزش مطرح شد، همه می‌خواستند این خدمت را بکنند، اما روش‌ها تفاوت داشت، آنها می‌گفتند از این راه می‌شود بیشتر خدمت کرد، ما می‌گفتیم که آن منجر به توزیع عادلانه فقر می‌شود و بعد که وظایف دولت در باب کنترل بیشتر شد، دیگر نمی‌تواند کنترل کند.

_راه‌کارهای پیشنهادی شما برای کمک به قشر مستضعف در آن

زمان چه بود؟

ما نظرمان این بود که کالاهایی که یارانه‌ای می‌شود، ضرورت ندارد که به همه اقلام گسترش پیدا کند، بلکه مایحتاج ضروری مردم بدین صورت باشد، مانند نان و روغن. ما در یارانه‌ای کردن به صورت کلی، مخالف نداشتیم، اما معتقد بودیم که باید محدود باشد. این یارانه خود به حرص و ولع در مصرف دامن می‌زد.

در آن سال‌ها برخی یک سری کالاها را خریداری می‌کردند و بعد با قیمت آزاد به فروش می‌رساندند. مثلاً یکی از اصرارهای دولت این بود که قیمت ماشین را دولتی نگه دارد، اما ماشین با چند برابر قیمت به محض خارج شدن از کارخانه به فروش می‌رسید و این منشأ به وجود آمدن یک سری سرمایه‌داران جدید می‌شد.

_این که فرمودید کالاهایی را عده‌ای با فرصت‌طلبی یا احتکار یا سودجویی خریداری می‌کردند، آیا مکانیزمی نبود که مانع آن شود؟

مسالة آن زمان، کمبود کالا در بازار بود و در این عرضه و تقاضا دست نامرئی بود که کار خودش را کرد. در آن زمان کسر بودجه به 51% رسیده بود و دولت مرتب پول به جامعه پمپاژ می‌کرد، یعنی پولی که به جامعه می‌رفت، تقاضا ایجاد می‌کرد. گاهی به سراغ سکه می‌رفت، گاهی به سراغ ماشین می‌رفت. این روش به نوعی بود که آثار و تبعاتی داشت و نمی‌توانستیم جلوگیری کنیم، چون برخی قواعد اقتصادی قواعدی تقریباً علمی است.

راه‌کارهایی که ما ارائه می‌کردیم، باعث یک رشته بحث‌ها گردید و در جلسات متعددی، بحث‌های مختلفی صورت گرفت که آقای

توکلی و دوستانش آن را به صورت جزوه‌ای⁽¹⁾

تهیه کرده بودند. نکتة دیگر این است که کالاهایی مانند خودرو را چه دلیلی دارد که دولت روی آن دست بگذارد و این شرایط را به وجود آورد. در زمان تصدی وزارت صنایع سنگین، توسط آقای بهزاد نبوی سهمیه خودرو می‌دادند؛ به این ترتیب مدیران بالای وزارت‌خانه‌ها در آن شرایط سخت، صاحب خودرو شدند و بدون هیچ ضابطه ای، صرفاً به لحاظ این که دولت تصمیم گرفته که این سهمیه را به ایشان بدهد، به قیمت دولتی به مدیران می‌فروختند و در حقیقت رانت دولتی را به جیب آنها سرازیر می‌کردند.

_شما هم از این سهمیه استفاده کردید؟

البته خود من هم می‌توانستم به راحتی صاحب اتومبیل شوم، اما این کار را نکردم و معاونین وزارت‌خانه بعضاً استفاده کردند.

.

_آیا به دست آوردن سهمیة دولتی برای مردم مشکل بود؟

بله افرادی که ارتباطات خاصی داشتند و یا انسان‌های خوش شانسی بودند و یا کسانی که توسط عده‌ای واسطه از این سهمیه استفاده می‌کردند، می‌توانستند استفاده کنند. در خصوص نرخ ارز که مهندس موسوی آن را با اصرار تا آخر دولت خودشان، روی هفت تومان نگه داشت، پرونده‌هایی مفتوح مانده که کسانی ارز گرفتند که کالاهای اساسی بیاورند و نیامده‌اند تسویه کنند، برای این که هفت تومان می‌گرفتند و تا قیمت 130 تومان در بازار

می‌فروختند؛ یعنی دلار آزاد 130 تومان بود، در حالی که با قیمت 7 تومان می‌خریدند و آنها مسلماً آن را می‌فروختند. عده‌ای از این طریق سرمایه‌دار شدند و منشأ فساد در جامعه گردید.

مثال بعدی زمینی است که آن را با قیمت صفر خریداری می‌کردند و وزرا، معاونین و مدیران کل و... از آن استفاده می‌کردند که بنده از آن استفاده نکردم ولی دیگران استفاده کردند. در آن زمان آقای سیدعبدالکریم موسوی اردبیلی رئیس قوة قضائیه بود که زمانی هم بررسی شد و سر و صدا ایجاد شد، ولی دیگر نتوانستند زمین‌ها را از آنها بگیرند. این دیدگاه را ما ضد عدالت می‌دانستیم. امروزه در دنیا هم مطرح هست که حتی از اطلاعات هم باید به صورت مساوی استفاده کنند که منشأ رانت نشود زیرا با توجیه عدالت در آن زمان، اطلاعات به دست افرادی خاص می‌رسید. فلان محافظان شخصی مدیر می‌دیدند که این آقا منزلی نداشت، اما یک مرتبه صاحب خانه شد، در آنها نیز توقع ایجاد می‌شد و این تبعیض به نوعی وارد از نهاد تصمیم‌گیری گردید.

_پس شما معتقد هستید که در زمان مهندس موسوی، پایه‌های تبعیض شکل گرفت؟

بله؛ به همین دلیل بعضی از روحانیون ما هم به این لحاظ از صحنة سیاست خارج شدند. مثلاً کارخانه‌ای را که مربوط به بنیاد مستضعفان بود، تحت عنوان مؤسسه خیریه یا فرهنگی دریافت می‌کرد، در حالی که اگر مقداری از وسایل آن کارخانه را به فروش می‌رساند، می‌توانست هزینة پرداخت شدة آن را به دست آورد.

چون دولت، کارخانه‌ها را تحت پوشش خود در آورد، به لحاظ این

که بتواند حقوق کارکنان خود را پرداخت نماید، مجبور شد گوشه‌ای از تولیدات خود را در بازار آزاد به فروش برساند. سیستمی بود که دولت صاحب درآمدهای نفتی بود. در اقتصاد می‌گویند که دولتی که درآمدهای آن رایگان شد، برای خود ملت می‌سازد، چون درآمد نفت هم رایگان است. می‌توان با آن ملت و طرفدار ساخت.

یکی از راه‌های آن هم این بود که در مأموریت‌های دولتی و مأموریت‌های نمایندگان مجلس، روزانه صد دلار به آن نماینده یا مأمور دولت پرداخت می‌نمود. در حالی که هزینة آن فرد هم در عین حال بر دوش دولت بود. یعنی اگر ده روز مأموریت بود، می‌شد 1000 دلار که پول خیلی بالایی بود. من این مورد را به آقای مهدی کروبی متذکر شدم که چرا برای ملاقات فلان مقام، این تعداد نماینده به کشور خارجی عزیمت نموده و باعث صرف هزنیه‌های بالایی برای دولت می‌شود که ایشان در جواب گفتند: «اینها خرج زندگی دارند و می‌خواهند جهیزیه برای فرزندان خود تهیه کنند». به هر حال این در آن برهه از زمان، باعث تبعیض ناروا گردید.

به هر صورت ما مخالف بااین گونه موارد بودیم. من معتقد هستم که هر دو جریان در نظام، دغدغة عدالت و رسیدگی به مستضعفان را داشتند. (خود ما در وزارت پست و تلگراف و تلفن یکی از سیاست‌های مؤکدمان این بودکه شهرهایی را که محروم هستند و تلفن خودکار نداشتند صاحب تلفن کنیم)، در نهایت هم حضرت امام در پاسخ نامة آقای محمدعلی انصاری نوشتار معروف به منشور برادری⁽¹⁾را دادند و هر دو جناحی را که در انقلاب بودند تأیید کرده

و دلایل آن را هم بیان کردند و قید فرمودند که هر دو طرفدار مستضعفان هستند، هر دو می‌خواهند امور اصلاح شود، هر دو ضد آمریکایی هستند و ویژگی‌هایی را آنجا ذکر کرده بودند.

_این که شما فرمودید که با همة بحث یارانه‌ای کردن مخالف نبودید، برای من تازگی داشت.

حتی بعد از جنگ هم که آقای هاشمی تصمیم داشتند یارانة بعضی از کالاهای اساسی ودارو را کمتر کنند، ما مخالفت کردیم. ما در مجلس چهارم که حضور داشتیم و برنامة دوم را تصویب کردیم، مخالف کسر کردن سقف یارانه‌ها بودیم. ما یارانه‌ای بودن کالاهای اساسی و دارو را به همان مقداری که قبلاً بوده است، تصویب کردیم. همین طور بود در مورد برنامة سوم.

در زمان آقای هاشمی هم که تصمیم داشتند قیمت بنزین را افزایش دهند، ما مخالفت نمودیم. ما با افزایش قیمت بنزین بیشتر از حدّ خود، مخالف بودیم.

_با سرنگونی رژیم شاه طیفی از سرمایه‌داران آن زمان که مهم‌ترین مراکز اقتصادی را در دست داشتند، از صحنه خارج شدند و یک خلأ برای استفاده باقی مانده بود. در آن زمان «بازار» در ایران، خود یک پایگاه قدرت بود؛ طبقه و قشر اجتماعی‌ای که قدرت مالی به خصوص داشت و می‌توانست در

جاهایی عرض اندام کند. بعد از این که سرمایه‌داران اطراف شاه از صحنه خارج شدند، مسلماً فضای بهتری برای بازار پدید آمد. شما معتقدید که سیاست‌های دولتی‌سازی، باعث سرمایه‌دار شدن عده‌ای خاص گردید، اما به نظر می‌رسد مواردی را که بعضی از دوستان مؤتلفة شما به آن اشاره داشتند، باعث شد که افراد در کار تجارت به سودهای فراوانی دست یابند، مانند طرح ملی کردن تجارت خارجی که دولت شهید رجایی هم آن را تصویب کرد (دوستان مؤتلفه هم آن شهید را از خودشان می‌دانند) اما آقای عسگراولادی در آن زمان به صراحت علیه آن موضع‌گیری کردند، اما به نظر می‌رسد که این موضع‌گیری‌ها و راه‌پیمائی‌های بازاری‌ها، نشان می‌داد که عده‌ای در بازار نگران درآمدهای‌شان هستند. اولاً عموم بازار نه یک عده سرمایه‌داران خاص طرفدار، پشتیبان و پشتوانة انقلاب بودند و در تمام مراحل انقلاب و دفاع مقدس شرکت داشتند و مورد تأیید امام هم بودند.ثانیاً دولت بر تجارت خارجی و صادرات و واردات هم که عمدتاً توسط مردم انجام می‌شد دست گذاشته بود و می‌خواست بازرگانی خارجی را هم دولتی کند که با مخالفت امام و شورای نگهبان مواجه شد، منتها واردات و صادرات با نظارت و اذن دولت انجام می‌گرفت و همین مجوزهای دولتی عده‌ای را نونوار کرد و در واقع درست‌تر آن است که مطلب را این گونه ببینیم افرادی بودند که از شرع دفاع می‌کردند و به نظر من عده‌ای از آنها انگیزة اقتصادی و سیاسی نداشتند.

انگیزة اینها در این بود که چیزی خلاف شرع صورت نگیرد اما این

دقت سیاسی را نداشتند که آن کسانی که می‌خواهند با اینها مخالفت کنند، به آنها مارک مخالفت با مستضعفان می‌زنند. حتی امام هم خصوصاً یا عموماً به اینها تذکر دادند، اما اینها آنقدر سرگرم دفاع از مسائل فقهی بودند که به آن ترفندها خیلی توجه نداشتند و از این نظر کم آوردند و رقیب توانست مخالفت با مستضعفان، دفاع از بازار و این صحبت‌ها را به اینها بچسباند که صحت نداشت.

به نظر من این روش‌ها به نفع مستضعفان نیست، با این گونه روش‌ها (بزرگ کردن دولت) افرادی ثروتمند می‌شوند که بی‌رحم‌تر از سرمایه‌دارهایی هستند که از راه تجارت بدون رانت به سرمایه رسیدند. اینهایی که بدون زحمت، یک شبه ره صد ساله رفتند خطراتی دارند که به مراتب از سرمایه‌دارها بیشتر است که امروز هم سلطه و آثار نوکیسه‌های بوروکرات (اشرافی‌گری جدید) را می‌بینیم.

_مسئلة ملی کردن تجارت خارجی که در قانون اساسی آمده، در اصل 44 می‌گوید: «بخش دولتی شامل کلیة صنایع بزرگ، صنایع مادر و بازرگانی خارجی است».

در خصوص دولتی شدن بازرگانی خارجی که مطرح شد باید بگویم امام و شورای نگهبان با استفاده از اصل 4، آن را خلاف شرع می‌دانستند یعنی اگر قرار بود به طور کل و مطلق تجارت دولتی شود آن را خلاف شرع می‌دانستند، یعنی در زمان امام راه باز شد که فقط دولت تجارت خارجی نکند مردم هم با نظارت دولت بتوانند تجارت خارجی را انجام دهند و بعدها هم شاهدیم که بانک

خصوصی هم با نظارت بانک مرکزی مجوز گرفت. شورای نگهبان مقداری مخالفت کرد، تا این که بحث ذیل مطرح شد (که ذیل اصل 44 می‌گوید: مالکیت در این سه بخش تا جایی که با اصول دیگر این فصل مطابق باشد و از محدودة قوانین اسلام خارج نشود و موجب رشد و توسعه اقتصادی گردد و موجب زیان جامعه نگردد، مورد حمایت قانون اسلام است).

پس معادن، کشتیرانی، هواپیمایی، راه‌آهن، به شرطی که این قواعد اعمال شود، می‌توانند خصوصی باشند. در زمان امام، تشخیص خلاف شرع توسط ایشان تأیید شد. جمله‌ای از حضرت امام نقل شده است به این مضمون که کارهایی که مردم می‌توانند انجام دهند، دولت انجام ندهد، بعضی از کارها است که هم دولت می‌تواند انجام دهد و هم مردم.

آقای حبیب الله عسگراولادی، سیاست و نظرشان این بود که در بازرگانی خارجی دولت خلع ید نشود، بلکه دولت به عنوان کنترل بازار وارد شود، اگر جایی واردکنندگان می‌خواستند بازار سیاه درست کنند که قیمت افزایش یابد، دولت با مداخله خود نرخ را می‌شکند، لذا از همان زمان، با نظر حضرت امام، بازرگانی خارجی را هم مردم انجام می‌دادند و هم دولت، منتها مردم با نظارت دولت انجام می‌دادند. توضیح آن این است که اگر طرف‌های شما در خارج از مرز بدانند که چند شرکت دولتی هستند که اینها تنها خرید می‌کنند و کلان هم خرید می‌کنند، اینجا بحث چانه‌زنی و پایین آوردن نرخ تقریباً منتفی می‌شود. در حالی که اگر رقابت باشد، تاجری که می‌خواهد جنس بخرد، سعی می‌کند ارزان‌ترین قیمت را تهیه کند، یعنی در قاعدة عرضه و تقاضا هم کیفیت را

رعایت کند و هم قیمت را به خصوص که رقیبی مانند دولت هم در کنار او است و این برای دولت هم یک امکاناتی را فراهم می‌کند که بازار در شرکت‌های خارجی انحصاری نشود و باز به نفع مردم است که در بازرگانی خارجی هم مردم شرکت کنند و هم دولت، اما بند ج⁽¹⁾را اگر بخواهیم بحث کنیم که چرا ایراد می‌گرفتند، باید متن آن را مطالعه نمود.

_بند ج شامل دو نوع اراضی بایر و دایر می‌شود که در مورد بایر، حکومت اسلامی این زمین‌ها را در اختیار خود می‌گیرد تا کشت آنها را به بازرگانان واجد شرایط خود واگذار کند. در مورد زمین‌های دایر تحت تصرف افراد، در صورتی که شخصاً به امر کشاورزی اشتغال داشته باشند، تنها با حدّ مذکور به منظور تأمین زندگی خود و خانواده...

این قسمت مورد اختلاف بود، چون تقریباً می‌گفتند زمینی که دایر باشد، نمی‌شود از مالک گرفت. اینجا شرطی گذاشتند که اگر خود او مستقیماً و مباشرتاً انجام نمی‌دهد، زمین از او گرفته شود و یا در حدّ متعارفی که تعیین کرده بودند، زمینی به آن طرف بدهیم و بقیه‌اش را به کشاورز بدهیم.

_آیا اصلاحات ارزی با حذف بند ج منتفی نمی‌شد؟

خیر. به صورت هیئت‌های 7 نفره در حقیقت ادامه پیدا کرد.

پس به نظر شما این ادعاها که فئودال‌ها بعد از آقای موسوی

آمدند و زمین‌ها را پس گرفتند و جناح راست مایل نیست که هیچ زمینی از زمین‌دار‌ها گرفته شود و به دهقان داده شود، اعتباری ندارد؟

زمین بایر که مالکیت ندارد. ما مبحثی داشتیم که البته باید به هر صورت حل شود. ما می‌گفتیم که احکام اولیه باید رعایت شود، جاهایی هم هست که احکام ثانویه باید رعایت شود و آن هم احکام شرعی است؛ اما حضرت امام وقتی که حکم حکومتی و مسئلة ولایت مطلقه را مطرح کردند، در حقیقت چالش ذهنی ما حل شد. یعنی بحث این بود که طبق احکام اولیه که رسالة حضرت امام بود، نمی‌شد که دولت اموالی را که مالکیت آن از مردم است تصرف کند و یا این که بی‌جهت دخالت کند و حیطة دولت را توسعه دهد.

امام صریح فرمودند که گاهی مصلحت نظام ایجاب می‌کند که دولت صد در صد کارها را به دست بگیرد یعنی ایشان مسائل ذهنی ما را حل کردند گاهی اوقات هم لازم است که کارها را واگذار کند و آن هم اشکالی ندارد. بحث ولایت مطلقه یعنی کار در دست دولت اسلامی است. بنا به مصلحت مردم و اسلام و نظام، که این اختیارات می‌تواند توسعه و قبض و بسط پیدا کند.

ما معتقد بودیم که دولت اگر وارد شود صرفاً برای نظارت و کنترل قیمت و اگر رقابت سالمی باشد، قیمت به نفع مصرف کننده پایین می‌آید. در حالی که اگر واردات انحصاری شود، قیمت بالا می‌رود و این هم اتفاق افتاد، یعنی دولت با ارز 7 تومان کالایی را وارد می‌کرد و چون قیمت این در بازار خیلی بالاتر بود، چون کالا فراوان نبود، خود دولت مابه‌التفاوت را به خزانه می‌ریخت و

می‌گفت که چرا این پول را عده‌ای استفاده کنند. اواخر در مورد ماشین هم این کار را می‌کردند.

من آن زمان فکر می‌کردم اگر سیستم یارانه‌ای نبود، شاید خیلی از مردم از کالاها محروم می‌شدند و چیزی گیرشان نمی‌آمد...

ما با یارانة کالاهای اساسی و دارو نه تنها مخالف نبودیم که حمایت هم کردیم. اما بالاخره در آن سیستم، بعضی‌ها کالاهایی گیرشان می‌آمد؛ مثلاً کسی که یخچال احتیاج نداشت، وقتی می‌دید که دولتی می‌دهند، تعدادی می‌خرید. یعنی انبار کالا، که این خود یک نوعی اتلاف منابع ملی می‌شد و یا آن‌را در بازار آزاد می‌فروخت و رانتی گیرش‌می‌آمد.

امروز روش‌های اعمال کنترل دولتی در دنیا شکست خورده است، زیرا نتوانسته انگیزه‌های رقابتی را تقویت کند و استعدادها را شکوفا کند و رقابت هم نتوانسته ایجاد نماید. یکی از دلایل فروپاشی شوروی با آن توان نظامی این بود که آن روش‌ها منجر به این نمی‌شد که عموم طبقات مردم از نظر روش اقتصادی زندگی‌شان بهتر شود. در کل وقتی که مارکسیست مطرح شد بلوک سرمایه‌داری یک سری روش‌هایی به کار بردند که مانع از شکل‌گیری انقلاب‌های مارکسیستی در کشورشان شدند. نوعی گرایش پیدا کردند، بعد از جنگ نیز مدتی، دولت رفاه آقای کینز ⁽¹⁾را

مطرح کردند و سیاست‌های او را جانشین آدام اسمیت⁽¹⁾

می‌کردند، ولی در هر حال، آنها بیش از سیستم مارکسیستی استمرار پیدا کرده‌اند.

اما روش‌های سرمایه‌داری هم به بن‌بست می‌رسد، آثارش در بحران‌های اقتصادی آمریکا و غرب مشهود است، یعنی جهان سرمایه‌داری با نوعی بن‌بست اقتصادی مواجه خواهد شد. ولی ما قواعد خودمان را داریم.

_در بحث ارائة کارهای جایگزین، آیا اصلاً ممکن هست که مکانیزم‌هایی همچون صدقه و احسان اکتفا شود.

صدقه و احسان جایگاه خود را دارد و آن مسائل را هم بحث می‌کنیم،کسی نگفته فقط با صدقه و احسان باید کشور را اداره کرد. اما به هر حال چون شرایط زمان جنگ، شرایط عادی نبود، حضرت امام ترجیح دادند که از آن دولت حمایت کنند، چون شرایط، شرایط جنگی بوده و لذا از آقای مهندس موسوی به عنوان نخست‌وزیر حمایت کردند.

_فکر نمی‌کنید که این حمایت مقداری هم به این جهت بود که بعضی از دیدگاه‌های فقهی امام با آقایان دیگر همانند آقای آذری‌قمی و... متفاوت بود.

این مسئله قابل تحلیل مفصل است، چون من نظرات امام را دربارة اقتصاد تهیه کرده بودم که از جمله موارد آن یکی این بود کارهایی که مردم می‌توانند بکنند، دولت انجام ندهد. در دوران وزارت که ما خدمت ایشان می‌رسیدیم، هشداری به دولت آقای مهندس موسوی دادند که من بارها گفتم که مردم در کارها مشارکت کنند، اما این اتفاق نیفتاده است، اما شرایط جنگی شرایطی بود که کنترل دولت، عدم تضعیف دولت و این که «دولت دغدغه‌ای نداشته باشد تا این که کاملاً تدارک کند جنگ را» این برای امام اصل مهمی بود. در آن شرایط برای این که دولت بتواند صد در صد روی آن کنترل داشته باشد و خدشه‌ای به جنگ وارد نشود، آن را با مسئلة ولایت مطلقه حل کردند، یعنی دولت حاکمیت خود را به مردم اعمال کند برای رفاه بیشتر مردم، اما شرایطی هم بود که امام با این مسئله موافق نبودند، حتی به دستور خود امام آن هیأت بازسازی شکل گرفت و از داخل آن، این سیاست‌ها بیرون آمد که منشأ برنامة اول شد و با

برنامه و سیاست‌های جنگ متفاوت بود.

نظرات حضرت امام در صحیفه نور هست و البته در بخش قبلی به طور مفصل این موضوع را شکافتیم. امام بر مشارکت مردم در زمینه اقتصاد بسیار تأکید داشتند، آن مسأله‌ای که من عرض کردم، هیأتی بود که برای بازسازی تشکیل شده بود و مطالعات آن هیأت، منشأ برنامه اول گردید که قاعدتاً حضرت امام آن را مطالعه کردند و ایشان ابلاغ نمودند به آیت‌الله خامنه‌ای و سپس به دولت ابلاغ شد.

اقتصاد دولتی و قانون کار

_شاید بتوان تمامی مشکلات و مخالفت‌های جناح راست را به موضوع دولتی کردن اقتصاد تقلیل داد. مثلاً در مخالفت با تعیین حداقل دستمزد کارگران و یا بیمة کارگران و مخالفت با تعاونی‌ها و مالیات، عده‌ای معتقدند که جناح راست مانع تصویب بسیاری از سیاست‌هایی شده که ساختار اقتصادی نابرابر ایران را تغییر می‌دهد و این جناح را تا حدی مسئول نابرابری‌های ثروت فعلی در جامعه می‌دانند و هم چنین می‌گویند انقلاب اسلامی ایران در عوض کردن ساختار اقتصادی گذشته، ناتوان بوده است. یا مثلاً مخالفت با تعاونی‌ها ربطی به دولتی کردن اقتصاد ندارد، یا مخالفت با تعیین حداقل دستمزد کارگران، مربوط به دولت و اقتصاد دولتی نیست، یا مخالفت با مالیات را نمی‌شود به مسألة دولتی کردن نسبت داد، چون در کشورهای غربی مالیات جدی است، اما اقتصاد آن دولتی نیست، هم چنین تشدید مجازات محتکران را که شاید به نوعی مربوط

به دولت باشد، به طور مستقیم نمی‌شود به دولت ارتباط داد و در آخر هم این که جناح راست مانع تصویب بسیاری از سیاست‌هایی شده است که ساختار اقتصادی نابرابر گذشتة ایران را می‌توانست تغییر دهد.

عیب و اشکال اقتصاد دولتی و دولتی کردن اقتصاد یکی دو تا نیست که عده‌ای بخواهند آن‌را تقلیل بدهند. امروز هم اقتصاد ایران، مشکلات و نارسایی‌های آن، ضعف بنیة اقتصادی مردم، بیکاری، رکود و تورم و عدم رشد بخش خصوصی و تعاونی از سلطة دولت بر اقتصاد رنج می‌برد. با وارد شدن درآمد نفت به بودجة دولت از سال 1350، حجم و تسلط دولت گسترش یافت و امروز هم دستگاه‌های دولتی و فسادی که دامنگیر آن است راه را بر فعالیت سالم اقتصادی مردم بسته‌اند.نابرابری اقتصادی و شکاف طبقاتی را دولت رانتی و بزرگ و ناکارآمد دامن زده است.طبقة جدید سرمایه‌داری در ایران بر اثر اقتصاد دولتی و رانتی در جمهوری اسلامی ایران شکل گرفته است.نظام مالیاتی، تأمین اجتماعی، بیمه‌ها و بانک‌ها امروز برخلاف تصور عده‌ای نه تنها نظام اقتصادی را اصلاح و به سمت عدالت نبرده بلکه مانع فعالیت سالم اقتصادی نیز هست. خلاصه راه نجات اقتصاد ایران دولتی کردن آن نبوده و نیست. امروزه سیاست‌های کلی در مورد اصل 44 قانون اساسی راه شکوفایی اقتصاد ایران را ترسیم کرده که همین دولت‌های حجیم که هرروز هم یزرگ‌تر و حجیم‌تر شده‌اند مهمترین مانع اجرای این سیاست‌ها بوده‌اند.

در این جناح اصل حساسیت، مسألة اسلام بود و حمایت از سرمایه‌داران و طبقاتی خاص مطرح نبوده است.امروز هم اگر قرار

باشد، وضع اقتصادی سامان بیابد باید به سخن حضرت امام دولت کار مردم را به مردم بسپارد و زمینه را برای فعالیت اقتصادی قانون‌مند آن‌ها فراهم کند یعنی شاخص‌های محیط کسب و کار را بهبود بخشد.برخی اشکالاتی که مطرح می‌کردند به قانون کار که بر اصل رضایت کارگر و کارفرما بود برمی‌گشت.

_اتفاقاً همین مسألة راضی بودن را مطرح کرده بودند که وقتی دو طرف راضی هستند، یک قانون دولتی چگونه در اینجا می‌تواند بگوید که کارفرما باید بیمه به کارگر بدهد.

آقای احمد توکلی عنوان می‌نمود که دست‌مزد باید با رضایت طرفین باشد...

خود آقای توکلی که پایه‌گذار و مجری این طرح بود، زندگی متوسطی داشت و هیچ گونه ارتباطی با سرمایه‌داران نداشت و هنوز هم همین روحیه در ایشان وجود دارد.برچسب‌هایی را که می‌خواستند به ایشان بچسبانند نمی‌چسبید و این طور نبود که ایشان خاستگاه‌شان از طبقة ثروتمندان و سرمایه‌داران باشد، بلکه بر اساس تدین خود می‌گفت که من قانون کار را بر اساس اینها می‌نویسم و این کار را هم انجام داد و این مسأله منشأ اختلافات زیادی بود. حتی در بین دوستان خودمان هم بودند کسانی که این مسأله را قبول نداشتند.

گفتم که در زمان ریاست جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای، جلسه‌ای برگزار شد و این مسئله مطرح گردید. آقای توکلی دیدگاه‌های خود را بیان نمود، هم چنین در آن جلسه آقای سلامتی هم حضور

داشت که ایشان هم نظرات خود را مطرح کرد و آیت‌الله خامنه‌ای در نتیجه‌گیری پایانی، طرح آقای توکلی را به عنوان قانون کار فاقد خاصیت ویژه‌ای بیان نمودند. بعد از مدتی که بحث‌های زیادی در گرفت، خود ایشان هم به این نتیجه رسید که نمی‌تواند قانون را به شیوة همان پیش‌نویس اجرا نماید، لذا قانون مسکوت گذاشته شد و حتی در دولت هم به عنوان لایحه تصویب نگردید.

کسانی که بعد از ایشان به وزارت کار آمدند، افراط کردند و بعدها خود آنها چون مسئول قسمت‌هایی بودند که کارگر در آن وجود داشت، با همان قانون کار خودشان به مشکل برخورد کردند. مانند آقای بهزاد نبوی که بعدها وزیر صنایع سنگین شد. این قانون کار که در مجلس و زمان ریاست آقای هاشمی تصویب گردید، ایرادات زیادی را در پی داشت، به صورتی که این قانون در آن زمان به مجمع تشخیص ارجاع شد و از مواردی بود که مجمع تشخیص، قانون آن را بررسی نمود و آن‌را تصویب نمود.. پس می‌توان گفت قانون کار، مصوب مجمع تشخیص مصلحت نظام است که آن مجمع از سوی امام تشکیل شده بود.امروز هم صاحب‌نظران اقتصادی برخی مواد قانون کار را مانع سرمایه‌گذاری، تولید، اشتغال و توسعه می‌دانند.

علل تشکیل مجمع مصلحت نظام

_اختلاف دیدگاه در بعضی جاها بسیار جلوه می‌کند. مانند این که بین روحانیون طراز اول نظام، همانند آیت‌الله خامنه ای، آقای رفسنجانی و حتی حضرت امام با شورای نگهبان اختلاف

نظرهایی وجود داشت. به نظر شما آیا شورای نگهبان ویژگی خاصی داشته؟ علت این اختلافات چه بوده است؟ مثلاً همین قانون کار که مجمع تشخیص، نظر جناح چپ را در نهایت تأئید نمود؟

نکته‌ای تاریخی لازم است در اینجا گفته شود چون بحث از شورای نگهبان و هم چنین اعضای برجستة جامعة مدرسین بود که در این مسأله اظهارنظر می‌نمودند. باید گفت آنها به نوعی دغدغة طرح احکام را داشتند، می‌دیدند که کسانی به صورت افراطی دنبال دولتی کردن بودند و مطرح می‌نمودند که ما در حال حاضر که می‌خواهیم قانون طرح کنیم، مسألة اجرای احکام شرع را در نظر نمی‌گیریم. ما برداشت خود را به صورت لایحه اعلام می‌نماییم، نظارت شرعی و ملاحظات شرعی آن را مجلس و شورای نگهبان در نظر بگیرند و این بی‌تفاوتی و تسامح بعضی از افرادی که در آن دوره هم در دولت بودند، منشأ نگرانی برای جامعة مدرسین بود، لذا آنها فکر می‌کردند که همان جوازهای شرعی با رجوع به احکام ثانویه و یا باب مصلحت که امام آن را احیاء نمودند، کافی است و اگر مصوبة مجلس را شورای نگهبان خلاف شرع بداند و مجلس هم اصرار بر آن داشته باشد، بنابراین لایحه به مجمع تشخیص خواهد رفت. این نبود که در ذهن فقها این باشد که فقه ما راه‌های شرعی ندارد، بلکه برای این که اینها از آن راه‌ها سوءاستفاده‌ای نکنند و منجر به فرار این گونه افراد از احکام اولیه نگردد، آن‌را مطرح نمی‌کردند. به هر صورت این بحث‌ها جدی بود. در جایی این مطلب را طراحان قانون کار مصوب مجمع تشخیص مصلحت عنوان کرده بودند که اگر لازم باشد در جامعه اضطرار ایجاد می‌کنیم

تا این قانون تصویب شود.

_جامعة مدرسین راه‌های فقهی – اجتهاد را قبول داشتند، مثل عدول از احکام اولیه و احکام ثانویه و یا این که حکمی را به حکم دیگر ترجیح بدهیم، اما آن طور که شما فرمودید در بعضی جاها راه‌های مشروع هم (از ترس این که سوءاستفاده شود)، بسته نگه داشته می‌شد، اما اگر ضرورت شدید اجتماعی خود به خود این اقتضای حکم را می‌نمود آیا نمی‌توانست نقدی باشد به این گونه عمل‌کردها؟

امام چنین هراسی نداشتند و یا مسئولین رده‌های اول حکومت، مانند آیت‌الله خامنه‌ای چنین برداشتی نداشتند.

_شما این مسأله را چگونه ارزیابی می‌نمایید؟

کسانی که در جایگاه مسئولیت قرار می‌گیرند، حرف نهایی را می‌زنند و هدف‌شان هم این است که کشور اداره شود و دولت به اهداف خود برسد اما رده‌های دوم کسانی که دولتی کردن را قبول داشتند و مخالفان آن هیچ کدام از آنها حرف‌های نهایی را نمی‌زنند، یعنی در مقام بحث‌های طلبگی است. پس این‌ها تماماً از موضع و دغدغه‌های خودشان دفاع می‌کردند و آن‌ها هم به همین صورت عمل می‌نمودند.

حضرت امام که معیار‌های شرعی را هم در دست داشتند، راهی را انتخاب می‌نمودند که کشور نیز با بن‌بست مواجه نشود، یعنی در عین حال که این راه‌ها را باز کرد که اگر دولت تشخیص داد تمامی کارها را به کنترل خود بگیرد، خود امام نیز در مواردی به دولت مهندس موسوی تذکر دادند که مردم را در امورات مشارکت دهید.

_اما در مواردی به نظر می‌رسد شاید امام یک اعمال فشاری را از جانب فقهای شورای نگهبان حس می‌کردند. مسأله مجمع تشخیص مصلحت که امام طرح نمودند، به نظر می‌رسد که به همین خاطر بود که چون احساس وقفه‌ای و یا فشاری در کشور می‌نمودند، به انجام این کار دست زدند، در غیر این صورت چه دلیلی داشت که مجمع تشخیص مصلحت ⁽¹⁾به

وجود آید؟

شورای نگهبان عقیده دارد که ما مصوبه مجلس را بررسی می‌کنیم اگر با شرع یا قانون اساسی مخالف بود، اعلام می‌نماییم.

ما طبق قانون اساسی در اینجا وظیفة تشخیص مصلحت نداریم و مصلحت‌سنجی با ما نیست، نه این که مصلحت پایگاه فقهی ندارد، ولی آنها برای خودشان مصلحت‌سنجی را وظیفه نمی‌دیدند. سخن شورای نگهبان این بود که در اینجا که ما به عنوان شش فقیه شورای نگهبان حضور داریم، مواردی را که خلاف شرع می‌بینیم ارجاع می‌دهیم. این مسأله به مجمع تشخیص ارسال می‌شود. در مواردی که اختلاف نظر هست و مجلس روی مصوبه اش اصرار

دارد و به مجمع تشخیص می‌رود، فقهای شورای نگهبان هم به مجمع می‌روند. در آن جا ممکن است آنها رأی موافق به نظر مجلس بدهند، از باب مصلحت، در حالی که در شورای نگهبان رأی به مغایرت با شرع بدهند.

_در زمانی که مجمع تشخیص وجود نداشت، اگر شورای نگهبان نظر می‌دادند، مرکز یا جایی برای تشخیص مصالح نبود؟!!!

در آن زمان به یاد دارم چالش‌های سنگینی بین ریاست مجلس، آقای هاشمی، و شورای نگهبان وجود داشت. البته شاید حضرت امام از آن‌ها انتظار داشتند که این مسائل را رعایت کنند، ولی آنها می‌گفتند که ما طبق قانون اساسی وظیفه‌مان تطبیق با احکام اولیه است.

مسألة دیگر که لازم است گفته شود این بود که مثلاً آقای آذری‌قمی هم با امام چالش‌هایی داشتند. ایشان یکی از شخصیت‌هایی بود که با امام بر سر مسائل اختلاف نظر داشتند و منجر به یک سری مکاتباتی گردید که در نهایت، حضرت امام در پاسخ به یکی از نامه‌هایشان، ایشان را تأیید نمودند. این را قبلا هم گفته ام. یکی از سردمداران مقابله با لایحة مالیات، آقای آذری‌قمی بود. دیدگاه آنها این بود و می‌گفتند یک سری مالیات‌هایی هست که شرع واجب کرده، مانند خمس و زکات.

_چه مخالفتی با مالیات داشت؟

در مورد مالیات، آقای آذری‌قمی مخالفت کردند، موضع ایشان هم

این بود که وقتی در شرع ما یک سری مالیات‌هایی داریم با نام خمس و زکات که از مردم گرفته می‌شود، وضع مالیاتی غیر از اینها دلیل می‌خواهد. مخالفین می‌گفتند در تمام نقاط دنیا، دولت برای تهیة هزینه‌های خود از مردم مالیات دریافت می‌کند، پس چگونه ما نتوانیم مالیات دریافت کنیم. اینها می‌گفتند ما نمی‌گوییم مالیات نگیرند، بیایید و بگویید که دولت تا چه حد ضرورت دارد مالیات بگیرد و ضرورت‌هایش را بیان کند تا ما بگوییم مالیات بگیرند؛ اما این که هر چه قدر دلش خواست مالیات بگیرد، صحیح نیست.

نقل است که امام به مباحث و مقالات آذری قمی توجه ویژه‌ای داشتند. در جلساتی که در بنیاد رسالت در حضور مرحوم حاج احمد آقا داشتیم ایشان می‌گفت که حضرت امام تا مقالات آقای آذری را در روزنامه رسالت نخوانند اجازه نمی‌دهند روزنامه را از اتاق بیرون ببریم.

مالیات‌های اسلامی

_نکتة قابل ذکر این است که ویژگی مهم مالیات‌های اسلامی اعم از خمس و زکات و غیره آن است که اجبار در پرداخت آن وجود ندارد. مثلاً سراغ نداریم که به اجبار از کسی خمس گرفته شود. به این دلیل نمی‌شود انتظار داشت که دولت، درآمد خود را از طریق خمس و زکات تهیه کند، یعنی نمی‌شود پیش‌بینی کرد که چه قدر خمس می‌دهند و چه قدر نمی‌دهند. طبیعی است این دیدگاه مورد نقد است و به نظر می‌رسد در مورد مالیات هم عقیده داشتند که دائمی نباشد یا موقت باشد. آن‌ها

این را نمی‌گفتند؟

آن‌ها می‌گفتند که مالیات را به عنوان ضرورت می‌پذیریم. در حال حاضر که خمس و زکات را دولت نمی‌گیرد، از طریق مراجع و حکام شرع گرفته می‌شود. البته نظراتی هست که این خمس و زکات را باید حکومت بگیرد یا هر مرجع تقلیدی می‌تواند بگیرد؟

در این جا نیز نظرات فقهی مطرح است، مثلاً خود آقای آذری‌قمی نظرشان این بود که خمس و زکات را تنها باید به ولی فقیه داد، چون خمس و زکات ابزار حکومت است.

اما امام در این مسأله نظر صریحی نداشتند و این خود مسأله‌ای است که بین فقها مطرح و مورد بحث است که آیا خمس و زکات را می‌توان به مراجع دیگر هم داد یا خیر. البته هیچ گاه اصراری به این مسأله نبوده است که باید حتماً خمس و زکات را به ولی فقیه داد. ممکن است بعضی مقلد مراجعی دیگر باشند و خمس و زکات‌شان را به مجتهد دیگری بدهند، چون معتقد هستند که به هر مجتهدی بدهند دین‌شان را پرداخت کرده‌اند و دِینی به گردن آنها نیست.

از نظر اجبار که شما می‌فرمائید، اجبار به معنی الزام شرعی در آن وجود دارد، یعنی اگر شما خمس مال‌تان را نپردازید حق تصرف در آن را ندارید. گاهی دولت ممکن است تشخیص دهد که آن را بگیرد، منظور حاکم شرع است، یعنی ولی فقیه. در سیره حضرت علی (ع) هم هست که به مالک می‌فرماید:«تو مأموران دریافت خمس و زکات داری که آنها را به سوی آنها می‌فرستی، اما آنها را رها بگذار تا خودشان اظهار کنند و بگویند و زکات و خمس خود را پرداخت نمایند. تو به آنها سخت مگیر». این جمله به معنای آن

نیست که حاکم دستش بسته است و نمی‌تواند دریافت کند. به هر حال دولت هزینه‌هایی دارد که باید آنها از مردم بگیرد. ولایت مطلقه که معنایش همین است، یعنی اگر در جایی حاکم شرع تشخیص داد که بگیرد و الزامات قانونی و تضمیناتی هم داشت، می‌تواند آنها را وضع و دریافت کند.

و این هم بحث اولیه و ثانویه دارد. بحث اولیة آن، این است که سخت نگیرید و بر اساس پرداخت خودشان باشد، اما اگر امکان سوءاستفاده بود و یا نیاز حکومت برای امنیت مرزها مطرح شد، این طور نیست که نتواند الزام کند.

_اما به نظر می‌سد با توجه به حجیم‌تر شدن حکومت و جامعه نسبت به زمان حضرت رسول (ص) و با توجه به این که متدینین به اختیار خود خمس و زکات را پرداخت می‌کردند، شما قبول دارید که تز آقای قمی نمی‌توانست جواب گو باشد؟

آقای آذری قمی قائل بود که به حدّ ضرورت باید دریافت شود. ممکن است مدت ضرورت یکصد سال باشد و ممکن است هزار سال، یعنی اگر تا هزار سال هم ضرورت پیدا کرد که شما مالیات بگیرید، منعی ندارد.در ضمن به نظر حضرت امام مشکل آقای آذری قمی هم حل شد. یعنی هر مقدار مجلس مالیات تصویب کند و شورای نگهبان هم ایراد نگیرد، دولت می‌تواند از مردم مالیات بگیرد.

_در زمان حضرت رسول (ص) ممکن بود، با پرداخت خمس و زکات، حکومت امورات خود را بگذراند، اما در حال حاضر

دولت نمی‌تواند...

گاهی می‌گوییم فقها به خاطر منافع یک طبقه‌ای دنبال این مسائل بوده‌اند. من می‌گویم این طور نبوده و مبانی فقهی و شرعی برای آنها مطرح بوده است، یعنی می‌خواستند که دولت اسلامی کاری خلاف شرع انجام ندهد، یعنی بحث آزادی مردم و احترام به مالکیت، بحث مهمی است. برای رشد اقتصادی دنیا به این نتیجه رسیده است که احترام به مالکیت یکی از قراردادهای مهم اجتماعی باشد. یعنی اگر تکلیف آن مشخص نشود انگیزه‌های لازم برای شکوفایی اقتصادی پدید نمی‌آید. یعنی ملاک‌های عدالت اقتصادی و اجتماعی که چپ‌ها گذاشتند، به نتیجه نرسید و منشأ تعطیلی اقتصاد، نه شکوفایی اقتصاد شد دولت هم هیچ گاه کارآیی قابل توجهی نداشته است. هم اکنون گاهی دولت رفاه مطرح می‌شود، یعنی دولت مسئولیت‌هایی را برای تأمین رفاه مردم به عهده می‌گیرد مثل حقوق ایام بیکری، بیمه بازنشستگی، بیمه عمومی،آموزش رایگان و....

_بله، متأسفانه موضوع مهم بودن مالکیت خصوصی پذیرفته شده است.

البته حد و حدود آن را باید گفت، اما بحث مالکیت چیزی است که مهم است و جزو پایه‌های قرارداد اجتماعی است. در چین نیز به انگیزة مالکیت بها داده شده است، اگر چه اصل سرمایه‌های بزرگ یا برخی شرکت‌ها، متعلق به دولت است، پس نکته‌ای که فقها از نظر ملاک‌ها می‌گفتند این بود که چون یک سری افراد در دولت هستند که می‌خواهند اقتصاد را دولتی کنند و هر چه بیش‌تر به امور

مردم چنگ بیندازند و از دخالت بیش‌تر دولت نگران بودند و لذا می‌گفتند اگر ضرورت دارد جواز هست، اما به اندازة ضرورت بگیرید. نه این که امروز تشخیص دهید که از درآمد مردم 20% مالیات بگیرید و سال دیگر 50% و یا 80% مالیات بگیرید. یعنی اگر کسی درآمدش از 50 میلیون بیش‌تر می‌شد باید 80% مالیات بدهد و این منجر می‌شد که انگیزة کار را از شرکت‌های دولتی هم بگیرید که فرد زحمت بکشد و سود کسب نماید و 80% آن را مالیات بدهد پس این دغدغه‌ها دغدغة افرادی امثال آذری‌قمی بود، اما حضرت امام فرمودند که دولت اسلامی به هر میزانی که تشخیص داد می‌تواند مالیات بگیرد، وقتی این مبنای فقهی را حضرت امام بیان کردند، آقای آذری‌قمی هم آن را قبول نموده و پذیرفت. پس در می‌یابیم که این گونه بحث‌ها بیشتر بحث‌های فقهی و شرعی بود. به هر حال این گونه بحث‌ها بحث‌های نظری بود و وقتی حضرت امام ولایت مطلقه فقیه را مطرح نمودند، یکی از افرادی که از این مسأله دفاع نمود آقای آذری‌قمی بود و مجموعه مباحث ایشان که در روزنامة رسالت به چاپ رسید تبدیل به سه جلد کتاب گردید.

_اما به راستی آیا می‌شود بر اساس شرط عدم اجبار در گرفتن مالیات‌های اسلامی و از طرف دیگر تغییر شرایط در طول قرون اخیر برای مسأله دولت و مخارج آن در دوران جدید تنها به خمس و زکات تکیه کرد؟

بعضی معتقدند که اگر همین حقوق واجب را که خداوند تعیین نموده است همة مسلمان‌ها بپردازند ما بسیاری از نیازهای جامعه مان برطرف می‌شود و نمونه‌هایی در طول تاریخ بوده است که آن

را رعایت کرده‌اند.

قرآن رابطه‌ای بین فراوانی نعمت و تقوی برقرار کرده است و می‌گوید اگر شما حدود الهی را رعایت کنید، فراوانی نصیب شما خواهد شد، یعنی خداوند نعمت‌هایش را از آسمان و زمین فرو خواهد فرستاد و از آن تنگی و مضیقه نجات پیدا خواهید نمود، ایمان به غیب شرط مهمی است و اولیای خداوند روی آن حساب ویژه‌ای را باز کرده‌اند. برای مثال تقوی منشأ نوعی شکوفایی اقتصادی خواهد شد، البته غیر از حقوق واجب (خمس و زکات) حقوق دیگری هم هست و تنها مختص به آنها نیست. در روایات هم آمده است که «در اموال شما حق معلومی است» درجات واجب و مستحب است و دست حاکم شرع هم بسته نیست در این که آنها را اختیاری کند یا واجب.ضمناً روشن شد با تصویب مجلس می‌شود مالیات گرفت و این ربطی به خمس و زکات ندارد.

.

_ولی عملاً ما در تاریخ ندیده‌ایم.

مقاطعی را نقل می‌نمایند که مثلاً در زمان حضرت علی (ع) به این گونه مسائل عمل می‌شده است.

_منظور بنده بعد از حکومت حضرت علی (ع) است، یعنی بعد از مدت‌ها که در حال حاضر فقیه عادل و آگاهی حکومت را به دست گرفته است، باید تفاوت‌هایی با دوره‌های قبل داشته باشد، یعنی الآن ممکن است خمس و زکات کافی نباشد، یعنی اگر آقای آذری‌قمی می‌خواستند مالیات‌ها اسلامی باشد، می‌بایست

مسائلی را اضافه می‌نمود.

در زمان ظهور حضرت مهدی (عج) روایت‌هایی حاکی از آن است که شکوفایی اقتصادی به حدی خواهد رسید که فقیری برای گرفتن خمس و زکات وجود ندارد. تفاوت حکومت اسلامی با حکومت‌های دیگر در این است که مسئولیت حکومت اسلامی را ولی‌فقیه پذیرفته است و اگر در جایی دید که حکومت از چارچوب اسلام خارج شده است، تذکر خواهد داد. پس ایشان می‌گوید که دولت هر چه قدر که تشخیص داد می‌تواند مالیات بگیرد، مسیرهای قانونی آن را هم طی می‌کند، یعنی مجلس لایحة دولت را تصویب می‌کند و بر اساس آن مصوبه، دولت می‌تواند مالیات بگیرد. البته دولت‌ها متفاوت هستند، بعضی دولت‌های رفاه هستند که تأمین اجتماعی را گسترش می‌دهند و در نتیجه مالیات بیشتر می‌گیرند، بعضی در این موارد دخالت نمی‌کنند، به هر حال باید دید آیا دولت می‌تواند در هر کجا که صلاح دید بگوید این حق من است و یا حد و حدودی دارد.

این گونه مسائل در سیاست مطرح است که «اعمال حاکمیتی» چیست و «اعمال تصدی» چیست؟ اعمال حاکمیتی، یعنی اعمالی که دولت برای برقراری حاکمیت خود انجام می‌دهد که بر اساس فلسفة وجودی خود جایز است که حاکمیت را اعمال نماید، اما یک سری چیزهایی که جنبة تصدی‌گری دارد، مانند این که کارخانه‌ای را اداره می‌کند که بخش خصوصی هم از عهدة انجام آن برمی‌آید. برای اعمال حاکمیت موارد متعددی را می‌توان ذکر کرد از قبیل: سیاست خارجی، دفاع، قضاوت و...

مسئلة دیگر امر تصدی است، یعنی از باب حاکمیت نیست و دولت

هم می‌تواند انجام ندهد، مانند توزیع چای، گندم، آرد و کارهای دیگری که دولت به عنوان حاکمیت انجام می‌دهد، اما دیگران نیز می‌توانند آن را انجام دهند. در این موضوع که دولت تا چه حد دامنة فعالیت‌های خود را باید گسترش بدهد، جمله‌ای از حضرت امام هست که می‌فرمایند کارهایی را دولت انجام دهد که دیگران نمی‌توانند انجام دهند.

در حال حاضر نه دخالت دولت را کسی نفی می‌کند و نه دخالت گسترده وجود دارد که باعث از بین بردن انگیزه‌ها شود، در بحث‌های فقهی و شرعی آن هم که وارد شویم، تقریباً وظایف خاص است که برای دولت در نظر گرفته شده است. اگر بخواهیم الگویی را برای آن در نظر بگیریم، نامه امام علی (ع) به مالک اشتر را می‌توانیم نام ببریم که تقسیم‌بندی‌های دقیق و خوبی دارد.⁽¹⁾

علی (ع)در انتهای این بخش می‌فرماید:اگر بلاد آباد گردد، هر چه بر عهده مردمش نهی، انجام دهند که ویرانی زمین را تنگدستی مردم آن سبب شود و مردم زمانی تنگدست گردند که همت والیان، همه گردآوردن مال بود و به ماندن خود بر سر کار اطمینان نداشته باشند و از آنچه مایه عبرت است، سود برنگیرند.

اگر در جامعه‌ای سرمایه‌گذاری شود، اشتغال ایجاد شود، ثروت رشد پیدا کند، آن وقت کارگر هم به حقوق خود خواهد رسید، اما اگر از ابتدا شرایط غلیظ و شدیدی را به کار بردید که کسی جرأت نکرد که در تولید سرمایه‌گذاری کند، یکی از نتایجش این است که واسطه‌گری و دلال بازی توسعه پیدا می‌کند، یعنی سفته بازی رایج می‌شود. پول‌ها در کارهای غیرتولیدی و غیر مولد هزینه می‌شود. تولید تبدیل به ضد ارزش می‌شود و موانع و مشکلاتی بر سر راه آن خواهد بود که مشکلات بزرگ‌تری را به بار خواهد آورد. یک سری قوانین و مقررات دست و پاگیر سر راه سرمایه‌گذار و تولیدکننده می‌گذارند که او مجبور شود کار را رها کند

_با در نظر گرفتن این دغدغه که همیشه در جوامع صدای ثروتمندان بلندتر است، شاید برخی اعتراضات که به قانون کار فعلی می‌شود، منافعی ظالمانه در پی داشته باشد و شاید هم نیاز

به تغییر این قانون هم باشد...

با تغییر یک قانون مشکل حل نخواهد شد، ما باید نگرشی جامع به قضیه داشته باشیم. اگر تنها به قانون کار بپردازیم و بگوییم حقوق کارگر تأمین شده است و قانون خوبی است و بقیه قوانین بررسی نشود، فرصتی ایجاد نمی‌شود تا بقیه افراد نیز شاغل شوند. فرض کنیم که این قانون کار حقوق همة کارگرانی را که سرکار هستند تأمین نماید، اما خیل بیکارانی را که در سال چند صد هزار نفر وارد بازار کار می‌شوند چه کسی می‌خواهد پاسخ‌گو باشد. این مسألة مهمی است، یعنی راه‌اندازی اشتغال و ایجاد فرصت شغلی که با مقایسه با بقیه اصول باید بیشتر به آن پرداخته شود.

آن قانون کاری که آقای توکلی می‌گفت با یک اقتصاد بیمار سازگاری نداشت، ممکن است بگوییم احکام اولیه در شرایط اقتصادی خوب و سالم انگیزه ایجاد می‌کند، اخلاق هم رعایت می‌شود مسائل معنوی هم رعایت می‌شود حقوق مستحب هم پرداخت می‌شود و از طرف دیگر هم شکوفایی اقتصادی به وجود می‌آید سرمایه‌گذاری زیاد خواهد شد، مثال: غذایی خوب و مقوی است اما برای مریض مضر است.در مورد تعیین حداقل دستمزد در قانون کار این مسأله قابل طرح است که تعیین دستمزد حداقل، حداکثر را هم تعیین می‌کند. زمانی در یزد دو کارخانه وجود داشت یکی از آنها خصوصی بود و دیگری دولتی. این بخش خصوصی که با انگیزه‌های خصوصی دل‌سوزانه هم اداره می‌شد کار بهتری ارائه می‌داد کیفیت مطلوب داشته و رونق بیشتری داشت و درآمد آن هم بیشتر بود، ولی آن یکی ضرر داشت و یا سودی نداشت، کارخانه خصوصی بر اساس سود، کارگران توقع داشتند که دستمزد آنها

افزایش یابد، اما در کارخانة مشابه دولتی چون وضعیت خوبی از نظر بهره‌برداری نداشت نمی‌توانست دستمزد کارگران خود را بالا ببرد به هر حال سیستم را وقتی دولت دست می‌گذارد کارخانه از حالت بهره‌وری خود خارج می‌شود یعنی مدیریتش، مدیریتی کارآمد نیست.

این‌ها همه از اشکالاتی بود که ما به دولت مهندس موسوی داشتیم. حجم وسیعی از سرمایه زیر دست دولت در کارخانجات متعدد بود ولی ضریب بهره‌وری سرمایه‌شان خیلی پایین بود یا اصلاً با ضرر مواجه بود.

_گاهی شما کارخانه‌ای را دولتی می‌کنید، اما بحث این است که کارخانه در مالکیت بخش خصوصی است، اما ما مدیر همان کارخانه خصوصی را ملزم کنیم که از حدی پایین‌تر به کارگر نمی‌توانید حقوق بدهید و...

اینها بحث‌های زیادی دارد؛ مثلاً ممکن است حداقل حقوقی را که دولت تعیین کرده برای کارخانه‌ای ضرر داشته باشد، یعنی حداقل به گونه‌ای تنظیم شده که کارخانه نتوانسته دخل و خرج خود را تنظیم کند و این محکوم به ورشکستگی می‌شود، حداقل حقوق حداکثر را نیز تعیین می‌کند یعنی این ملاک می‌شود که کسی بیشتر از آن ندهد، و اگر کارخانه‌های دیگر هم بخواهند پرداخت کنند با دخالت دولت مانع پرداخت آن خواهند شد چون این عدم برابری در کارهای مشابه نوعی عکس العمل ایجاد می‌کند.

_البته اگر باز حداقل را تعیین نکنیم ممکن است حتی کارخانة

دولتی هم مانع افزایش حقوق معمول بشود.

تعیین حداقل باید به نحوی باشد که به ورشکستگی منجر نشود. گاهی می‌گوییم باید نهادهایی باشند که حق کارگر را نتوانند تضییع کنند در این جا دولت هم می‌تواند وارد شود. مثلاً ارزیابی می‌کند که باید قسمتی از سود به دست آمده که حاصل دسترنج کارگران نیز می‌باشد به حقوق کارگر تعلق گیرد. این را می‌شود رسیدگی کرد و لازم نیست از راه‌هایی استفاده کرد که منجر به بر هم خوردن سیستم اقتصادی شود. در مورد اخراج کارگری که مطمئن است هر کاری بکند کسی نمی‌تواند او را اخراج کند اگر کم‌کاری کند یا غیبت نماید نظم کارگاه را به هم بزند و... همة این اشکالات اساسی است که به قانون وارد است، اما آن چه که باید دغدغه داشته باشیم، آن است که به کارگر نباید ظلم شود یعنی کارفرما نباید استثمار کند و کارگر فقیرانه زندگی کند.

_پس به نظر می‌رسد که قانون کار آقای احمد توکلی این گونه تناسبات را رعایت نکرده است.

قانون کار آقای توکلی بسیار ساده بود و این تناسبات در آن دیده نشده بود و همان‌طور که گفتم با نظر رئیس‌جمهور وقت آیت‌الله خامنه‌ای کنار گذاشته شد.

تعاونی‌ها در دولت موسوی

_مسألة مخالفت با تعاونی‌ها به چه صورت بود؟

من به یاد نمی‌آورم که دوستان ما با تعاونی‌ها مخالفت کرده باشند، بلکه خود ما مدافع هم بوده‌ایم..

در بریده‌ای از روزنامة کیهان مربوط به اواسط دهة 60 چند مورد انتخاب شده است که یک نمونة آن چنین است: «در زمرة ظریف‌ترین ترفندهای استکبار و کفر جهانی استفاده از حربة عوام فریبانه تعاونی بوده است. پژوهش‌های تاریخی نشان می‌دهد که در اکثر کشورهای زیر سلطه، مستشاران شرقی و غربی تحت عنوان مقدس تعاونی سعی در استقرار نظام مورد نظر خود در آن جوامع داشتند. تردید وجود ندارد که نظام تعاونی ایران حاصل فعالیت‌های مستمر کارشناسان بیگانه و وابسته مراکز استعماری بوده و به همین علت نیز فرسنگ‌ها دور از جایگاه اصلی و الهی خود قرار دارد».

به یاد ندارم که مخالفتی از طرف جناح یا دوستان ما شده باشد. حتی در مورد دفاع از تعاونی به یاد دارم که در مجلس چهارم طرحی مطرح شد که بحث آن پیشنهاد ادغام وزارت تعاون با یکی از وزارت‌خانه‌ها بود. ما مخالف با این طرح ادغام بودیم. تعاونی از مسائلی هم بود که شهید دکتر بهشتی روی آن بسیار حساس بودند.

تعاون در قانون اساسی ما به این دلیل وارد شد که در کشور عده‌ای هستند که مهارت، علم و تخصص دارند، ولی سرمایه ندارند. برای این که اینان به طور مستقل عمل نمایند، باید بخشی تأسیس شود که در قالب آن دولت از آنان حمایت نماید.

ممکن است بگوییم با نوعی از تعاون مخالف بوده‌اند، چون در غرب هم تعاونی‌ها به صورت سمبلیک درست شده است و به نوعی می‌خواستند به وسیلة آن تهاجم مارکسیستی را خنثی کنند.

_در انگلستان، در یکی از جاهایی که کارگاه‌های بافندگی بود، تعدادی از کارگران فقیر، خود شروع کردند و تعاونی‌هایی را درست کردند و نظریه‌پردازانی هم مانند شارل ژید و غیره داشتند...

بله. با این همه، این فعالیت‌ها در غرب خیلی محدود است، البته در جاهایی هم ممکن است خودجوش باشد. در انگلستان شرایط خاصی حکم‌فرماست، افراط و تفریط در نوسانات تاریخی کمتر است، نه در جهت سرمایه‌داری و نه در جهت مارکسیستی، بلکه نوعی محافظه‌کاری همیشه بوده است.

در مجموع ما حمایت کردیم، اصلاح قانون تعاونی‌ها از مواردی است که در زمان ما صورت گرفت. موضع ما روشن است و تا جایی که می‌توانستیم سعی کردیم موانع آن بر طرف شود. در این مورد رهبری مواضع صریحی دارند، یعنی موضع ما موضع مثبتی است.

_از جمله مخالفت‌هایی که در آن مقطع شده، یکی این بود که «نقش اصلی و عملی کلیة تعاونی‌های مصرف در سراسر جهان، توسعه هر چه بیشتر مصرف کالاهای ضروری و غیر ضروری بوده و هست»⁽¹⁾و

یا «اساس مصوبات کمیته‌های ده‌گانة سازمان برنامه و بودجه تعاونی‌هاست و بخش‌های دیگر ظاهری بیش ندارد، یعنی با اجرای تعاونی‌ها نوبت به بخش‌های دیگر نمی‌رسد و انها تحت‌الشعاع و در محور تعاونی‌ها قرار دارند».

در جاهای دیگری نیز مشابه این بحث، مورد اشاره قرار گرفته بود.

بحثی در دولتِ مهندس موسوی بود که ما لایحه‌ای بدهیم برای بخش خصوصی یک طرح برای بخش تعاونی و یک طرح برای بخش دولتی. دولت زیر بار نرفت که لایحه‌ای برای بخش خصوصی ارائه دهد. این لایحه باید برای تعیین بخش‌ها ارائه می‌شد.

_یعنی اعضای جناح راست در اینجا تعاونی را هم دولتی شدن فرض کردند.

آری، دولت موسوی به تعاونی‌ها هم به چشم بخش دولتی نگا می‌کرد و استقلالی برای بخش تعاون قائل نبود.

_چرا تعاونی‌ها را به عنوان بخش غیر دولتی و سهام‌دار غیر دولتی محسوب نمی‌کردند؟ یا به عنوان راهی که مردم بتوانند خودشان کارهای خود را انجام دهند و افراد طبقة پایین با مشارکت همدیگر کارها را انجام دهند، نه این که چند نفر سرمایه‌دار با سرمایه‌ای زیاد کارها را انجام دهند و فعالیت اقتصادی صرفاً توسط آن‌ها صورت گیرد و بقیه مردم هم مصرف کننده باشند؟

تعاونی خوب است و باید حمایت شود، اما مشکلات زیادی را هم در بر دارد. مشکل اصلی تعاونی‌ها سرمایه است. یعنی اعضاء، حق عضویت کمی می‌پذیرند و بعد هم اگر کسی 1000 برابر سرمایه بیاورد با کسی که سرمایة کمی آورده، مساوی هستند و هر دو حق

یک رأی دارند. این اصل تعاونی است و نقطة قوت تعاونی‌ها این است که دولت تا جایی که می‌تواند به آنها امکانات بدهد، یعنی وام با بهره‌های کم که حمایتی باشد تا آنها بتوانند کار کنند.

_فکر نمی‌کنید یکی از ضعف‌های تعاونی‌ها ضعف در ایجاد تشکل‌های غیر دولتی (مردمی) بوده و این که مردم ما عادت دارند که همیشه چشم‌شان به دولت باشد.

بله، این مسأله هم دخالت دارد، منتها این، قسمتی از دلایل عدم توفیق تعاونی‌ها است. چون طبق قانون تعاونی‌ها اگر شخصی هر چه قدر سرمایه داشته باشد فقط یک رأی دارد. این مشکل در سیاست‌های اصل 44 ابلاغی مقام معظم رهبری حل شده است.

احتکار

_مسئلة تشدید مجازات محتکران به چه صورت بود؟

احتکار یکی از مواردی است که فقها و مدرسین روی آن مشکلی ندارند، یعنی اگر کسی احتکار کرد باید اموالش را آورده و در معرض فروش قرار داده و حتی اگر لازم باشد روی آن نرخ بگذارند. البته حدیثی از پیامبر اکرم (ص) هم هست که ضرورتی ندارد قیمت‌گذاری شود مگر این که لازم باشد.

_اما مخالفین مطرح می‌کردند که جناح فقاهتی، احتکار را منحصر کرده است به چند قلمی که در زمان صدر اسلام بوده است. مرحوم زواره‌ای در روزنامة رسالت گفته‌اند که اصولاً احتکار در جامعه وجود ندارد چون احتکار منحصر به چند قلم

است که در رسالة امام آمده است و آن چند قلم را هم گفته‌اند و مطرح نموده‌اند که ما از نظر این چند قلم مشکلی نداریم، پس احتکار هم نیست. در این چند قلم، برنج نیست، شکر نیست و بسیاری از اقلام ضروری مردم در آن جای ندارد. رسالت در مورد مسألة احتکار در آن زمان، به شدت به دولت ایراد می‌گرفت که چرا با مسألة احتکار با این سختی برخورد می‌کنید و به فروشندگان و تجار سختگیری می‌کنید. یا موردی مانند شلاق زدن به محتکران را اشکال گرفته است. آقای زواره‌ای در آن زمان گفته‌اند که احتکار دلایل ریشه‌ای دارد. مرحوم زواره‌ای گفته که دلیل احتکار کمبود تولید است نه محتکران.

آیا به نظر نمی‌رسد که شیوه برخورد جناح راست با توجه به مقتضیات زمان و اصل عدالت قابل دفاع نبوده است؟

جناح فقاهتی از خودش حکم شرعی صادر نکرده است بلکه احکام شرعی را بیان کرده است.به نظر من این مسأله هم مانند مالیات‌های اسلامی که واجب است یک سری از اقلام آن پرداخت شود، حکم احتکار نیز روی چند مورد مطرح شده است. مثلاً نیازهای اساسی و ضروری مردم بوده است که برنج هم در آن وجود نداشته است، اما این که در شرایطی مردم نیازهایی دارند و این نیازها توسط عده‌ای مورد احتکار قرار می‌گیرد که باید برخورد شود. این مسأله مورد اتفاق همه بوده است، اما این مسأله‌ای را که شما مطرح نموده‌اید، بیشتر مسائل افراط و تفریط را در آن زمان به اذهان منتقل کرد، ما در شرایطی قرار داشتیم که در کشور کمبودهای زیادی به چشم می‌خورد. از طرف دیگر بحث میل دولت به یارانه‌ای کردن کالاها

مطرح شد، به عنوان مثال در جایی 3 عدد یخچال کشف شده است و مشخص نیست از چه طریقی اینها تهیه گردیده است، چه بسا با همان سهمیه‌های دولتی به دست آمده است. سیستم سهمیه‌بندی در این گونه زمینه‌ها انگیزه‌هایی به وجود می‌آورد و موجب می‌گردد که به قیمت دولتی کالاهایی خریداری شده، احتکار شود و به صورت آزاد فروخته شود.به هرحال در برخورد با محتکران اختلاف نظر وجود نداشته است به ویژه بعد از اعلام نظر حضرت امام.

_آیا این قانون ضد احتکار مکمل آن سیستم نبود که بتواند نقایص آن را رفع کند؟

ما در حال حاضر به نتیجة کار نگاه می‌کنیم، چون سال‌ها از این جریان گذشته است. وقتی که این جناح مخالفت‌های نظری هم کرد که البته در جهت حمایت از سرمایه‌دارها هم نبود این مسأله با دخالت حضرت امام حل شد و در مجموع در آن شرایط تعزیرات حکومتی از اختیارات قوة قضائیه در حد بسیار خوبی به دولت واگذار گردید. تعزیرات حکومتی که در ادبیات سیاسی ما وارد شد، به این معنا بود که ما اختیارات قضایی را به دولت داده‌ایم، یعنی دولت دستش باز شد که کسی را که تخلف از مقررات نموده است، بازداشت کند و با آن برخورد کند، ولو یک سری مخالف‌هایی هم صورت پذیرفت، اما نتیجه این شد که خود دولت به این نتیجه رسید که به بن‌بست رسیده است، چون اقتصاد ما راکد شد و بسیاری از کارگاه‌ها تعطیل.در این هنگام کمبودها افزایش یافت، دولت با کسر بودجه مواجه گردید و رقمی در حدود 51% کسر

بودجه در دولت به چشم خورد. نتیجة دیگر این که مفاسد زیادی ایجاد شد، یعنی کارگاه‌ها، اجازه یافتند بخشی از تولیدات خود را به صورت آزاد به فروش برسانند.

_در این مواردی که گفته شد، قانون ضد احتکار چه نقشی در این نابه‌سامانی‌ها داشته است؟

دولت هنگامی که در تولید و توزیع به صورت دستوری دخالت کرد، نتیجه‌ای جز رکود اقتصادی در بر نداشت و نوعی عدم انگیزه در فعالیت‌های اقتصادی به وجود آمد.

_آیا راه دیگری وجود داشت که دولت به جز این گونه راه‌ها بتواند در مقابل احتکار بایستد؟

مثلاً لازم نبود هنگامی که کسر بودجه بدین صورت است، ارز را 7 تومان که قیمت غیر واقعی بود نگه داشته و عده‌ای از قبل تفاوت قیمت ارز در بازار آزاد و قیمت رسمی به ثروت‌های هنگفتی برسند. اگر این ارز مقداری تغییر پیدا می‌کرد، کسر بودجه تأمین می‌گردید. زمینة سوء استفاده از ارز هم فراهم نمی‌شد. یا اقلام اصلی مردم را دولت توزیع می‌کرد و لزومی نداشت که همة این اقلام به صورت دولتی توزیع شود.

دلایل عدم انتخاب از سوی میرحسین

_میرحسین موسوی چرا در دور دوم شما را برای وزارت پست و تلگراف و تلفن معرفی نکرد و آقای محمد غرضی به عنوان وزیر معرفی شد و رأی اعتماد آورد؟

عمده علت این اقدام ایشان همان مخالفت‌هایی بود که بنده و دوستان در زمینه مباحث اقتصادی با ایشان داشتیم و ایشان در دور دوم نه تنها بنده بلکه دوستانم را هم معرفی نکرد. البته آقای حبیب الله عسگراولادی پیش از آن استعفا کرده و دولت را ترک کرده بود.

غیر از آقای محسن رفیق‌دوست، وزیر سپاه، و آقای علی‌اکبر ولایتی، وزیر امور خارجه، بقیه دوستان در کابینه دوم نبودند. که در خصوص این دو نفر نظر حضرت امام بر تغییر نکردن آنها بود.

این را هم بگویم که قرار بود برای سمت وزارت به جای من آقای دکتر عارف را معرفی کنند. این طور نقل می‌شد، که در آخرین لحظات، از دفتر آقای منتظری فشار آوردند و گفتند که آقای غرضی معرفی شود. آقای محمد غرضی آن ایام وزیر نفت بود و آقای موسوی با وزیر نفت شدن او مخالف بود. به اصطلاح، حرفش این بود که ایشان نمی‌گذارد ما نفت بفروشیم و الآن برای ادارة جنگ و کشور نیاز هست که نفت فروخته شود. البته آقای غرضی هم استدلالش این بود که اگر ما نفت را بی‌حساب و کتاب بفروشیم و سهمیة اوپک را رعایت نکنیم قیمت نفت پایین می‌آید. خلاصه از سویی مهندس موسوی با تصدی وزارت نفت ایشان مخالف بود و از سوی دیگر ظاهراً فشارهایی بود که به وزیر پست و تلگراف و تلفن بودن مهندس محمد غرضی انجامید.

با حذف من و دوستان از کابینه آقای میرحسین موسوی، دولت دوم

ایشان یک دست و یک‌پارچه و یک‌نظر شد و آنها به مرور آن اهدافی را که خودشان مد نظر داشتند اعمال کردند و کسی هم در داخل کابینه با آن اهداف و اقدامات مخالفتی نکرد و بدین ترتیب اقتصاد به سوی دولتی شدن کامل رفت.

دلجویی آیت‌الله خامنه‌ای پس از حذف ما از دولت

_پس از حذف شما از دولت کسی هم به سراغ شما آمد و از شما دلجویی کرد؟

خاطرة جالب من از حضرت آقا در آن دوران مربوط به زمانی است که ما از کابینة آقای موسوی حذف شدیم و ایشان در واقع ما را برای دور بعد معرفی نکرد. منتها نکتة جالب این بود که آقای موسوی هیچ صحبتی هم با ما نکرد و در حقیقت با ما خداحافظی هم ننمود. چند روز بعد مثل این که آقا به عنوان رئیس جمهور متوجه این قضیه شدند و برای این که یک دلجویی‌ای از ما کرده باشد ما چند نفر را به ریاست جمهوری دعوت کرد. فکر می‌کنم من بودم و تیمسار سلیمی که وزیر دفاع بود و آقای پرورش. فقط ما سه نفر بودیم که موفق نشده بودیم. آقای عسگر اولادی و دیگران نبودند. آقای عسگراولادی و آقای توکلی پیش از پایان دولت اول موسوی استعفا کرده بودند. بنابراین آنها در آن جلسه نبودند. فقط ما سه نفر بودیم که از کابینه کنار گذاشته شده بودیم. خلاصه اینکه خدمت آقا در ریاست جمهوری رفتیم. ایشان دلجویی کردند و خیلی تشکر کردند و در حقیقت جور آقای مهندس موسوی را کشیدند. در آن دیدار به ما پیشنهاد دادند که تجربة دورة وزارت‌مان را مکتوب کنیم و یک نسخه هم برای نخست‌وزیری و

ریاست جمهوری بفرستیم.. جلسه تمام شد و ما مدتی بعد از آن به فرمایش آقا چند صفحه‌ای را به عنوان تجربیات مدیریت دوره چهار ساله در وزارت پست و تلگراف نوشتیم و خدمت ایشان ارسال کردیم. اما نخست‌وزیری چنین چیزی از ما نخواستند و ما هم برای آنها نفرستادیم. این حرکت آقا نشانگر دقت ایشان در برخورد با نیروها و مدیرانی بود که در دوره‌ای با ایشان کار کرده بودند.

_ نقطه اوج اختلاف نگاه و نظر شما با تیم اقتصادی دولت میرحسین چه بود؟

در بحث اختلاف نظر اقتصادی ما با آقایان، آنها تلاش می‌کردند بازار را ضد ارزش جلوه بدهند. خودشان را ضد بازار می‌دانستند و سعی می‌کردند بازار را به عنوان یک نهاد اقتصادی به تصرف دولت در بیاورند. چون آن را نوعی مانع برای حرکت‌ها و برنامه‌های خودشان می‌دانستند. مصداق این امر در اول قضیه هم این بود که اینها می‌خواستند تجارت خارجی را کاملاً دولتی کنند اما امام همان اول انقلاب با آن مخالف بود. اینها حتی می‌خواستند مدارس غیر انتفاعی و مدارس ملی را هم اجازه ندهند باشد، می‌خواستند یک سری مدارس اسلامی از جمله علوی و اینها را که پیش از انقلاب درست شده بود به تعطیلی بکشانند. که باز با مخالفت امام رو به رو شد. اینها اگر می‌خواستند مواضع کسی را باطل کنند می‌گفتند فلانی طرفدار بازار است. اینها سعی می‌کردند افرادی را که با جامعه مدرسین همراه بودند و از جریان فقاهتی حمایت می‌کردند با مهر طرفداری بازار و اینها باطل کنند. یکی از انگ‌هایی که معمولاً

استفاده می‌کردند این بود که همه ما را که اغلب مهندس و دانشگاهی و پزشک و تحصیل‌کرده و دانشگاهی بودیم به عنوان این که طرفدار بازاریم ضد ارزش جلوه می‌دهند و باطل‌مان کنند. خب، آن زمان هم با توجه به فضای غالب چپی که از قبل از انقلاب و پس از آن حاکم بود این ترفند آنها می‌گرفت. اینها در تحلیل‌های خود بازار را و طرفداران بازار را یک جوری زالو صفت معرفی کردند و با همین تحلیل به مخالفت با روحانیت پرداختند و در حقیقت با نهاد روحانیت زاویه گرفتند. در تحلیل‌هایی هم که می‌کردند سعی می‌کردند مقابله و مخالفت دو جناح را مقابله بازار با صنعت بدانند. آنها خودشان را صنعتی و ما را بازاری عنوان می‌کردند و این مبحث را می‌چسباندند به سیر تاریخی سرمایه‌داری و می‌گفتند که اینها مثلاً طرفدار بورژوازی خرده پا هستند و ما با بورژوازی صنعتی موافقیم. در ادامة بحث توضیح خواهم داد که چگونه این جریان بعد از فوت امام یک چرخش صد و هشتاد درجه‌ای کرد و به تعبیری از سمت چپ ما آمدند و در سمت راست، ایستادند و مواضع‌شان به طور کامل تغییر کرد و رویکردهایشان متفاوت شد.

فصل ششم: با رسالت

فعالیت در روزنامه رسالت

_شما پس از خروج از دولت میرحسین موسوی به چه کاری مشغول شدید؟

پس از آن که از سوی آقای موسوی برای وزارت انتخاب نشدم به روزنامه رسالت رفتم و مدیر مسئول روزنامه شدم. روزنامه رسالت در حقیقت بخشی از فعالیت‌های بنیادی بود با همین نام یعنی بنیاد رسالت.

مقدمات تأسیس چنین بنیادی به آشنایی ما با اعضای جامعه مدرسین در جلسات اقتصادی هیئت دولت برمی‌گشت که ما موافق و هم‌سوی نظرات آنها در مخالفت با نگاه دولت به اقتصاد بودیم. آقایان راستی کاشانی، احمد آذرقمی، ابوالقاسم خزعلی، محمدعلی شرعی و نیز آقای احمدی میانجی.

وقتی که مباحث و نظرات دو گروه در دولت به بن‌بست رسید و آقایان جامعه مدرسین در اعتراض به نحوه تفکر دولت در امور اقتصادی جلسات را ترک کردند و دیگر در آن حضور نیافتند فکر تأسیس روزنامه‌ای برای بیان خط فقاهت در ذهن‌شان جرقه زد. صحبت‌ها و مشورت‌هایی شد و دست آخر من و آقایان حبیب الله عسگراولادی و علی‌اکبر پرورش و احمدتوکلی با آن بزرگواران دست به دست هم دادیم و بنیاد رسالت را تأسیس کرده روزنامه‌ای به نام رسالت را راه انداختیم. جلسات اولیه این موضوع هم در اواخر دورة وزارت من یعنی سال‌های 1363 و 1364 بود. لذا روزنامه رسالت از دی 1364 راه‌اندازی شد و هیئت امنایی داشت.

همین افرادی که اسم بردم جزء آن هیئت بودند. بعدها آقای دکتر جواد لاریجانی، علی عبداللهیان، حاج آقا حبیب الله شفیق⁽¹⁾

و بعداً هم آقایان محمدکاظم انبارلویی، مجتبی نبوی و محمد سرافراز به آن مجموعه اضافه شدند.

با تأسیس روزنامه رسالت سعی کردیم نظرات اقتصادی خودمان را در آن بازتاب دهیم. مقالات و گفت‌وگوهای زیادی در این زمینه انتشار دادیم. این مباحث درست در ایامی اتفاق می‌افتاد که همه چیز در اختیار به اصطلاح گروه چپ بود. صدا و سیما به طور کامل در اختیار آنها بود و دو روزنامه مهم آن روز یعنی کیهان و اطلاعات هم خیلی تند و سرسخت از دولت حمایت می‌کردند. روزنامه جمهوری اسلامی هم همین طور. فکر می‌کنم روزنامه ابرار هم آن زمان منتشر می‌شد که او هم حامی دولت بود. عمده روزنامه‌ها هم همین چند تا بودند که از دولت حمایت می‌کردند و سیاست‌های اقتصادی او را مورد تشویق و تحسین قرار می‌دادند. صدا و سیما هم دست آقای محمد هاشمی بود که بالطبع از نظرات اخوی اش آقای اکبر هاشمی رفسنجانی حمایت می‌کرد و آقای هاشمی هم پشتوانه نظری دولت آقای موسوی بود و آن را به اصطلاح تبیین نظری می‌کرد و همین مباحث از رادیو و تلویزیون هم پیگیری و پشتیبانی می‌شد. بنابراین کمتر دیده می‌شد که کسی در رسانه‌ها و مجامع عمومی حرفی مخالف نظرات و اعمال دولت

بزند و انتقادی داشته باشد. در چنان شرایطی ما به انتشار روزنامه و انتشار نظرات جامعه فقاهتی پرداختیم. جالب این است که هیچ کدام از ما هم روزنامه نگار نبودیم. فقط در میان ما آقای علی اکبر پرورش ادیب بود. به اصطلاح رشته‌اش ادبیات بود و به واسطه این که دبیر انشاء بود و ادبیات می‌دانست دستی در نویسندگی هم داشت و شاگردهای مهمی را ایشان در دوره‌های مختلف تربیت کرده بود و بسیاری از انقلابیون اصفهان شاگرد و یا تحت تأثیر تفکر انقلابی وی بودند، ایشان زحمت می‌کشید و قلم زدن را به ما آموزش می‌داد.

_علت اصلی راه اندازی روزنامه رسالت چه بود؟

علت اصلی راه‌اندازی روزنامه رسالت احساس ضرورت برای بیان تفکر اقتصادی از جایگاه فقاهت بود و بیان این مباحث در چنان اوضاعی خیلی سر و صدا کرد. روزنامه رسالت تنها روزنامه‌ای بود که علیه نظرات اقتصادی دولت و به تبع آن عملکرد اقتصادی دولت حرف می‌زد و مطلب می‌نوشت، به همین دلیل خیلی مورد توجه جامعه قرار گرفت. برای خیلی‌ها این جالب بود که روزنامه‌ای جرأت پیدا کرده علیه دولت حرف بزند. تنها تریبونی بود که نظرات مخالف را ارائه می‌داد. بنابراین به سرعت مخالفانی هم پیدا کرد. کار به جایی رسید که از تریبون مجلس به آن حمله کردند و آن را تهدید کردند. یکی از تهدید‌کننده‌های ما هم همین آقای هادی غفاری بود. مرتب ما را تهدید می‌کردند که می‌آییم و همه چیز را به هم می‌ریزیم. همیشه تلفنی در حال تهدید بودیم. موضوع به همین جا هم ختم نمی‌شد این مسائل را به امام هم انتقال می‌دادند و پیش

امام از مطالب و نویسندگان روزنامه رسالت شکایت می‌کردند.

روزنامه رسالت آن روزها خیلی مورد هجمه قرار گرفت اما در عین حال یک حیات پرهیجان و پرشور و مؤثری داشت و توانست تفکر اقتصادی بانیان را تبیین کند. شور و حرارت خاصی داشتیم آن زمان و در حقیقت یک جنگ فکری راه انداخته بودیم. کار به جایی رسید که امام تشری به ما زدند و ما هم به دنبال آن سعی کردیم نوشته‌ها را کنترل کنیم و اجازه ندهیم مطلب انتقادی از دولت در روزنامه منتشر بشود و این موضوع تا بعد از پذیرش قطع‌نامه 598 تداوم داشت. چیزی که هست ما توانستیم با راه‌اندازی این روزنامه تفکر اقتصادی خودمان را ترویج بدهیم و پس از پذیرش قطع‌نامه این تفکری که ما راه انداختیم و ترویجش می‌کردیم خودش به یک جریان گسترده و مورد توجهی تبدیل شد و آن جریان نامطلوب اقتصادی به یک جریان مطلوب اقتصادی تبدیل گردید و آن را ادامه دادیم تا این که نهایتاً در سیاست‌های اصل 44 تئوریزه شد.

این سیاست اقتصادی در عین حال که عدالت را رعایت می‌کند شرایطی فراهم می‌آورد که مردم بتوانند به صورت گسترده وارد اقتصاد و فعالیت‌های اقتصادی بشوند. در قالب همین سیاست بسیاری از بنگاه‌های اقتصادی و شرکت‌های دولتی ضرر ده به مردم سپرده می‌شوندو اقتصاد شکوفا می‌شود و در تداوم آن بحث انتشار اطلاعات اقتصادی و بحث هدفمند کردن یارانه‌ها پیش آمد.

تدریس در دانشگاه

_آیا همه فعالیت‌های شما فقط به فعالیت در رسالت منحصر می‌شد؟

نه. در کنار فعالیت در رسالت برای مدتی مأموریت گرفتم در دانشگاه تدریس کنم. لذا به تدریس در دانشکده افسری پرداختم. اما چون از دوران تحصیلم فاصله زیادی گرفته بودم تدریس را با درس‌های اخلاق و معارف اسلامی از دانشکده افسری شروع کردم و به دنبال آن به دانشگاه صنعتی امیرکبیر آمدم و چند ترمی درس‌های فیزیک الکتریسیته و مبانی مهندسی برق تدریس کردم. البته در آن دانشگاه یک سری برخوردهای خطی پیش آمد. آقای ابتدا دکتر سلیمی رئیس دانشگاه نامه‌ای نوشت که من به دانشگاه منتقل شوم. بعدها ظاهراً انجمن اسلامی که «تحکیم وحدتی⁽¹⁾

درعین‌حال اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان سراسر کشور موسوم به «دفتر تحکیم وحدت»، در کارنامه سی ساله‌ی خویش ادوار پُرنوسان و پُرچرخشی را پشت سر نهاده‌است. دفتر تحکیم در مقاطعی مانند یک حزب سیاسی عمل کرده و در مواقعی نیز تشکّلی صنفی و اجتماعی بوده است. به‌رغم نوسانات مختلف، دفتر تحکیم تا آغاز دهه‌ی 1370 خط مقدم انقلاب اسلام در دانشگاه‌ها بود، اما پس از آن به‌دلیل فقر ایدئولوژی و خلأ گفتمانی دچار تحولاتی شد که این پدیده را به سمت چالش‌های نوینی با انقلاب پیش برد. تغییر گفتمان عدالت‌خواهی به مطالباتی از نوع لیبرالیسم غربی، تبدیل گفتمان استکبارستیزی به پارادایم استکبارپذیری، توسعه ارتباطات تشکیلاتی با اپوزیسیون نظام، هم‌نوایی و هم‌سویی با رسانه‌های بیگانه از رویکردهایی بودند که دفتر تحکیم را دچار دگرگونی‌های محتوایی عمیق کرد. در این وضعیت و در پی نشست‌های بی‌حاصل بر سرِ ترکیب شورای مرکزی و ارکان دفتر تحکیم، اختلافات درونی نیز تشدید یافت. این اختلافات با دخالتِ آشکار و حساب‌شده جبهه دوم خرداد به‌ویژه چهره‌های رادیکال حزب مشارکت، سرانجام به انشعاب در دفتر تحکیم انجامید. جناح سنتی در طیف شیراز و جناح مدرن در طیف علامه قرار گرفت. هر دو طیف با شورای مرکزی و شورای تحقیق جداگانه راه انشقاق را پیمودند و در اسفند 1380 «دفتر تحکیم» از تحکیم افتاد. (علی کردی، دفتر تحکیم وحدت از آغاز تا انشعاب، تهران، مرکز اسناد انقلاب اسلامی،1390)

بودند، فشار آوردند و با انتقال من مخالفت کردند.لذا انتقال به مأموریت تبدیل شد.بعد از چند ترم تدریس حدود یک ماه از شروع یکی از ترم‌ها گذشته بود که یک نامه در جعبة من در دانشگاه گذاشتند که «مأموریت شما خاتمه یافته تلقی می‌شود.» ترم را نیمه کاره رها کردم و آمدم. بدین گونه همکاری من با این دانشگاه خاتمه یافت. پس از دانشگاه امیرکبیر به دانشگاه صنعتی شریف رفتم و تدریس مبانی مهندسی برق را آغاز کردم که تا آستانه انتخابات مجلس چهارم ادامه یافت.

در همین دوران بود که فعالیت جدی من در روزنامه رسالت آغاز شده بود.

رسمیت یافتن جناح‌های چپ و راست

اشاره

نامه محمد علی انصاری به امام

_در تاریخ 29 مهر 1367 محمدعلی انصاری کرمانی(از اعضای دفتر امام) نامه‌ای به امام⁽¹⁾

محضر مبارک رهبر کبیر انقلاب و بنیان‌گذار جمهوری اسلامی ایران، حضرت آیت‌الله‌العظمی امام خمینی مدظله‌العالی با ابلاغ سلام و تحیات خالصانه و آرزوی طول عمر قرین با صحت و عافیت کامل برای آن وجود مبارک. ابتدا از الطاف بی‌کران پروردگار متعال و عنایت حضرت بقیة‌الله ارواحنا فداه خاضعانه سپاسگزاری می‌کنم که توفیق خدمت و نعمت بزرگ تشرف در جوار مقدستان را به من ارزانی کرد. با اعتراف کامل به اینکه هنوز از عهده درک این موهبت عظما برنیامده‌ام، از ذات اقدس خداوند می‌خواهم که توفیق شناخت و شکر این نعمت بزرگ را در عمل عنایت فرماید و حیات و مماتم را در مسیر پیشبرد اهداف بلندتان قرار دهد. حضرت‌عالی با بزرگواری و کرامت همواره قصور و تقصیرات ما را تحمل کرده‌اید، انشاء الله این مزاحمت جدید را نیز مورد عفو قرار می‌دهید. مسئله مهمی که موجب این نوشته گردید، این است که از اول پیروزی انقلاب اسلامی در ایران تاکنون که در خدمت بوده‌ام، شاهد ظهور و افول جریانات فکری و عقیدتی-سیاسی فراوان و متنوعی بوده‌ام که بحمدالله‌تعالی جریانات انحرافی و الحادی منزوی‌شده‌اند ولی دو جریان عقیدتی و سیاسی که هر دو نیز وابسته به انقلاب و مدافع اسلام‌اند و طرفداران زیاد و شخصیت‌های معتبر دارند، امروز به شکل جدی تری در میدان رقابت با یکدیگر قرارگرفته‌اند که این رقابت صرفاً در جنبه تئوریک نیست بلکه در تمامی میدان‌های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی بروز کرده است و احتمالاً هرچه جلوتر برود، بر ادامه رقابت‌ها و در حقیقت تضادهای خواسته و ناخواسته افزوده می‌شود که جدای از آن تبعات و آثاری که در کشور به بار می‌آورد، در مقطع کنونی یک نوع حیرت و سرگردانی شدید در میان طرفداران و افراد هر دو گروه به وجود آورده است که حقیر از جمله این افرادم و نمی‌دانم وظیفه چیست و چه باید کرد وان چیزی که این تحیر را افزون می‌کند، این است که از یک طرف می‌بینیم اجرای نظریات کلی و سیاسی و اقتصادی هر کدام از این دو جریان در کشور و انقلاب منتهی به نتایجی می‌شود که طرف مقابل آن را خلاف مصلحت می‌داند، به همین دلیل است که در انتخابات مجلس و دولت و امثال این‌ها رقابت‌ها فشرده‌تر و جدی‌تر گردیده و از طرف دیگر در مواضع کلی و اصولی انقلاب، مانند دفاع از اسلام و محرومین و مبارزه با شرق و غرب آن قدر مرز مواضع نزدیک و در حقیقت آمیخته است که چیزی به نام اختلاف مشاهده نمی‌شود و مزید بر این مسئله همه می‌دانیم که اکثر رهبران و افراد مسئول این دو جریان از چهره‌های مبارز و شخصیت‌هایی هستند که بالاترین شاخص اعتبار آنان ارتباط طولانی با حضرت‌عالی در کسب فیض علمی و اخلاقی و سیاسی بوده است و هر کدام به گونه‌ای در انقلاب سهیم بوده‌اند و مهم‌تر از همه این‌ها اینکه در جریان تائیدات حضرت‌عالی می‌بینیم که اکثر افراد این دو جریان باهم مورد حمایت و عنایت بوده‌اند و هر گاه یکی ازاین جریان تأییدشده است،مدتی بعد جریان دیگرتأیید گردیده و نمونه‌ها زیاد است. مثلا ًوقتی افراد جامعه مدرسین یا سازمان تبلیغات حمایت می‌شوند در کنار آن افراد دفتر تبلیغات تأیید می‌گردند، از یک طرف شورای محترم نگهبان، از طرف دیگر شورای مصلحت، از یک سو جامعه روحانیت مبارز تهران، از طرف دیگر روحانیون مبارز، ازیکسو آقای محتشمی وآقای نخست‌وزیر و ازسوی دیگر آقای ناطق وآقای آذری. برای حضرت‌عالی که در تعقیب اهداف بسیار بزرگ تر از فکر و استعداد ما هستید، مسئله روشن است ولی متأسفانه مانتوانسته‌ایم آنرا درک وحل نماییم وازآنجا که ما برای افکار و اندیشه‌های خود بدون تأیید ولایت هیچ‌گونه اصالت وارزشی نمی‌شناسیم وشدیداً محتاج به رهبری وهدایت حضرت‌عالی هستیم، احساس می‌کنم که این مسئله از حوادث واقعه ایست که اکثر مردم و خصوصاً جوانان پرشور و انقلابی کشور و دانشگاه‌ها و حوزه‌ها با آن مواجه‌اند و حل این مسئله فقط از مسیر نظریات و رهنمودهای حضرت مستطاب عالی امکان‌پذیر می‌شود. والامرالیکم 29/7/1367 محمد علی انصاری کرمانی

نوشت و از ایشان دربارة

جناح‌بندی‌های سیاسی به ویژه دو جناح چپ و راست نظر‌خواهی کرد. به نظر می‌رسد با این جوابیه امام بحث جریان چپ و راست رسمیت یافت. این جریان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بله، این نامه و جواب آن در رسمیت بخشیدن به جناح چپ و راست تأثیرگذار بود. نامه امام منشوری بود که اهمیت بسیاری در تاریخ معاصر دارد. امام در جواب نامة آقای انصاری فرمودند که من هر دو جریان چپ و راست را قبول دارم چون اینها ضد آمریکا هستند، استکبار ستیزند و طرفدار مستضعفین‌اند. البته بعدها جریان

چپ از خیلی از آن اصولی که امام فرموده بودند دست برداشتند⁽¹⁾.

انگیزه‌ها و ریشه‌های پیدایش جناح چپ و راست

_اصلی‌ترین انگیزه‌ها و ریشه‌های شکل‌گیری جناح چپ و راست چه بود؟ مخصوصاً که از سوی بزرگان انقلاب در مواردی مواضعی کاملاً مخالف جناح راست در مسائل اقتصادی ارائه شده است.

بعد از این که خط امام به عنوان یک خط سیاسی مطرح شد و پس از فرار بنی‌صدر، نیروهای موجود که بعدها به جناح چپ و راست مصطلح شدند، در آستانة مجلس سوم بروز کرد. روحانیت مبارز قبل از انقلاب وجود داشت، اما روحانیون مبارز در آستانة مجلس سوم شکل گرفت و اینها با هم بودند. از نظر مسائل فرهنگی با هم اختلافی نداشتند، یا لااقل در آن روز، بروز و ظهوری نداشت اما بعدها تفاوت به وجود آمد. مثلاً در برخوردهای افراطی آن زمان با بدحجابی، این جناح چپ بود که علمداری می‌کرد.

در مورد مسائل سیاست خارجی و شعارهای ضد آمریکائی و رابطه با آمریکا هم اتفاق نظر بود، اما در مسائل اقتصادی نه. ما نسبت به مسائل اقتصادی یک نوع تفکری داشتیم و عدة دیگر هم بودند که تفکر دیگری داشتند و آقای موسوی هم گرایشی به سمت چپ پیدا نمود که در دولت دوم با حذف ما، گرایش خود را به طور کامل بروز داد.

به طور کامل ریشة این دو تفکر این گونه پدید آمد که ما معتقد

بودیم برای نوشتن هر لایحه، باید لایحه‌ای بنویسیم که برخاسته از اسلام، شرع و احکام اسلامی باشد و مغایرتی با شرع نداشته باشد. این موضع دوستان ما بود. افراد دیگری بودند که مخالف بودند و می‌گفتند که نه، ما هر چه که می‌فهمیم، لایحه می‌نویسیم و شما نمی‌خواهد به ما بگویید خلاف شرع است یا خیر، بگذارید این به مجلس برود، مجلس هم تصمیم بگیرد و در نهایت شورای نگهبان بگوید که با شرع مخالفت دارد یا خیر، در آن زمان ما معتقد بودیم که به عنوان مجموعة دولت، باید لایحه‌ای اسلامی را طرح کنیم، نه خنثی و نه مخالف شرع.

از این رو، بحث این بود که در شورای اقتصاد، یک عده از اعضای جامعة مدرسین شرکت کنند و ناظر بر بحث‌ها باشند تا از همین ابتدا مسائل به صورت اسلامی شکل بگیرد و آنها هم قبول کردند. مباحث داغی در شورای اقتصاد و سازمان برنامه انجام می‌گرفت که با حضور آقایان احمد آذری‌قمی و علی احمدی میانجی بود و... که آنها شرکت می‌کردند و ما هم به عنوان دولت چنین موضعی را داشتیم. بحث عدالت اجتماعی را مطرح می‌کردیم.عدة دیگری هم اصرار ورزیدند که این روش به نتیجه نمی‌رسد. در نظر بیاوریم که فضای حاکم آن زمان هم مقداری چپ بود، یعنی گرایش‌های اقتصادی، گرایش به دولتی کردن اقتصاد بود و بعضی اکنون معتقدند که قانون اساسی هم متأثر از چنین فضایی بوده است.

مجمع روحانیون و مجلس سوم

_در همین زمان که دولت میر حسین موسوی بر سر کار بود مجمع روحانیون مبارز هم شکل گرفت و جای تعجب این که همان ابتدا توانست با شکست جناح راست کرسی‌های زیادی در مجلس به دست آورد. با توجه به فضایی که جنابعالی از آن زمان تشریح کردید، حضور پرقدرت این جناح نو تأسیس در آن فضا و کسب اعتماد حد اکثری از جامعه تعجب انگیز نیست؟

اصولاً تقسیم‌بندی جریانی یا جناحی یا طیفی در کشور ما از مجلس سوم آغاز شد. عده‌ای از کسانی که در روحانیت مبارز بودند، البته شاید عضو شورای مرکزی هم نبودند، ولی بالاخره فعال بودند، مثل آقای مهدی کروبی، مثل آقای سیدمحمود دعایی و بعداً با دوستان روحانیون جوان‌شان، اینها یک فاصله‌ای پیدا کردند، از نظر مواضع با روحانیت مبارز و در عین حال تلاش کردند تعداد افراد مورد نظرشان توی فهرست روحانیت مبارز برای مجلس سوم قرار گیرد، اما ناگهان دیدیم که یک اعلامیه دادند با نام مجمع روحانیون مبارز و اعلام تأسیس مجمع روحانیون را کردند، در آستانة مجلس سوم. که خب قبل از آن هم به شدت افرادشان علیه روحانیت مبارز کار می‌کردند، منتها این را که اعلام کردند مورد تأیید حضرت امام هم قرار گرفت. یعنی گویی که حضرت ایشان یک مهندسی داشتند برای اینکه جریان‌های سیاسی داخل کشور نوعی مهندسی بشود که سلیقه‌های مختلف جامعه را پوشش بدهد و روحانیت مبارز که

داشتیم، حالا روحانیون مبارز تشکیل می‌شد. اینها رادیکال‌تر هستند، به اصطلاح مواضع تندتری دارند و طیف رقیب خودشان، یعنی روحانیت مبارز را به نوعی محافظه‌کار می‌دانند که بعد هم از همین جا تقسیم‌بندی جریان راست و چپ آغاز می‌شود و بعد که تبدیل شد به اصولگرا و اصلاح‌طلب. این نکته جایی صریح ذکر نشده اما من برداشتم این است که حضرت امام می‌خواستند جریان‌های سیاسی ذیل دو تا تشکیلات روحانی هدایت بشوند. یعنی یک مجموعه‌ای ذیل روحانیت مبارز، یک سری هم ذیل مجمع روحانیون مبارز و خب همین اتفاق هم افتاد که تقریباً قدرت یا اکثریت مجلس دست به دست می‌شد بین همین دو تا جریان. یک سری تشکل‌ها آن سمت، یک سری تشکل‌ها این سمت. خب شما نگاه کنید وقتی در آستانة مجلس اینها اعلام موجودیت می‌کنند و امام هم تأیید می‌کنند، تأثیرش در جامعه خیلی مهم است دیگر.

_مخصوصاً که دولت هم تقریباً دست جناح چپ باشد.

بله. اینها حامی دولت بودند. یعنی دولت مهندس موسوی که خب اختلافات آن موقع هم که بین مهندس موسوی و رئیس‌جمهور وقت مقام معظم رهبری بود، اینها مجموعاً دست به دست هم داد. بیش از این هم گفتم که آنچه که نقل می‌شود این است که یکی از دلایلی که حضرت امام دخالت کردند، آقا نمی‌خواستند مهندس

موسوی را برای دور دوم معرفی کنند، ولی معرفی کردند، نقش آقای محسن رضایی بود که خدمت حضرت امام رسیده بود و گفته بود که مثلاً به مصلحت جنگ این هست که آقای مهندس موسوی نخست‌وزیر باشد. این هست که آنجا هم یک ارتباطاتی داشتند. در نتیجه آن تأیید حضرت امام، بلافاصله بعد از اعلام تأسیس کار خودش را کرد.

_یعنی بیشتر اعتقاد بر این دارید که به هر حال فضا، فضایی بود که برای مردم تازگی داشت و طبیعی بود که به سمت جناحی بروند که تازه تشکیل شده؟

این یکی از تحلیل‌ها است. بعد هم آنها بلافاصله شروع کردند و حملات خیلی تندی به روحانیت مبارز کردند. می‌گفتند که اینها اسلام آمریکایی‌اند و مثلاً آیت‌ا...محمد یزدی رفته بود در مهدیه سخنرانی بکند که اجازه نداده بودند. علیه آیت‌الله محمد رضا مهدوی‌کنی به عنوان اسلام آمریکایی کار می‌کردند که خب این باعث دلخوری آیت‌الله مهدوی کنی شد و البته بعد از انتخابات،حضرت امام از ایشان دلجویی و وی را تأیید کردند. خب به هر حال مصلحت کشور را حضرت امام می‌دیدند که این انتخابات به نوعی برگزار بشود که بعد هم همان جا انتخابات در تهران مورد ایراد شورای نگهبان قرار گرفت و حضرت امام آمدند

باز یک تدبیری کردند که از این مرحله هم بگذریم، چون شرایط، شرایط خاصی بود. جنگ هم اواخرش بود.آمدند یک گروهی را مشخص کردند که تصمیم‌گیری کنند، در حقیقت حکمیت کنند درباره انتخابات. آنها هم آمدند و انتخابات تهران را تأیید کردند. در حالی که شورای نگهبان ایراد داشتند و در مقام ابطال انتخابات تهران بودند، در آن انتخابات از فهرست روحانیون مبارز اکثریت قاطعشان رأی آوردند. البته خب چند تایی از چهره‌های بینابین توی هر دو تا لیست بودند، ولی از افراد اختصاصی لیست روحانیت فقط دو نفر رأی آوردند در تهران، یکی آقای محمد رضا باهنر بود، یکی آقای علی اکبر ناطق نوری.

_فکر می‌کنم این دو نفر هم به این دلیل رأی آوردند که در لیست مجمع روحانیون مبارز هم بودند، یعنی در لیست مشترک بودند.

آقای ناطق و آقای باهنر در لیست روحانیون نبودند. اینها اختصاصی فقط این دو نفر از لیست روحانیت مبارز رأی آوردند، بقیه‌اش لیست روحانیون بود که خب چند تا هم مشترک بودند، مثل آقای موحدی کرمانی، آقای امامی کاشانی اینها در هر دو لیست بودند. اما در حقیقت لیست روحانیون یکدست رأی آورد الا این دو نفر. که حالا تو مجلس چهارم که می‌آییم، ورق کاملا برمی‌گردد، دیگر

اینجا حتی دو نفر هم از لیست روحانیون مبارز رأی نمی‌آورند، حتی آقای کروبی هم که رئیس مجلس سوم است و از تهران کاندیدا شده، ایشان هم رأی نمی‌آورد.

_پس، با این حال، جناح چپ تقریباً کرسی‌های زیادی را در مجلس سوم به دست آورد.

بله دیگر، اکثریت دست آنها بود.

_با توجه به شرایط کشور در دوران مجلس سوم، این مجلس را باید مجلس حساسی قلمداد کرد؛ بحث پایان دادن به جنگ، بحث عزل آیت‌الله منتظری، رحلت حضرت امام و انتخاب حضرت آقا به رهبری جمهوری اسلامی و...، همة اینها در دوران مجلس سوم اتفاق می‌افتد.

بله. مقارن با رحلت حضرت امام هم هست دیگر.

_می‌خواستم عرض بکنم به هر حال مجلس سوم هم تعاملی هم با دولت دارد، به هر حال دولت با مجلس همسوست. ولی در عین حال انتقادهایی هم هست. از جمله استیضاح چند نفر از وزرای دولت آقای هاشمی رفسنجانی از جمله محمد علی نجفی و دکتر فاضل و...در همین مجلس انجام می‌گیرد.

بله. این مجلس به دولت مهندس موسوی خیلی نزدیک بود. یعنی در دولت مهندس موسوی شکل گرفته این مجلس.ولی پس از تشکیل دولت آقای هاشمی با این دولت تنش داشت که نمونه اش استیضاح چند وزیر دولت آقای هاشمی بود.

رسالت در دوره مجلس سوم

_شما در نگاه جامعه به جناح راست، جامعة روحانیت مبارز، منتسب هستید خودتان چه نظری دارید؟

ما البته هوادار و سمپات روحانیت هستیم تا راست. اول صحبت هایم هم گفتم این راست و چپ را توده‌ای‌ها در کشور شروع کردند، افراد و جریان‌ها را اسم‌گذاری می‌کردند. بعدش هم این تقسیم‌بندی‌ها توسط دوستان به اصطلاح همین طرفدار روحانیون مبارز ما انجام شد. تقسیم‌بندی هم بر اساس بحث‌های اقتصادی شروع شد، خودشان طرفدار اقتصاد دولتی بودند، می‌گفتند چپ، اسم ما را هم گذاشتند راست.

_اما به هر حال با توجه به اینکه اسم شما بارها در لیست جامعه روحانیت مبارز برای مجلس آمده شما را به عنوان جناح راستی و جامعه روحانیتی می‌شناسند.

ما یکی از توفیقات‌مان این بوده که با جامعة روحانیت نزدیک بودیم، از آنها خط می‌گرفتیم.

_مثلاً الان شبکه‌های خارجی وقتی از «رسالت» اسم می‌برند، می‌گویند «رسالت» ارگان حزب موتلفة اسلامی. در حالی که از زبان حضرت عالی شنیده ایم که اصلاً عضو حزب موتلفه نیستید.

نه، فقط دوستی با آقای عسگر اولادی⁽¹⁾و با بعضی از اینها را داریم.

_منظورم از طرح سوال این بود که با توجه به اختلاف نظرهایی که جناح شما با دولت و مجلس داشت و شما تریبونی به نام رسالت را در دست داشتید چه تقابلی با مجلس و دولت از این تریبون داشتید؟

به نظرم یکی از جنجالی‌ترین ایام و یکی از پر تنش‌ترین روزهای عمر روزنامه رسالت ایامی بود که مجلس سوم روی کار آمده بود. ما در آن دوران نقش پررنگی در مخالفت با برخی برنامه‌ها داشتیم و از این جنبه مدام درگیری و تنش پیش آمد.

خب از اول که روزنامه تأسیس شد، اصلاً یکی از فلسفه‌های تأسیسش این بود که با سیاست‌های اقتصادی دولت مهندس موسوی مخالف بودند، مؤسسین مثل بزرگان جامعة مدرسین که در

روزنامه بودند و آقای پرورش و آقای عسگر اولادی و آقای توکلی و بنده و اینها از کسانی بودیم که با آن سیاست‌ها این روزنامه را تأسیس کرده بودیم که مواضع اقتصادی مان را بیان کنیم و خب روزنامة رسالت در تبیین خط فکری اقتصادی فقاهتی نقش خیلی مهمی داشت. تقابل اصلی هم با مجلس سوم بود، به خصوص عرض می‌کنم بعد از رحلت حضرت امام و بعد از پذیرش قطعنامه و این‌ها و یکی از دلایل یعنی مهمترین دلیل مخالفت ما یا مقابلة ما با مجلس سوم این نبود که آنها با «رسالت» مخالفت می‌کردند.

مجلس سوم که در 7 خرداد 1367 افتتاح شد⁽¹⁾

اغلب در اختیار مجمع روحانیون مبارز بود. اکثریت مجلس با جناح چپ بود و ما که دسترسی به آن نداشتیم در روزنامه رسالت جمع شده بودیم. به نوعی می‌توان گفت که روزنامه رسالت سخنگوی تمامی جریان‌هایی بود که مخالف و روبروی جناح چپ بودند و منعکس کننده نظر همه تشکل‌هایی بود که در این طرف قرار داشتند و زیر پرچم روحانیت مبارز و جامعه مدرسین جمع شده بودند.

یک روز ما توی مجلس چهارم، در خدمت مرحوم آیت‌ا...عمید زنجانی نشسته بودیم. ایشان گفت آقای نبوی می‌دانی اینجا دورة

قبل چه خبر بود؟ همین جا که شما نشستید، هیئت رئیسة مجلس سوم می‌نشستند، صبح زود روزنامة «رسالت» را می‌خواندند، یک دفعه آتشین می‌شدند فوری، می‌رفتند نطق قبل از دستور به صورت فوریت اجازه می‌گرفتند، شروع می‌کردند حمله کردن. چون مجلس سوم یک پایگاهی بود که ما هر روز سهمیه داشتیم برای حمله به روزنامة «رسالت»، امثال آقای هادی غفاری هم توی آن مجلس بودند و تهدید هم می‌کردند. یعنی مرتب به روزنامه زنگ می‌زدند، تهدید می‌کردند که می‌آییم، می‌ریزیم، می‌زنیم و می‌شکنیم و از این حرف‌ها. غیر از نطق‌هایی که می‌کردند و حمله می‌کردند، تهدید فیزیکی هم می‌کردند. آن وقت من می‌خوام بگم دلیل مخالفت‌مان از باب مواضع اقتصادی بود. اما بحث اصلی این بود که مجلس سوم راه خطرناکی را آغاز کرده بود.

مجلس سوم در اواخر عمر مبارک حضرت امام شکل گرفت. عرض کردم که در آستانه انتخابات مجلس سوم بود که مجمع روحانیون مبارز اعلام موجودیت کردند که مورد تأیید امام قرار گرفت و همین مقوله باعث شد که اکثریت مجلس از مجمع روحانیون و طرفداران آنها باشد.

زمان کمی از تشکیل مجلس سوم نگذشته بود که رحلت جانگذاز حضرت امام پیش آمد و به تبع آن بحث جانشینی ایشان. خب، البته با هدایت حضرت امام و همت مجلس خبرگان رهبری ظرف کمتر از یک شبانه‌روز جایگزین حضرت امام انتخاب شد و سکان این کشتی انقلاب به دست امام خامنه‌ای سپرده شد. در اینجا بد نیست

عرض کنم که جناب آقای خامنه‌ای در آن دوران رئیس جمهور بود و همان گونه که پیش از این عرض کردم اختلاف‌نظرهایی هم بین ایشان و آقای مهندس موسوی، نخست‌وزیر وقت، وجود داشت. مقام معظم رهبری در دورة ریاست جمهوری آقای موسوی را به عنوان نخست‌وزیر قبول نداشت و حتی نمی‌خواست برای دور دوم ایشان را معرفی کند اما حضرت امام به خاطر مصلحت کشور که در شرایط جنگی قرار گرفته بود گفتند که ایشان بماند.آقای خامنه‌ای هم پذیرفت. پس از این مباحث طرفداران نخست‌وزیر، به اصطلاح جناح چپ آن روز، مخالفت بسیار شدیدی با جناب آقای خامنه‌ای داشتند و موضع بسیار سختی در برابر ایشان گرفته بودند. در حقیقت در مقابل رئیس‌جمهور ایستادند و مرتباً علیه ایشان سمپاشی می‌کردند و برای این موضوع از رسانه‌های خودشان استفاده می‌کردند. خلاصه یک موضع‌گیری خیلی تندی داشتند.

پس از رحلت امام هم همین رویه تداوم پیدا کرد. اینها نمی‌توانستند فضای جدید را تحمل کنند و بنابراین شروع کردند از تریبون مجلس علیه رهبری جدید سخن گفتن و با امام خامنه‌ای به مخالفت برخاستن. انتخاب حضرت آقا به عنوان امامت جامعه برای اینها خیلی سخت و تحمل‌ناپذیر بود. غیر از اینکه هر یک از نمایندگان جناح چپ مجلس در حوزه‌های انتخابیه‌شان فعالیت‌هایی علیه رهبری داشتند از تریبون مجلس هم برای این کار استفاده می‌کردند. این مخالفت‌ها که بالا گرفت حزب‌الله احساس خطر کرد. آن زمان حزب‌الله یک مجموعه منسجم و قوی‌ای بود. رهبری حزب الله هم با آقای حاجی بخشی بود مدت زمانی گذشت تا اینکه حزب‌الله جلوی مجلس تجمع اعتراض‌آمیزی کرد و به مجلس

هشدار داد. همین تجمع و اعتراض حزب‌الله باعث شد که مجلس سوم به ظاهر در رویه خودش تجدیدنظر کند. یعنی از آن به بعد از تریبون مجلس علیه رهبری اقدامی انجام نداد و به دنبال آن مخالفت‌ها را منتقل کرد به رئیس جمهور وقت که اولین رئیس جمهوی بود که بعد از اصلاح قانون اساسی و به دنبال حذف نخست‌وزیری روی کار آمده بود؛ جناب آقای هاشمی رفسنجانی، در آن ایام هر روز که رادیو را روشن می‌کردی و خبرهای مجلس را پیگیر می‌شدی همه‌اش حمله علیه دولت بود. البته در حقیقت هدف رهبری بود ولی از طریق مقابلة با دولت.

ریاست مجلس سوم با جناب آقای کروبی بود. از دیگر چهره‌هایی که در میدان بودند و به طور صریح به مخالفت برمی‌خاستند یکی حجت‌الاسلام اسدالله بیات بود یکی هم هادی غفاری و طیف اینها.

روزنامه رسالت وقتی اوضاع را به این شکل دید، به افشاگری علیه آنها پرداخت. این افشاگری تا حدی پیش رفت که به محاکمه ما در دادگاه روحانیت انجامید.آقایان بیات و هادی غفاری و من و آقای توکلی را به دادگاه روحانیت احضار کردند. این هم جالب است عرض کنم که آن زمان دادستان ویژه دادگاه روحانیت آقای روح‌الله حسینیان بود. قاضی دادگاه ظاهراً آقای سلیمی. اینها سوءاستفاده‌های اقتصادی داشتند و ما افشا کرده بودیم. اسنادش در روزنامه رسالت هم هست. به هر حال جلسات متعددی در دادگاه ویژه روحانیت حاضر شدیم مسائلی پیش آمد که دادگاه ویژه روحانیت در مورد آقایان بیات و هادی غفاری تصمیمات خاصی گرفت.

روزنامه رسالت در آن ایام مطرود کل دولتی‌ها و مجلسی‌ها بود به گونه‌ای که کار به جایی رسیده بود که دکه‌ها می‌ترسیدند از اینکه روزنامه ما را توزیع کنند اما درست در چنان شرایطی بیشترین تیراژ و بیشترین اقبال را ما داشتیم. روزنامة ما تازه تأسیس شده بود و از اینکه جرأت پیدا کرده بود علیه دولت و مجلس و به اصطلاح جریان حاکم چپ آن روز مطلبی بنویسد و حرفی بزند طرفدارانی هم پیدا کرده بود.

مجلس سوم خیلی افراطی عمل می‌کرد. شرایط آن به جایی رسید که در اواخر دورة آن مجلس امام خامنه‌ای در نماز جمعه حاضر شدند و به طور صریح گله خودشان را از مجلس سوم بیان کردند. با این تعبیر که این مجلس چوب لای چرخ دولت می‌گذارد. چون گفته بودند که اینها مرتب علیه دولت حرف می‌زنند. سخنرانی امام خامنه‌ای در نماز جمعه تیر خلاصی بود که به مجلس سوم زده شد. مردم پشت رهبری ایستادند و در انتخابات بعدی مجلس نشان دادند که مطیع رهبری هستند چون علی‌رغم تبلیغات گسترده‌ای که مجمع روحانیون و گروه‌های هم‌سوشان در تهران و شهرستان‌ها داشتند در انتخابات مجلس چهارم حتی یک نفر از آنها هم از تهران برای ورود به مجلس رأی نیاوردند. یادم هست که آقای مهدی کروبی تبلیغات گسترده‌ای کرده بود. روی اکثر تیر چراغ برق‌های تهران عکس آقای کروبی آویزان بود. با همة اینها هیچ یک از آنها از تهران رأی نیاوردند. حتی خود آقای کروبی و تمام نماینده‌های

انتخابی تهران از لیست جامعه روحانیت مبارز بود. اینها وقتی این شرایط را پیش رو دیدند شروع کردند به تخریب انتخابات و شورای نگهبان که آقا ما عده‌ای از کاندیداهامان رد صلاحیت شدند. این در حالی بود که فقط دو نفر از فهرست آنها رد صلاحیت شده بودند یکی فکر می‌کنم همسر آقای رجایی (خانم عاتقه رجایی) بود و دیگری آقای بهزاد نبوی. بقیه همه تأیید صلاحیت گرفته و در انتخابات شرکت کرده بودند اما به هیچ عنوان رأی نیاوردند. این در حالی است که در جریان انتخابات مجلس سوم که همه دست جناح چپ بود بالاخره جامعه روحانیت مبارز توانسته بود دو نفر نماینده از تهران داشته باشد. این دو نفر آقایان باهنر و ناطق نوری بودند که توانسته بودند از لیست جامعه روحانیت مبارز رأی بیاورند. اما در مجلس چهارم حتی یک نفر از جناح چپی‌ها هم نتوانست از تهران رأی آورده وارد مجلس شود.

_با این وضعیت بیشتر جامعه روحانیت رأی آورد.

یعنی من می‌خواهم بگویم اگر در آنجا موضع حضرت امام در حمایت از لیست مجمع روحانیون خیلی کارگر بوده، این سخنرانی مقام معظم رهبری هم در نماز جمعه خیلی تأثیرگذار بود در اینکه مردم رویگردان بشوند از مجمع روحانیون.

_شما هم در لیست جامعة روحانیت حضور دارید که نفر هفدهم هستید با 365000 رأی در مجلس چهارم.

یله. این نکته را هم عرض کنم روزنامه سلام هم آن ایام خیلی علیه همین آقای هاشمی و دولتش کار می‌کردند. تعبیرهایی که به کار می‌بردند این بود که این دولت کاری کرده که استخوان‌های این مردم زیر چرخ اقتصادی در حال له شدن و خرد شدن است. در ادامه هم می‌نوشتند که هیچ آزادی و آزادی بیانی در جامعه وجود ندارد.

آن ایام طیف جریان انجمن‌های اسلامی و تحکیم وحدت هم در دانشگاه‌ها حاکم بودند؛ آن هم حاکم انحصاری، به طوری که هیچ تشکل دانشجویی غیر از خودشان را به رسمیت نمی‌شناختند و اجازه نمی‌دادند کسی غیر از خودشان برنامه‌ای در جایی برگزار کند. همان ایام جامعه اسلامی دانشجویان بارها جلسه می‌گذاشت و از ما برای سخنرانی دعوت می‌کرد. وقتی که ما می‌رفتیم بچه‌های انجمن اسلامی جلسات را به هم می‌زدند، بلندگو و میکروفن و برق را قطع می‌کردند و کارهای این شکلی انجام می‌دادند تا جلسه به تعطیلی کشانده شود و برگزار نگردد. به شدت هم می‌گفتند که ما طرفدار آزادی هستیم و آزادیخواهیم.

جریان رحلت امام

_یکی از مهمترین و تلخ‌ترین اتفاقات تاریخ نظام جمهوری اسلامی رحلت امام در 13 خرداد 1368 است. لطفا خاطرات خودتان را از این رویداد بفرمایید.

چند روز پیش از رحلت امام، شاید هم چند هفته پیش از آن، مردم به نوعی در جریان نامساعد بودن حال امام قرار گرفتند. تا آنجایی که یادم هست آقای هاشمی رفسنجانی این موضوع را به نوعی از تریبون نماز جمعه اعلام کرد و از مردم خواست برای بهبود حال امام دعا کنند و مردم تقریباً متوجه اوضاع شدند. به دنبال آن، مراسم دعا و نیایش مختلفی در اقصی نقاط کشور برگزار شد و مردم در مساجد و تکایا جمع شدند و برای رهبر کبیر انقلاب دعا کردند. یکی از این مراسم‌ها هم در مسجد امام خمینی بازار بود که من هم در آن مجلس حضور داشتم. جمعیت عظیمی در مسجد جمع شده بودند و اصلاً راه برای رفت و آمد نبود. آنجا مراسم نیایش خاصی برای بازگشت سلامتی حضرت امام و شفای ایشان برگزار شد. در آن ایام سخت، همه به نوعی خود را موظف می‌دانستند به دعا و نیایش بپردازند. چون حس می‌کردند این انقلاب نباید تحت هیچ شرایطی امامش را از دست بدهد و از دست دادن امام را مساوی با پدید آمدن سختی‌ها و مشکلات زیاد می‌دانستند.

بیماری حضرت امام سرطان بود؛ سرطانی که به سرعت هم پیش رفته بود. مجرب‌ترین پزشکان از جمله آقای دکتر فاضل که جراح مجربی است بالای سر امام بودند و ایشان را جراحی کردند اما هیچ یک از اقدامات پزشکی پاسخ نداد. انگار تقدیر این بود که امام دنیا را ترک بگویند و این اتفاق در 13 خرداد 1368 روی داد.

_خبر را همان شب اعلام کردند؟

نه خیر. خبر رحلت امام تا صبح اعلام نشد. من نگرانی شدیدی داشتم و مدام اخبار رادیو و تلویزیون را پیگیر بودم. صبح آن روز رادیو بدون اینکه خبری خاصی را اعلام کند شروع کرد به پخش کردن قرآن. من حدس خیلی قوی‌ای زدم که حضرت امام رحلت کرده باشد، اضطرابی وجودم را گرفت و منتظر شدم خبر ساعت 7 را بشنوم. خبرهای ساعت 7 را آقای محمدرضا حیاتی شروع کرد به خواندن. همان اول بیانیة معروف روح خدا به خدا پیوست را خواند و تا این جمله را گفت گریه امانش نداد و بغض گلویش را گرفت گویا از قبل به او نگفته بودند که قرار است چه خبری را بخواند. احتمال داده بودند اگر او از قبل از محتوای خبر آگاهی داشته باشد قدرت و توان بیان خبر را نداشته باشد. لذا او با خواندن آن خبر متوجه شد که چه اتفاق افتاده. بغض گلویش را گرفت و منقلب شد اما به مرور توانست مسلط شود و خبر را بخواند.

مردم از شب قبل جماران رفته بودند و برای شفای امام دعا می‌کردند. خبر که پخش شد مردم گریه و شیون کردند و با پخش خبر سراسر ایران غرق در ماتم و عزا گردید. مردم ایران بزرگترین امید انقلاب اسلامی‌شان را از دست داده بودند و همه احساس یتیمی می‌کردند.

تصمیم مسئولان بر آن بود که جریان تغسیل و تدفین امام و خداحافظی امت با ایشان در چند روز انجام شود. ایشان را در همان بیت خودشان تغسیل و کفن کردند و پس از آن جنازه مبارکشان را به مصلای تهران آوردند و جایگاه خاصی برای جنازه تعبیه کردند و

آن را چند روز در آنجا قرار دادند تا مردم بتوانند دسته دسته و گروه گروه با امام‌شان وداع کنند.

لحظات سخت و نفس‌گیری بود. جمعیت میلیونی در مصلا تجمع کرده بود و اغلب مردم مصلا را ترک نمی‌گفتند. چهره‌ها همه غمگین و ناراحت و چشم‌ها همه گریان بود. ایام عجیبی بود. چند باری توفیق داشتم آنجا مشرّف شوم. حالا اینها یک چیزهای مشهودی است. آدم احساس می‌کرد آنجا یک فضای معنوی بسیار بسیار مؤثر و تأثیرگذاری در اطراف جنازة مطهر ایشان برقرار شده. یک جذابیت معنوی خاصی توی فضای مصلای تهران حاکم بود و مردم مرتب می‌آمدند و می‌رفتند. آن روزها از مهمترین روزهای وداع باشکوه مردم با امامشان تاریخ کشورمان است.

_پیکر امام در چه شرایطی تشییع شد؟

موضوع تشییع جنازه حضرت امام یکی از شگفت‌انگیزترین وقایعی بود که کشورمان در تاریخ خود به خود دیده است. تشییع ده‌ها میلیونی همة دنیا را شگفت زده کرده بود. مردم از گوشه گوشة کشور برای تشییع پیکر امام‌شان به تهران آمده بودند. حجم و انبوه جمعیت در روز تشییع پیکر امام غیر قابل توصیف و واقعاً ناباورانه بود. جمعیت در تهران از خیابان‌ها و کوچه‌ها در حال حرکت به سمت مصلا و از آنجا به بهشت‌زهرا بود.

_شما در آن شرایط اقدام خاصی در روزنامه انجام دادید؟

آن روز با آنکه همه جا تعطیل اعلام شده بود تصمیم گرفتیم ویژه‌نامه‌ای برای رحلت امام منتشر کنیم. کار خیلی سختی هم بود.

هیچ یک از بچه‌های روزنامه دست و دل‌شان به کار نمی‌رفت. حال و روز خوبی نداشتیم. همه افسرده و ناراحت بودیم. با همة اینها، چون کار برای حضرت امام بود به سرعت دست به کار شدیم و ویژه‌نامه‌ای برای امام انتشار دادیم. در صفحة اول آن تا آنجایی که یادم هست جمله «روح خدا به خدا پیوست» را با عکس بزرگی از حضرت امام منتشر کردیم. یک سرمقاله و چند مقاله تنظیم کردیم و انتشار دادیم. ویژه‌نامة خوبی هم از آب درآمد. آن روز، یعنی روز تشییع پیکر امام، این ویژه‌نامه را بین مردم توزیع کردیم. ساختمان قبلی روزنامه در تقاطع خیابان نجات‌اللهی – طالقانی بود. ما این ویژه‌نامه را در میان مردمی که به سمت بهشت‌زهرا در حرکت بودند و در طول مسیر خود از جلوی ساختمان روزنامه عبور می‌کردند پخش می‌کردیم. مردم هم آنها را به دست می‌گرفتند و مطالعه می‌کردند و به مسیر خودشان ادامه می‌دادند.

_بهشت زهرا هم رفتید؟

متأسفانه به دلیل انتشار این ویژه‌نامه و توزیع آن، امکان حضور در بهشت‌زهرا برایم فراهم نیامد اما خبرها حاکی از این بود که بدرقه حضرت امام شبیه استقبال از ایشان در ده سال قبل، در جریان ورودشان به ایران بود. یعنی همان گونه که مردم برای استقبال از امام تقریباً از همه جای ایران آمده و در مسیر حرکت ایشان منتظر ایشان مانده و مسیر فرودگاه تا بهشت‌زهرا را پیاده پیموده از امام استقبال کرده بودند، در جریان تشییع پیکر پاک ایشان هم همین رویه را تداوم دادند؛ با همان عظمت و همان شکوه و اشتیاق. اما این بار با نهایت غم و اندوه.

چگونگی بدرقه یک رهبر سیاسی – مذهبی از سوی ملت ایران برای همیشة تاریخ به ثبت رسید. اقدامی که نشان از پیوند عمیق امام و امت داشت؛ پیوند عمیق عاطفی، عقلانی و مذهبی امام و امت در دو روز مهم تاریخی به نمایش گذاشته شد؛ روز ورود امام در بازگشت از هجرت و تبعید و روز رحلت امام و عزیمت ایشان به دیار باقی.

این خاطره هیچ وقت از ذهن من محو نخواهد شد. به محض اینکه انقلاب پیروز شد خیلی‌ها در شوک عجیبی فرور فتند. برای آنها این امر قابل باور نبود. بسیاری از آنها در مخیله‌شان هم نمی‌گنجید که انقلاب به پیروزی برسد و امریکایی‌ها را بیرون کند. آنها اصلاً پیش‌بینی چنین انقلابی را نمی‌کردند. اما این اتفاق افتاده بود و انقلاب به صورت فراگیر و در سطح عموم منتشر شده بود و آنها در برابر عمل انجام شده قرار داشتند این بود که بلافاصله توطئه علیه انقلاب را آغاز کردند. دشمنان خارجی از جمله امریکایی‌ها مخالفت‌ها و توطئه‌هایشان را به صراحت اعلام کردند و گفتند که ما درسی به شما می‌دهیم که از انقلاب کردن پشیمان بشوید. گفتند چنان درسی به شما می‌دهیم که مردم کل منطقه هم هیچ وقت هوس انقلاب به سرشان نزند. یعنی آنچنان کشور را با مشکلات روبرو می‌کنیم و به شما فشار می‌آوریم که پشیمان شوید که چرا انقلاب کرده‌اید. حالا نزدیک چهار دهه از انقلاب گذشته و می‌بینیم واقعیت غیر از آنی است که امریکا مدعی بود. امروز کار به جایی رسیده که امریکا باید از کارهایش اعلام پشیمانی نماید و‌ای کاش از اول می‌آمد و می‌پذیرفت که اشتباه کرده است.

واقعیت این است که امریکا هیچ وقت نخواسته است موجودیت جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی را به رسمیت بشناسد. این هم به خوی استکباری آن برمی‌گردد. در خیلی از امور و جاها مجبور شده به این واقعیت تن بدهد اما رسماً حاضر نیست این مسئله را اعلام کند.

به غیر از دشمنان خارجی مجموعه‌ای از دشمنان داخلی را هم داشتیم که برای سقوط انقلاب روزشماری می‌کردند. منافقین و سلطنت‌طلب‌ها و لیبرال‌ها و... از این مجموعه بودند. تلاش‌های زیادی هم برای سقوط آن انجام دادند اما راه به جایی نبردند. اینها آن اوایل روزشماری، بعدش هفته‌شماری، بعد از مدتی ماه شماری و در انتها سال‌شماری می‌کردند که انقلاب به سقوط برسد اما این اتفاق هم نیفتاد.

هم دشمنان خارجی هم دشمنان داخلی اذعان کردند که توان به سقوط کشاندن این انقلاب با این رهبر و امام را ندارند و مترصد فرصت بودند نقشه‌هایی را برای ایام پس از حضرت امام پیاده کنند.

آنها می‌گفتند تا امام هست نمی‌شود کاری کرد. به شخصیت امام حمله می‌کردند و برای اینکه شخصیت بزرگوار ایشان را بزرگ جلوه بدهند می‌گفتند امام یک چهرة کاریزماتیک (اصطلاحی که آنها به کار می‌بردند) دارد و مثلاً او را به یکی از رهبران دنیا تشبیه می‌کردند و می‌گفتند ایشان چهره جذابی دارد و احساسات مردم را به تسخیر خودش درآورده است. پس تا امام هست کاری از پیش نخواهد رفت.

واقعیت هم این بود که امام هر گونه توطئه استکبار خارجی و دشمنان داخلی را نقش بر آب می‌کردند و انقلاب را همچنان از

آسیب مصون نگه داشته بودند. شیوة جالب امام در دوران رهبری‌شان این بود که می‌آمدند و هر گونه مسئله و موضوعی را با مردم در میان می‌گذاشتند و مردم پس از در جریان قرار گرفتن و آگاه شدن از موضوعی وارد صحنه می‌شدند و به حمایت از انقلاب و امام می‌پرداختند و همین انسجام و اتحاد ملی سبب شده بود انقلاب و نظام جمهوری اسلامی پر توان‌تر از گذشته مسیر خودش را ادامه دهد. بدین گونه بود که نقشه‌ها و ترفندهایی چون هشت سال جنگ تحمیلی، محاصره اقتصادی، بحث‌های تجزیه‌طلبی و تهدید به حمله و غیره و غیره هیچ کدام برای سقوط انقلاب و نظام جمهوری اسلامی کارساز نبود و همه اذعان می‌کردند اگر قرار باشد اقدامی صورت گیرد باید پس از پایان عمر حضرت امام باشد. لذا همه‌اش منتظر ایام پس از امام بودند و معتقد بودند با این شخصیت استثنایی‌ای که امام دارد به یقین کسی پس از ایشان نخواهد توانست جای امام را بگیرد و جامعه به آشوب کشیده خواهد شد و آن وقت است که انتظارها به سر خواهد آمد و همه چیز سر جای اولش قرار خواهد گرفت و سلطه‌ها دوباره بازخواهد گشت.

این در حالی بود که حضرت امام بارها در سخنرانی‌های خود گفته بودند که این انقلاب به اشخاص وابسته نیست و مردم راه خودشان را پیدا کرده‌اند و به همان راه ادامه خواهند داد. در آن دوره‌ای که بحث‌هایی دربارة آقای منتظری پیش آمده بود و خیلی از بزرگان پیش امام اظهار نگرانی کرده و پرسیده بودند که خب، بعد از شما چه خواهد شد؟ ایشان با کمال متانت راهنمایی‌هایی دربارة حضرت آیت‌الله خامنه‌ای انجام دادند و اشاراتی فرمودند که بعدها همین‌ها

خیلی کارساز شد. در جلسه مجلس خبرگان رهبری چند کد نقل شد از قول حضرت امام که کارساز بود.

امام با دلی آرام و قلبی مطمئن⁽¹⁾

به سوی خدا رفتند و انقلاب و نظام را به خدا سپردند و البته هدایت‌های لازم را هم کردند.

_اوضاع کشور بلافاصله پس از انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای به رهبری چگونه بود؟

با انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای به رهبری آرامش عجیبی بر جامعه حکمفرما شد. ایشان به عنایت خدا سکان این کشتی را به دست گرفتند و با آن عنایت‌های الهی و عنایت‌های امام زمان کار را پیش بردند و با قدرت و استحکام در همان مسیری که امام ترسیم کرده بودند حرکت کردند و پا جا پای امام گذاشتند و با همان سیره و با همان سنت کارها را پیش بردند و در این مسیر سنت‌های امام را احیا کردند و این مسیر را پر قدرت ادامه دادند.

_چه تحلیلی از انتخاب ایشان به رهبری و هدایت جامعه اسلامی توسط ایشان دارید؟

با انتخاب ایشان به رهبری رؤیاهای خام دشمنان خارجی و داخلی انقلاب باطل شد و ایشان با گذشت هر روز موقعیت‌شان در جامعه و دنیا تثبیت شد و روشن شد که این مسئله ولایت فقیه و ولی فقیه همان گونه که حضرت امام پیش‌بینی کرده بودند در یک منصب و جایگاهی است که وقتی یک فقیه آگاه به زمانه و یک مجتهد شجاع وارسته در آن جایگاه قرار بگیرد کشور و این کشتی هدایت می‌شود و این موضوع به تدریج الگوسازی شد. این الگو در کشورهایی که مذهب تشیع داشتند موفقیتش را بیشتر نشان داد. گروه حزب‌الله در لبنان آن جایگاه رفیع را پیدا کرد و سبب شد که امریکایی‌ها از لبنان اخراج شوند و همین حزب‌الله اسرائیلی‌ها را از لبنان بیرون راند. مثال دیگر حماس است. انتفاضة جدید فلسطین یک انتفاضة اسلامی و الگو پذیرفته از همین مبحث است. با همین الگو در عراق هم درست در ایامی که به اشغال امریکایی‌ها درآمده بود به یکباره یک جمهوری اسلامی از دلش بیرون آمد و اکثریت شیعه در آنجا به قدرت رسید. البته حکومت، حکومت ائتلافی بود اما نخست‌وزیرش از شیعیان بود. یعنی یک سنتِ از پیش نوشته شده، که بر اساس آن اقلیت اهل تسنن آنجا حاکمیت داشتند، تبدیل شد به قاعدة دموکراسی و رأی اکثرت مردم.

حرکت‌های بعدی دیگر هم نشأت گرفته از همین الگو و مقوله بود. ما شاهد ظهور بیداری اسلامی در کشورهای مختلف شدیم و همه اینها به برکت استقامت، تدبیر و نقشی بود که هم مردم، هم رهبری

و هم اسلام و عترت در این سرزمین‌مان ایران و نیز در منطقه ایفا کرد.

در این حدود سی سالی که سکان هدایت کشور با رهبری مقام معظم رهبری است شاهد بالندگی بیشتر انقلاب و جمهوری اسلامی بودیم و واقعاً معجزه رهبری ولی فقیه را به ویژه در مدیریت بحران‌ها – چه دورة رهبری امام خامنه‌ای و چه در دوران رهبری امام خمینی – شاهد بودیم که انقلاب و نظام با مدیریت توانمند این دو رهبر چه بحران‌هایی را پشت سر گذاشته و چه توفیق‌هایی به دست آورده است و با رهبری توانمند مقام معظم رهبری تهدیدها تبدیل به فرصت شده است.

با رهبری آیت‌الله خامنه‌ای تمامی تحلیل‌های دشمنان خارجی و داخلی اشتباه از آب درآمد و با این حال آنها تحت هیچ شرایطی به شکست تحلیل‌هایشان اقرار نمی‌کنند و جالب‌تر از همه این هست که امروز اگر شما به تحلیل‌های تفصیلی مؤسسات تحقیقاتی آمریکا مراجعه کنید؛ مؤسساتی مثل رَند می‌بینید که به طور تفصیلی دارند دربارة ایرانِ بعد از حیات مقام معظم رهبری به تحلیل می‌نشینند و همین امر نشان دیگری از شکست تحلیل‌های آنهاست و اینکه به زبان بی‌زبانی اعتراف می‌کنند که تا مقام معظم رهبری هست نقشه و طرح و توطئه‌شان دربارة انقلاب و نظام جمهوری اسلامی باطل خواهد بود و راه به جایی نخواهند برد.

کناره گیری اعضای مجمع روحانیون مبارز

_با کناره‌گیری اعضای مجمع روحانیون مبارز از مناصب دولتی بعد از رحلت حضرت امام، تغییر و تحولاتی در مناصب

حکومتی به وجود آمد و به لحاظ اختلافاتی که در انتخابات مجلس خبرگان وجود داشت، این زمینه فراهم شد که مجمع روحانیون مبارز قهر کند. بعد از مدت‌ها که به این مسأله نگاه می‌کنید دلایل و اشتباهات را در چه می‌بینید؟ در آن زمان رئیس قوة قضائیه و برخی مقامات دیگر تغییر کردند و شخصیت‌های جناح چپ کنار گذاشته شدند و انها هم به گفتة خودشان احساس کردند که با آنها پدرانه و مهربانانه برخورد نمی‌شود و تعادلی که امام بین دو جناح رعایت می‌نمودند، به هم خورد و آنها هم به گفتة خودشان به جهت حفظ نظام، مصلحت دیدند که کناره گیرند.

بعد از رحلت حضرت امام، مسألة جایگزینی ایشان مسألة مهمی بود و از خارج کشور نیز همه نظاره‌گر این مسأله بودند. با هدایت حضرت امام و تصمیم‌گیری‌های به موقع خبرگان، رهبری انقلاب اسلامی به آیت‌الله خامنه‌ای سپرده شد. به نظر من یک اشتباه استراتژیک را مجمع روحانیون مبارز انجام دادند و آن این بود که اینها هیچ گاه در صدد تنظیم یک رابطة منطقی با نهاد رهبری برنیامدند و تا مدت‌ها این مسأله ادامه داشت. این مسأله را بنده آن روز هم به واسطه و بی واسطه به آنها عرض کردم. بالاخره با انتخاب رهبری، نهادها و احزاب باید در چارچوب قانون اساسی رابطة منطقی خود را با رهبری ایجاد می‌کردند، اما به نظر می‌رسید که این کار با تأخیر زیادی همراه شد و تا سال 1378 نیز ادامه داشت. آثار این مسأله هم در مجلس سوم مشخص شد.

_به نظر می‌رسد در آن روزها انتقاد به نوعی مذموم بود و نقدپذیری جایگاهی در کشور نداشت، بیشتر تأکید بر این بود که همه باید متحد و منسجم بر روی یک خط حرکت نمایند، یعنی به گونه‌ای بود که اگر کسی از سیاست‌ها انتقاد می‌کرد، مانند آن بود که فاجعه‌ای رخ داده باشد واگر صحبت می‌کرد، فاجعه‌ای رخ می‌داد. بعدها، فضا برعکس بود و اگر آن روزها را نگاه کنیم، نمی‌فهمیم که چرا تا به این حد نقدپذیری وجود نداشته است؟

ممکن است اگر ما به آن روزها بازگردیم بعضی مسائل قابل انتقاد نباشد. رهبری پس از انتخاب شدن، اولین اقدام‌شان آن بود که مجمع روحانیون را دعوت کردند و گفتند که اگر ما تا دیروز روابط دیگری داشتیم و دو جناح مختلف بودیم، امروزه درجایگاه رهبری با شما و جامعة روحانیت، یکسان عمل خواهیم نمود و خواستند ارتباطات منظمی را با هر دو جناح داشته باشند.

آن دعوت در حد خودش تحویل گرفته نشد و ارتباطات ارگانیکی که باید برقرار می‌شد، نشد. مسئولینی کنار گذاشته شدند، مثلاً در مورد مهندس موسوی که پست نخست‌وزیری حذف گردید و ایشان سرپرست بنیاد مستضعفان هم بود که استعفاء کرد، آقای کروبی رئیس بنیاد شهید بود، ولی استعفاء نمود؛ در صورتی که رهبری با همة این استعفاها مخالف بودند. رهبری از احکام را به صورت زمان‌دارصادر می‌نمودند و این شاید بهانه‌ای گردید برای استعفاء، هم چنین آقای موسوی اردبیلی از قوة قضائیه استعفاء کرد، به دلیل این که خودشان نخواستند در این مسئولیت باقی بمانند.

حتی مشاوران عالی رهبری را افرادی همانند آقای موسوی خوئینی‌ها تشکیل می‌دادند. یا در مجمع تشخیص مصلحت که ایشان خود در جلسات حضور نیافتند.

رد صلاحیت‌های شورای نگهبان

_در مورد رد صلاحیت کاندیدا‌های مجلس خبرگان توسط شورای نگهبان که اکثریت کاندیداهای جناح چپ رد صلاحیت گردیدند و اکثراً به لحاظ عدم صلاحیت علمی و در مواردی به دلیل عدم صلاحیت اخلاقی رد صلاحیت گردیدند. در انتخابات مجلس چهارم عده‌ای از مجمع روحانیون رد صلاحیت گردیدند که با وساطت بعضی از افراد مجدداً رسیدگی صورت گرفت و تأئید گردیدند که این شبهه را به وجود می‌آورد که شورای نگهبان یک ابزار مستقیم جناح راست است.

راجع به خبرگان که می‌فرمائید اکثرآً رد صلاحیت شدند، تنها چند نفر رد صلاحیت گردید که می‌توانید تحقیق نمایید. آقای خوئینی‌ها رد صلاحیت نگردید، چون ایشان سابقة دادستانی کل کشور را داشت و به قرینه این که دادستان باید مجتهد باشد و امام حتماً اجتهاد ایشان را احراز نمودند، از ایشان جهت امتحان دعوت نگردید و تأیید شد، ولی ایشان خود حضور نیافت. سه نفر از مراجع بودند که پیش از آن صلاحیت کاندیداها را تأئید می‌نمودند. خود مراجع این مسئولیت را رد کردند چون فشارها و رودربایستی‌ها بعضاً مانع این کار بود، لذا مجلس خبرگان در آئین‌نامة خود این مسئولیت را به عهدة شورای نگهبان

گذاشت.می‌دانید که تصویب مسائل مربوط به خبرگان طبق قانون اساسی به خود خبرگان محول شده است.

در آن‌زمان شورای نگهبان آئین‌نامه‌ای تصویب کرد و اعلام کرد که برای تأیید اجتهاد افراد یا کسانی که «مدرکی» در این زمینه ندارند، باید امتحان برگزار شود. یکی از کسانی که کاندیدا بود، آقای کروبی بود که در آن‌زمان بر اثر تصادف در بیمارستان به سر می‌برد، شورای نگهبان اعلام کرد که ما در بیمارستان از شما امتحان خواهیم گرفت، اما ایشان قبول نکرد. آیت‌الله شرعی از مسؤولین روزنامة رسالت بود و عضو جامعة مدرسین حوزة علمیة قم، اما اجتهاد ایشان برای شورای نگهبان محرز نبود، لذا از ایشان هم خواستند که امتحان بگیرند، اما ایشان نپذیرفت و صلاحیت ایشان هم تأیید نشد.

_افرادی همانند مرحوم خلخالی، لاری، منتجب‌نیا و... بودند؟

افرادی مانند آقای خلخالی که دلیل رد آن به دلیل عدم اجتهاد نبوده است، یعنی از ایشان نمی‌خواستند امتحان بگیرند، بلکه همه بر اجتهادشان واقف بودند،شورای نگهبان صلاحیت آقای خلخالی را زمان امام هم رد کرد ولی با نظر حضرت امام تأیید کردند.در مورد مجلس چهارم به هم همین صورت است، از لیست مجمع روحانیون به نظر من تنها دو نفر رد صلاحیت شدند. مراحل به این صورت است: «هیأت اجرایی، هیأت نظارت شهر، هیأت نظارت استان، هیأت نظارت مرکزی، شورای نگهبان.» موردی که هیأت نظارت استان رد کرده و مرکزی و شورای نگهبان تأیید می‌نمایند، آقای هادی خامنه‌ای بود.

درباره آقای محتشمی، بحث رد صلاحیت وجود نداشت. در تهران در لیست رد صلاحیت‌شدگان، تنها خانم رجایی و آقای بهزاد نبوی بودند که اینها هم غیر روحانی بودند. علت رأی نیاوردن این آقایان، رد صلاحیت آنها نبود، علت این بود که عملکرد آنها در مجلس سوم بسیار بد بود، پیش از این گفتم که عملکرد این‌ها به حدی بد بود که حتی رهبری در نماز جمعه از مجلس سوم گلایه کردند و عنوان افرادی که چوب لای چرخ دولت می‌گذارند را به کار بردند.

_این مسأله که آنها رأی نیاوردند، درست است، اما این گونه مطرح می‌نمودند که به علت حذف و رد صلاحیت عدة زیادی از روحانیون، حضور جدی در انتخابات نداشتند.

این که بگوییم جناح راست و شورای نگهبان یکی هستند، صحیح نیست. ممکن است هم عقیده و هم فکر باشند، ولی شورای نگهبان بر اساس اصول قانون اساسی و فقه جعفری تصمیم‌گیری می‌نمایند و نه مصلحت‌های جناحی حزبی، ممکن بود بعضی از دوستان ما را نیز رد صلاحیت نمایند. من مثال آقای شرعی را برای شما به همین جهت آوردم، ایشان عضو جامعة مدرسین بود و از نظر علمی و سیاسی به جناحی همانند جناح راست نزدیک بود، اما از ایشان خواستند که امتحان بدهد و در نهایت به دلیل عدم حضور ایشان در امتحان، رد صلاحیت شد و یا دوستان دیگری در مجلس که رد صلاحیت گردیدند.

در این که شورای نگهبان با جناح راست هم عقیده هستند، شبهه‌ای نیست و هر دو بر اساس موازین اسلام و فقه جعفری عمل می‌نمایند، ولی این که چون این شخص وابسته به جناح راست

است، تأئید و چون وابسته به جناح چپ است، رد صلاحیت شود، به هیچ عنوان حقیقت ندارد. البته نمی‌خواهم همة اقدامات آنها را تأئید نمایم، شاید در ردة هیئت نظارت شورای نگهبان افرادی هم باشند که مواضع سیاسی را هم مد نظر بگیرند.

_این شبهه وجود دارد که شورای نگهبان بر اثر فشار و یا تشخیص مصالح، مواضع و استراتژی خود را تغییر می‌دهند و بر اساس مصالح، صلاحیت افراد تأئید و یا رد می‌شود، نظر شما در این مورد چیست؟

تغییر استراتژی مشاهده نمی‌شود یک استراتژی منظم است و بنده این مسأله را که گاهی ممکن است در عملکرد شورای نگهبان اشتباهاتی رخ دهد، قبول دارم. گاهی بهزاد نبوی تأئید می‌شد و رد صلاحیت میگردید، بعضی مسائل بهتر است روشن شود، در زمان حضرت امام هم شورای نگهبان، صلاحیت اقای خلخالی را تأئید نمی‌نمود. در اجتهاد ایشان هیچ صحبتی نبود، اما در مسألة صلاحیت ایشان تردید داشت و بعد هم با صلاح‌دید حضرت امام این کار صورت گرفت و ایشان تأئید صلاحیت گردیدند. در مورد آقای بهزاد نبوی هم شورای نگهبان هیچ گاه اعتقاد به تأئید صلاحیت ایشان نداشته است. احتمالاً نظر رهبری این بوده است که ایشان تأئید صلاحیت شود.

بعضی‌ها ممکن است که از نظر جناحی به جناح چپ منتسب باشند و رد صلاحیت شوند، اما دلایل کافی برای رد صلاحیت آنها وجود دارد. برخی انتشار دلایل عدم صلاحیت‌ها را شرعی نمی‌دانستند، مثلاً تخلفات اقتصادی و یا... امکان داشت فردی برای 18 نفر از وابستگان خود موافقت اصولی گرفته باشد، این گونه عملکردها

موجب رد صلاحیت آنها در شورای نگهبان گردیده است و یا مسائل اخلاقی وجود داشته است که نمی‌توانستند تأئید صلاحیت کنند.

دولت هاشمی رفسنجانی

_با رحلت امام چه تغییری در نظام سیاسی کشور پیش آمد؟

پس از رحلت حضرت امام و انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای به مقام ولایت فقیه، قانون اساسی‌ای که حضرت امام دستور بازنگری آن را صادر فرموده بودند به رفراندوم گذاشته شد. در قانون جدید پست نخست‌وزیری حذف شده بود و با برگزاری انتخابات ریاست جمهوری، آقای اکبر هاشمی رفسنجانی به ریاست جمهوری رسید و به سرعت کابینه خود را برای گرفتن رأی اعتماد به مجلس معرفی کرد.

_آیا با توجه به تجربه‌ای که در وزارت پست و تلگراف و تلفن داشتید، برای همکاری با دولت آقای هاشمی دعوت شدید؟

-نه، اصلاً. آقای هاشمی هیچ وقت سراغ من نیامد.

_چه تحلیلی از دولت آقای هاشمی رفسنجانی دارید؟ با توجه به اینکه این دولت شعار سازندگی را برگزید و بعدها به هاشمی لقب «سردار سازندگی» داده شد. چقدر این دولت توانست در عمل به شعارهایش نزدیک شود؟

آقای هاشمی پیش از انتخاب به ریاست جمهوری، ریاست مجلس سوم را بر عهده داشت و از همان زمان، از همان مجلس تدارک‌هایی را برای ریاست جمهوری و چگونگی اداره کشور دیده بود. از جمله برنامه پنج ساله‌ای را برای بازسازی تنظیم کرد. این برنامه همان برنامه‌ای بود که ما در دوران نخست‌وزیری میرحسین موسوی به مجلس تحویل داده بودیم و آنها آن را بایگانی کرده بودند. چون شرایط کشور شرایط خاص جنگی بود و به اذعان خیلی‌ها، امکان اجرای آن برنامه در آن شرایط وجود نداشت. زمان گذشت و پس از پذیرش قطعنامه دوباره همان برنامه را وارد مجلس کردند و شروع کردند به بررسی و اصلاح و تدوین همان برنامه‌ای که ما به مجلس داده بودیم. درست در همان ایام یعنی پس از پذیرش قطعنامه بود که حضرت امام گروهی از نخبگان جامعه را برای تهیه و تدوین طرح بازسازی انتخاب کرده بودند که عده‌ای از نمایندگان مجلس هم در آن گروه حضور داشتند. الان اسامی دقیقاً یادم نیست. فکر می‌کنم رؤسای سه قوه بودند به اضافة عده‌ای از جمله آقای قربانعلی دری نجف‌آبادی که رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس بود. این عده جمع شدند و با توجه به مشکلات اقتصادی و سیاسی کشور و با توجه به نیاز کشور به بازسازی خرابی‌های ناشی از جنگ تحمیلی یک طرحی را تهیه کردند همین طرح هم در جریان بررسی و اصلاح برنامه پنج سالة اول مورد استفاده قرار گرفت و برنامة مزبور قوت و قوام پیدا کرد.

تا پیش از پذیرش قطعنامه موضع اقتصادی آقای هاشمی و اکثریت دولت مهندس موسوی یکسان بود. کارهایی که آقای موسوی در دولت انجام می‌داد آقای هاشمی تأیید می‌کرد و از تریبون نماز

جمعه هم آنها را توجیه نظری می‌کرد اما به محض اینکه قطعنامه پذیرفته شد طرفداران دولت در خود دولت و مجلس به دو دسته تقسیم شدند. عده‌ای نظرشان این بود که این برنامه‌ها و نظرها و فعل و انفعالات مختص زمان جنگ بود و ما اکنون که جنگ به پایان رسیده انجام آن را قبول نداریم، اما عده‌ای و در رأس آن خود میرحسین موسوی انجام آن را برای بعد از جنگ هم ضروری می‌دانستند. همین امر سبب دودستگی در دولت و مجلس گردید. کسانی که از آن جدا شدند در حقیقت همان‌هایی بودند که بعدها حزب کارگزاران سازندگی را تشکیل دادند افرادی مثل مرحوم محسن نوربخش، مثل مرتضی الویری (که آن ایام در مجلس بود)، آقای مسعود روغنی زنجانی (که در دولت بود و اواخر رئیس سازمان برنامه شده بود و ریاستش بر سازمان تا دوره هاشمی هم تداوم پیدا کرد.) حسین مرعشی، غلامحسین کرباسچی و... اینهایی که با دولت هم‌پیمان شده بودند و بعضی از آنها هم در لیست مجمع روحانیون به اصطلاح لیست چپ، که اکثریت مجلس سوم را به خود اختصاص داده وارد مجلس شده بودند اینها تفکیک شدند.

فکر می‌کنم آن زمان مجاهدین انقلاب اسلامی شاخه سلامتی و بهزاد نبوی و اینها همچنان به اقتصاد دولتی پایبند ماندند یا حداقل موضع خاصی نگرفتند یا مخالفتی نکردند. بیشتر این طور بودند.

آنهایی که مخالف نظریات دولت بودند آمدند وصل شدند به آقای هاشمی لذا آن زمان که هاشمی رئیس جمهور شد تقریباً کابینه‌ای که تشکیل داد تکرار کابینه آقای میرحسین موسوی بود، به جز عدة قلیلی از افراد. اینها همان کسانی بودند که وزیر دولت میرحسین

بودند اما به خاطر تغییر موضعی که پس از پذیرش قطعنامه پیدا کرده بودند با میرحسین و گروهی دیگر زاویه پیدا کردند و به همین دلیل مورد توجه آقای هاشمی قرار گرفتند و به وزارت دولت ایشان معرفی شدند. هاشمی تصمیم گرفته بود یواش یواش خیلی از کارها را به مردم برگرداند و اجازه بدهد که مردم در کارها دخالت کنند. تصمیم داشت خیلی از کارهایی که دولت پیش از آن در انحصار خودش درآورده بود توزیع بشود و به تدریج قیمت‌ها آزاد شود و قصد داشت سیستم کوپنی را که خیلی از کالاها گریبانگیرش بود به تدریج آزاد نماید و کوپن را حذف کند. حتی قصد داشت در برنامة دوم یک سری از کالاهای اساسی مثل روغن و قند و شکر را هم از حالت کوپنی خارج کند و سوبسید را از روی دارو بردارد و بنزین را هم به قیمت روز اعلام کند.

این برنامه‌ها همان برنامه‌هایی بود که ما در برنامة خودمان نوشته بودیم اما کمی افراطی‌تر از آن هم نشان می‌داد. یعنی دیدگاه ما در آن برنامه مورد پذیرش دولت آقای هاشمی قرار گرفت. یعنی این گروه چپی که به عنوان کارگزاران جدا شدند و پیش از پایان جنگ از نظر اقتصادی چپ تلقی می‌شدند حالا آمدند دست راست ما قرار گرفتند و شدند راستِ راست. حالا می‌خواستند اقتصاد آزادِ آزاد بشود به مثابه آن چیزی که در غرب وجود دارد. یعنی این موضوع آرمان آنها بود می‌گفتند راه نجات اقتصاد کشور ما در چنین شرایطی همان آزادی اقتصاد است ولاغیر. اقتصاد باید به طور مطلق آزاد شود شبیه آن چیزی که مثلاً در غرب سرمایه‌داری وجود دارد. تنها در این شرایط اقتصاد به رونق می‌رسد.

دیدگاه اقتصادی هاشمی

_دیدگاه اقتصادی شان چه بود؟

دیدگاه اینها دربارة عدالت اقتصادی این بود که ما به عدالت در انتهای رونق اقتصادی می‌رسیم. یعنی اگر اقتصاد رونق پیدا بکند وضع همة مردم جامعه بهبود می‌یابد و خوب می‌شود. آنگاه است که عدالت ایجاد می‌شود. این در حالی بود که همان ایام مقام معظم رهبری با آن دیدگاه مخالف بودند و می‌فرمودند همواره باید پیشرفت و توسعه اقتصادی با رعایت عدالت توأم باشد و همین مسئله منشأ اختلاف بین رهبری و مواضع دولت آقای هاشمی شد که آن اواخر رهبری اعتراضاتشان را اعلام کردند به خاطر فشارهایی که به مردم می‌آمد. در نهایت بعد از مقطعی آقای هاشمی در نماز جمعه بحث تعزیرات حکومتی را مطرح کرد؛ همان برنامه‌ای که مهندس موسوی از آن برای حفظ قیمت‌ها استفاده می‌کرد. تعزیرات حکومتی یعنی برخورد با افرادی که بخواهند در قیمت‌های رسمی تغییر بدهند. این اختیار، یک اختیار قضایی بود که تحت عنوان تعزیرات حکومتی به طور ویژه در اختیار دولت قرار گرفت و افراد را مجبور کرد احتکار نکنند و قیمت‌های رسمی را اعلام کنند. این تعزیرات حکومتی در دوره مهندس موسوی وجود داشت، اما با روی کار آمدن دولت هاشمی لغو شد اما در نهایت در دور دوم ریاست جمهوری ایشان، آن زمانی که درآمد نفت مقداری کاهش پیدا کرد و قیمت‌کالاها بالا رفت ایشان دوباره بحث تعزیرات حکومتی را علم کرد که خود داستانی داشت.

_آقای هاشمی در چه شرایطی به قدرت رسید؟

وقتی آقای هاشمی سر کار آمد بسیاری از بنگاه‌های اقتصادی خوابیده بودند و رشد تولید ناخالص داخلی ما رو به سقوط بود این در حالی بود که جمعیت به سرعت داشت رشد می‌کرد و وضعیت اقتصاد خیلی بد بود. ایشان که سر کار آمد چرخ‌های اقتصاد را به حرکت درآورد، بازسازی را با قدرت و سرعت هر چه تمام‌تر آغاز کرد و بسیاری از جاهایی را که در اثر جنگ تخریب و نابود شده بودند بازسازی کرد.

_اقدام مهم اقتصادی آقای هاشمی بلافاصله پس از روی کار آمدن ایشان چه می‌تواند باشد؟

اقدام مهمی که آقای هاشمی پس از روی کار آمدنش انجام داد استراتژی جایگزین واردات بود. این معروف است که می‌گویند استراتژی توسعة اقتصادی می‌تواند جایگزین واردات باشد و یا مبنای توسعه می‌تواند بر اساس صادرات باشد. ایشان در آن اوایل شروع کرد به جایگزینی واردات. یعنی چه کار کرد؟ یعنی آمد به جای اینکه کالاها را از خارج از کشور وارد کند سرمایه‌گذاریِ تولید آن را در داخل انجام داد یعنی سرمایه‌گذاری کرد تا همان کالایی که از خارج وارد می‌شد در خود کشور تولید شود و اصلاً نیازی به واردات کالای مزبور نباشد. این موضوع چند تا حُسن داشت. اول آنکه کالایی از خارج وارد نمی‌شد و به دنبال آن ارزی به خارج نمی‌رفت. دوم اینکه ما با سرمایه‌گذاری همان ارز می‌توانستیم اقتصاد را رونق بدهیم و مستقیم و غیرمستقیم کار تولید کنیم و افرادی را به استخدام درآوریم. حقیقت آن است که در زمان

جنگ مسئله واردات بسیار وحشتناک بود؛ یعنی اقتصاد ما عمدتاً با واردات می‌چرخید به طوری که همیشه در بنادر ما تعداد زیادی کشتی برای تخلیه باری که از خارج می‌آمد به نوبت می‌ایستادند و هر روز بابت تأخیری که در امر تخلیة بار آنها صورت می‌گرفت جریمة سنگینی می‌پرداختیم به این امر در اصطلاح دموراژ می‌گفتند. تعداد کشتی‌ها زیاد بود و قطع یقین کار تخلیة آنها زمان می‌برد و همین موضوع سبب می‌شد ما جریمه‌های سنگینی را بابت این تأخیر پرداخت کنیم که جمعِ آنها مبلغ قابل توجهی می‌شد.

آن زمان تقریباً عمدة درآمد ما صرف واردات می‌شد از کود شیمیایی گرفته تا گندم، از پنیر گرفته تا برنج و همة آن چیزهایی که مصرف داشتیم. آهن‌آلات و مصالح ساختمانی و غیره... خب، می‌دانید که حجم سیمان، آهن‌آلات و کود و گندم حجم خیلی سنگینی است؛ یعنی به پول آن روز همین چند قلم حدود ده میلیارد دلار واردات بود که پول زیادی بود و ارز زیادی را از کشور خارج می‌کرد. در چنین شرایطی آقای هاشمی تصمیم گرفت و سرمایه‌گذاری کرد و کارخانجات پتروشیمی و تولید فولاد و غیره را بازسازی کرد و به حمایت از کشاورزان پرداخت و در طول دوران ریاست جمهوری‌اش توانست استراتژی جایگزینی واردات را انجام دهد و ما به جایی رسیدیم که حدود ده میلیارد دلار از واردات‌مان روی کالاهای مورد نیاز و اساسی کشورمان سرمایه‌گذاری شد یعنی به جای واردات، به تولید در داخل کشورمان پرداختیم و این موضوع در واقع نقطه قوت و نقطه درخشان عملکرد اقتصادی دوران هاشمی می‌تواند تلقی شود.

_یکی از اقدامات اقتصادی دولت هاشمی، در یک مقطعی، اختصاص دادن اعتبار کالاهای اساسی به سازندگی بود. برداشت شما از این برنامه چیست؟

همین موضوع هم یک آسیب جدی در پی داشت. با برداشته شدن اعتبار از کالاهای اساسی، از جمله روغن و قند و شکر، قیمت آنها در بازار سیر صعودی ناباورانه‌ای پیدا کرد و بازار سیاه تشکیل شد. فشار زیادی به مردم وارد آمد و آنها شروع به اعتراض کردند. رهبری هم به تبع مردم اعتراض‌شان بلند شد و دولت یک حالت ارتجاعی را ایجاد کرد و آن بازگشت به تعزیرات حکومتی در دور دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی بود.

وقتی آقای هاشمی برنامه دوم را به مجلس چهارم داد، ما در آن مجلس بودیم و گروهی بودیم که به شدت ضد سیستم کوپنی بودیم اما در عین حال به دلیل شرایطی که آن زمان بر کشور حاکم بود با حذف کوپن کالاهای اساسی مخالفت کردیم. می‌گفتیم کالاهای کوپنی باید محدود بشوند اما نباید سوبسید کالاهای اساسی و دارو حذف بشود.

در اوایل مجلس چهارم ما با استفاده از کارشناسان غیردولتی در مرکز پژوهش‌های مجلس قیمت بنزین را محاسبه و بررسی کرده بودیم. برآیند کارشناسی‌ها این بود که افزایش قیمت بنزین فشار تورمی زیادی به مردم وارد خواهد آورد، لذا مخالف افزایش قیمت بنزین بودیم و با آزاد شدن قیمت بنزین هم مخالفت کردیم. آن زمان چنین تصویب کردیم که قیمت فرآورده‌های نفتی و خدماتی که دولت می‌دهد مثل آب و برق و گاز و اینها به‌طور متوسط با شیب سالی ده درصد افزایش پیدا بکند. این مصوبه برآیند

کارشناسی‌های مختلف بود. این موضوع سبب می‌شد که هم فشار زیادی به مردم وارد نیاید و هم این ده درصد افزایش می‌توانست شرایطی را برای دستگاه‌ها فراهم آورد که بتوانند برای توسعه‌شان سرمایه‌گذاری بکنند. این نکتة بسیار مهمی است؛ یعنی به تدریج که قیمت افزایش پیدا می‌کرد به تبع آن دستگاه‌ها هم به درآمدی می‌رسیدند که می‌توانستند با تکیه بر آن خودشان را گسترش و توسعه بدهند. ما به ویژه دربارة تولید برق مشکل داشتیم. پس از جنگ خاموشی‌های زیادی را شاهد بودیم و باید برای تأمین و تولید نیرو فکر سرمایه‌گذاری می‌کردیم و سدهای زیادی می‌ساختیم. در کنار آن، باید گازرسانی را توسعه می‌دادیم و بخش‌های دیگر را هم به موازات هم گسترش و توسعه می‌دادیم. باید در استخراج نفت هم سرمایه‌گذاری می‌کردیم. با همین شیب ده درصد افزایش، همة اینها تأمین می‌شد.

این تصمیم را ما در برابر و در مقابل تصمیم شتاب‌زده‌ای که سازمان برنامة آن روز گرفته و پیشنهاد داده بود، گرفتیم و وقتی ما برنامه دوم را تصویب کردیم رئیس وقت سازمان برنامه و بودجه، آقای روغنی زنجانی، در اعتراض به این اصلاحات ما استعفا کرد. مدتی بعد از آن هم کارگزاران سازندگی اعلام موجودیت کردند و از همان ایام سعی کردند برای به دست گرفتن حداکثر کرسی‌های مجلس بعد یعنی مجلس پنجم برنامه‌ریزی اساسی کنند و همین طور هم شد یعنی در مجلس پنجم حدود صد نفر از گروه چپ سابق و از کارگزاران سازندگی جدید وارد مجلس شدند و خب، مؤثر هم بودند.

یکی از سیاست‌های هاشمی رفسنجانی این بود که وانمود می‌کرد در انتخاب وزرا و استاندارها و دیگر دولتمردان سیاست تعادلی را حفظ می‌کند با این کار می‌خواست نشان دهد که فراجناحی عمل می‌کند. یعنی در انتخاب وزرا و استاندارانش از هر دو جناح استفاده می‌کرد و در حقیقت با این مهره‌ها بازی می‌کرد. دربارة وزرا مثلاً از یک طرف آقای علی‌اکبر ولایتی را به عنوان وزیر امور خارجه در کابینه‌اش حفظ کرد و از سوی دیگر هم عبدالله نوری را به وزارت کشور کابینه‌اش برگزید. گرچه انتخاب عبدالله نوری با اعتراضات شدید نماینده‌های مجلس چهارم روبرو شد و او مجبور شد برای مجلس پنجم علی‌محمد بشارتی را برای وزارت کشور انتخاب کند اما او با این انتخاب‌ها سعی داشت خود را فراجناحی نشان بدهد. دربارة انتخاب استاندارها هم به همین شیوه عمل می‌کرد. یعنی گزینه‌های هر دو جناح را در نظر می‌گرفت و سعی می‌کرد حتی‌الامکان از هر دو جناح استفاده کند. او اعتقاد داشت با این کارش به نوعی تعادل در کابینه‌اش ایجاد می‌کند.

_چه نقدهایی بر عملکرد آقای هاشمی آن زمان وارد بود؟

نقدهایی که در دورة ایشان به عملکرد ایشان وارد بود بحث ولنگاری در مسائل فرهنگی و مسئله باز گذاشتن دست کارگزاران در دور زدنِ قانون بود. همین‌ها سبب شد که شیوه و نوع زندگی کارگزاران از مردم فاصله بگیرد و کار به جایی رسید که کارگزاران دولت هاشمی رفسنجانی خودشان را تافتة جدا بافته از مردم تلقی کردند و به مرور همین نظرها و دیدگاه‌ها و رفتارها به پدید آمدن شکاف عمیقی بین مردم و کارگزاران انجامید ومنجر به پدیده‌هایی

مثل آقای کرباسچی در شهرداری تهران شد.اصلاً آقای کرباسچی می‌گفت تیغ لودر ما از قانون تیزتر است. که بعدش آن بحث محاکمه و... پیش آمد.

اینها اصلاً رنگ تهران را عوض کردند و شهر را به یک شهر مصرفی تبلیغاتی صرف تبدیل کردند. این کار تا آن زمان بی‌سابقه بود. این فرهنگ و برنامه به مرور به همه امور سرایت کرد و کشانده شد مثلاً در تبلیغات انتخاباتی هم به شدت خودش را نشان داد. در آن دوران، در ایام انتخابات دیوارها و صورت شهر پر می‌شد از پوسترهای بزرگ رنگی و اسراف در نهایت روشنی خود را نشان می‌داد. آن زمان چیزی که خودش را نشان می‌داد بحث مانور تجمل بود و تجمل‌گرایی. شرایط به گونه‌ای شده بود که مردم و جامعه هم سمت و سوی تجمل‌گرایی پیدا کرده بودند.

یادم هست که آن روزها اعتراض‌هایی هم به نحوة عملکرد وزارت پست و تلگراف و تلفن انجام شد. وزیر آن موقع پست و تلگراف و تلفن آقای غرضی بود و مهدی نصیری در هفته‌نامه صبح اعتراضات زیادی به عملکرد او داشت و کاریکاتورهایی علیه او می‌کشید. نصیری به خاطر همین رفتارها و اعتراض‌ها به محاکمات مفصلی کشانده شد.

خلاصه اینکه همة این عوامل دست به دست هم داد تا بر خلاف شعارهای انقلاب، بین کارگزاران و مردم از نظر اقتصادی فاصله و شکاف فاحشی افتاد.

نکتة دیگری که می‌توان به آن اشاره کرد موضوع ناتمام ماندن بسیاری از پروژه‌هایی بود که آقای هاشمی در دولت خودش آنها را آغاز کرد اما همة آنها به موقع به اتمام و بهره‌برداری نرسیدند و

همین اتفاق سبب شد دولت و کشور خسارت‌های زیادی به لحاظ اقتصادی متحمل شود. به اعتقاد من، ما خیلی سرمایه‌گذاری کردیم اما آن طور که باید و شاید نتیجه‌گیری نکردیم. اغلب پروژه‌ها بدون حساب و کتاب و بررسی درست شروع می‌شد. هر کسی به هر جایی که می‌رسید کلنگ یک پروژه را می‌زد و همین خودش آسیب بود چون بدون بررسی و نتیجه‌گیری و برآورد تأمین مالی بود. این بحث، بحث مهمی است اگر پروژه‌ای قرار است در سه سال تمام بشود باید تمام شود وگرنه تأخیر هر روزة آن خسارت جبران‌ناپذیری دارد چه برسد به اینکه پروژة سه ساله، در ده سال هم تمام نشود و ما در دولت هاشمی رفسنجانی از این نوع پروژه‌های ناتمام که چند سال تداوم پیدا کردند زیاد داشتیم و همین‌ها خسارت‌های زیادی به دولت و کشور وارد آوردند.

هاشمی و مطبوعات

_در دوره آقای هاشمی آزادی مطبوعات تا چه حد بود؟

در دورة ریاست جمهوری آقای هاشمی تعداد روزنامه‌ها محدود بود و ما تقریباً پنج شش روزنامه بیشتر نداشتیم؛ کیهان و اطلاعات و ابرار و رسالت و سلام و جمهوری اسلامی. اما واقعیت این است که در آن دوره روزنامه سلام بی‌رحمانه‌ترین نقدها را علیه دولت آقای هاشمی داشت و این تحکیم وحدتی‌ها به عنوان جریان سیاسی چپ آن دوره را می‌گفتند دورة انسداد سیاسی است. تحکیم وحدتی‌ها زمان مهندس موسوی به شدت پر جنب و جوش بودند و فعالیت داشتند. علتش هم این بود که آقای موسوی از آنها

حمایت مالی حسابی می‌کرد. ظاهراً به دنبال قطع این حمایت‌ها در دورة هاشمی، آنها اعلام کردند دورة انسداد سیاسی است. همین انجمن‌ها در همان ایام هم برای خودشان حاکمیت و انحصار قائل بودند به عنوان مثال عرض می‌کنم انجمن‌های اسلامی‌ای که به دفاتر تحکیم وحدت وابسته بودند به ماها اجازه سخنرانی در دانشگاه‌ها را نمی‌دادند. چند بار هم جلسة سخنرانی بنده را به هم زدند و اجازه ندادند سخنرانی کنم. اینها برای تشکل جامعة اسلامی دانشجویان مشروعیت قائل نبودند یعنی اگر در یک دانشگاهی جامعه اسلامی دانشجویان جلسه‌ای می‌گذاشت و از ماها برای سخنرانی دعوت می‌کرد، می‌آمدند و جلسه را به هم می‌زدند. برق سالن را قطع می‌کردند، تلفن‌ها را قطع می‌کردند و جلسه را به هم می‌ریختند. این طوری بودند. اینهایی که بعداً سال 1376 آمدند شعارآزادی، چند صدایی و نمی‌دانم دموکراسی و از این حرف‌ها زدند، اینها یک سابقة دیکتاتوری این شکلی داشتند.

با آنکه نقدهایی علیه دولت هاشمی در روزنامه سلام می‌شد از این طرف هم به واسطه ارتباطاتی که آقای هاشمی داشت و برخی از همان سلامی‌ها از دوستان دولت بودند یا توی دولت بودند، جواب نقدها را هم در همان روزنامه سلام می‌دادند و این موضوع جالبی بود.

_روزنامه کارگزاران آن ایام منتشر نمی‌شد؟

نه، بعدها منتشر شد.

_روزنامه ایران چی؟

بله، همان زمان، فکر می‌کنم سال 1372 بود که دولت هاشمی به این نتیجه رسید که برای اینکه بتواند جواب مخالفان و منتفدان را بدهد خودش روزنامه منتشر کند که این امر منتهی شد به انتشار روزنامه ایران. و این روزنامه شد ارگان دولت آقای هاشمی. چون او معتقد بود که روزنامه‌های آن زمان، یعنی همان چند روزنامة انگشت‌شمار، از مواضع او حمایت نمی‌کنند لذا روزنامه ایران منتشر شد و پس از آن هم روزنامه همشهری انتشار پیدا کرد که عاملش آقای کرباسچی بود و اینها همان مقطع از دولت حمایت کردند و سال 1376 هم رفتند پشت سر همان جریان چپ. وقتی که چپ و کارگزاران دوباره دست به دست هم دادند و به هم ملحق شدند آن وقت دیگر روزنامه‌های ایران و همشهری و سلام هم یکپارچه شدند و چون روزنامه‌های ایران و همشهری به واسطه حمایت دولت و تأمین منابع مالی از منابع عمومی گسترش پیدا کرده بودند و در تیراژهای بسیار زیاد در سطح کشور توزیع می‌شدند، توانستند نقش زیادی در انتخابات سال 1376 ایفا بکنند و مؤثر باشند.

یعنی آن فراز و نشیب‌ها طی شد و تفکری که به آن اشاره کردم تقریباً در سیاست‌های اصل 44 تئوریزه شد که این اقتصاد در عین حال که عدالت را رعایت می‌کند شرایطی فراهم می‌آورد که مردم بتوانند وارد فعالیت‌های اقتصادی بشوند. بر اساس این اصل همه مجموعه‌ها و بنگاه‌های اقتصادی که دست دولت بود و دولت نمی‌توانست خوب اداره کند و ضرر‌ده شده بودند به مردم واگذار می‌شود و مردم می‌توانند در کارها و فعالیت‌های مختلف اقتصادی مشارکت داشته باشند. ادامة لایحة اصل 44 همان اصلاحات اقتصادی و اصلاحات هدفمند کردن یارانه‌ها و غیره بود.

_مصوبات مجلس به کدام سمت بود؟

مصوبات مجلس سوم خیلی علیه آقای هاشمی نبود به طوری که همین برنامه اول توی مجلس سوم تصویب شد چون در این مجلس، اکثریت چپ یک عده‌شان شده بودند طرفدار تفکر آقای هاشمی، یعنی جدا شده بودند.

تریبون مجلس سوم علیه دولت آقای هاشمی بود بنا بر همین دلایل بود که ایشان در مجلس چهارم از لیست روحانیت مبارز حمایت کرد چون شعار روحانیت مبارز «پیروی از خط امام، اطاعت از رهبری، حمایت از هاشمی» بود. بسیاری از کارگزاران دولت می‌خواستند «حمایت از هاشمی» را «اطاعت از هاشمی» تلقی کنند اما در جای خودش خواهم گفت که این مجلس هم مجلس مستقلی شد و در بعضی از مسائل استراتژیک با دولت هاشمی مخالفت کرد. البته بی جار و جنجال. این مجلس سعی می‌کرد آنجاهایی که دولت نیاز به حمایت دارد و مطابق قانون حرکت می‌کند از آن حمایت کند اما در برخی جاها هم که حس می‌کرد طبق قانون حرکت نمی‌کند مخالفت جدی داشت؛ البته از طریق قانون. مثل مخالفت با حذف کوپن کالاهای اساسی، حذف سوبسید دارو، آزاد شدن قیمت بنزین و.... همین مسائل سبب شد که در آستانه مجلس پنجم که جناح چپ قهر کرده بود و لیست نداده بود گروه کارگزاران سازندگی اعلام موجودیت کرد و به دنبال آن یک سری از نیروهای چپ با پوشش کارگزاران سازندگی وارد مجلس شدند اما در آستانه انتخابات ریاست جمهوری سال 1376 که همزمان با مجلس پنجم بود، این دو دوباره دست به دست هم دادند

یعنی کارگزارانی که از جناح چپ جدا شده بودند دوباره به هم پیوستند. جناح چپ آن زمان به سیاست‌های اقتصادی دولت هاشمی خیلی معترض بودند و ارگان‌شان هم روزنامة سلام بود که به آقای موسوی خوئینی‌ها تعلق داشت. آنها در این روزنامه به شدت علیه دولت آقای هاشمی موضع‌گیری می‌کردند و تحلیل می‌نوشتند. تحلیلگر اقتصادی روزشان هم آقای رجبعلی مزروعی بود.

اینها سال 1376 دست به دست هم دادند یعنی جریان چپ آن روز که بعداً شد اصلاح‌طلب تغییر موضع داد و موضعش را روشن کرد. این گروه چپ سابق همان مجمع روحانیون بودند و کاندیداشان آقای سیدمحمد خاتمی بود. حالا کارگزارانی که با اینها به شدت مخالف بودند در سال 1376 به آنها ملحق شدند و به دنبال آن دولت آقای خاتمی سرکار آمد و همان‌ها بعداً مجلس ششم را شکل دادند یعنی با پیوند کارگزاران و جناح چپ (مجمع روحانیون) این روند ادامه یافت. اما جالب است که همان‌ها در مجلس ششم اختلافاتشان شدید شد و این اختلافات به مرور به حذف اعضای کارگزاران از دولت منجر شد. یعنی بعضی وزرایی که در دولت بودند و کارگزارانی بودند تصفیه شدند. با آقای هاشمی هم به شدت برخورد کردند و داستان‌های معروف را درباره‌اش ساختند مثل عالیجناب سرخپوش و غیره. یعنی حسابی آبروریزی و هتک حرمت کردند از آقای هاشمی در انتخابات مجلس ششم و پاداش حمایت آقای هاشمی از آقای خاتمی را در سال 76 به فاصلة اندکی دادند!!

فصل هفتم: در مجلس چهارم و پنجم

انتخابات مجلس چهارم

_با توجه به شرایط کشور در دوران انتخابات مجلس چهارم و گله‌ای که مقام معظم رهبری از اقدامات مجلس سوم داشتند، اوضاع انتخابات آن مجلس چگونه بود؟

بالاخره زمان انتخابات مجلس چهارم فرا رسید. روحانیت مبارز با استناد به همان گله مقام معظم رهبری وارد صحنه شد و آقای علی‌اکبر ناطق نوری کمر همت بست و در سراسر کشور حرکت کرد و مجموعه نیروهای انقلابی را جمع آورد. با این مقدمات جامعه روحانیت مبارز در تهران و شهرستان‌ها به صورت یک لیست منسجم اعلام موجودیت کرد من هم در لیست جامعه روحانیت مبارز تهران قرار گرفته بودم.

این نکته را عرض کنم که آیت‌الله مهدوی کنی از این قضیه خیلی حمایت کرد و فعالیت‌های میدانی هم که بر عهده آقای ناطق‌نوری بود. ایشان از اعضای شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی و عنصر فوق‌العادة تشکیلاتی بود و با جدیت و فعال وارد صحنه شد

و در سراسر کشور با روحانیون بلاد و شهرستان‌ها ارتباط داشت و هماهنگی‌های لازم را انجام می‌داد. در تهران هم ایشان محور کارهای تشکیلاتی بود. پاتوق ما در آن زمان، یعنی دفتر جامعه روحانیت مبارز، در همین خیابان هدایت بود. که البته الان هم همان جاست. ما آنجا کارهای اجرایی را تحت اشراف روحانیت مبارز انجام می‌دادیم.

_مثلاً چه کارهایی انجام می‌دادید؟

ما فعالیت‌های خودمان را از یک سال پیش از انتخابات شروع کردیم یعنی از زمانی که دیدیم وضعیت مجلس سوم به همان شرایطی است که پیش از این گفتم، احساس وظیفه کردیم و دست به کار شدیم. یکی از فعالیت‌های ما انتشار خبرنامه‌های افشاگرانه بود که در قالب محرمانه‌ها منتشر می‌شد.

_محرمانه‌ها چه مسائلی را شامل شد؟

محرمانه‌ها افشاگری‌هایی بود علیه جریان حاکم آن روز از فعالیت‌های اقتصادی‌شان گرفته تا مسائل و مباحث مختلف سیاسی و اجتماعی.

ما سخنرانی و جملات مختلف رهبری را که در گله‌مندی از مجلس سوم ایراد کردند به صورت پوستر درمی‌آوردیم و در تجمعات و راهپیمایی‌ها استفاده می‌کردیم. از این سو در روزنامه رسالت هم همان افشاگری‌ها را تداوم می‌دادیم.

تمام تلاش ما در آن دوران این بود که مجلس بعدی ما یعنی مجلس چهارم متفاوت‌تر از مجلس سوم باشد. به طور مرتب در

دفتر جامعه برای تنظیم شعارها و بیانیه‌ها و سخنرانی‌ها جلسه داشتیم. در هر مناسبتی که پیش می‌آمد آیت‌الله مهدوی کنی حضور پیدا می‌کرد و مواضع روحانیت و مواضع جریان طرفدار روحانیت را بیان می‌کرد.

یکی از پاتوق‌های مهم اعلام مواضع هم تریبون جامعة اسلامی مهندسین بود. این جامعه هر ماه جلسة ماهانه‌ای در مسجد حجت‌بن‌الحسن العسکری واقع در منتهاالیه شمالی خیابان سهروردی داشت که جلسة عمومی بود و پاتوق اعلام مواضع آیت‌الله مهدوی کنی همان‌جا بود. خدا ایشان را رحمت کند⁽¹⁾

بسیار آدم تیز، باهوش و خوش تحلیلی بود. با توجه به محورهای مهمی که در اختیار ایشان قرار می‌گرفت بهترین تحلیل را در آن زمینه ارائه می‌داد. در زمینه تبیین خطرات داخلی و خارجی خط می‌داد و ما هم آنها را به صورت گسترده منتشر می‌کردیم این گستردگی به سراسر کشور کشیده می‌شد فعالیت‌های ما انسجام خاصی می‌یافت. همة اینها دست به دست هم داد تا لیست جامعه روحانیت مورد توجه قرار گیرد.

لیست جامعة روحانیت مبارز لیست واحدی بود که شاید حدود چهارده یا پانزده حزب و تشکل زیرمجموعة خود و تشکل‌های همسو را نیز در بر می‌گرفت.

جناح چپ هم با توجه به شرایط آن روز منسجم بود و لیست مشخصی با عنوان مجمع روحانیون مبارز ارائه داد.

گروه‌های همسوی آنها هم پر تعداد بودند و لذا تبلیغات بسیار گسترده‌ای را در تهران و شهرستان‌ها آغاز کردند. یادم هست که تبلیغات‌شان در تهران خیلی گسترده بود و تقریباً می‌شود گفت اکثر تیرهای چراغ برق تهران عکس تکی آقای کروبی آویزان شده بود؛ و خلاصه اینکه شدید تبلیغ می‌کردند.

پس از رأی‌گیری و اعلام نتایج مشخص شد که مردم به اکثریت جامعه روحانیت مبارز در کشور رأی داده‌اند. نتایج خیلی جالب بود. در تهران حتی یک نفر هم از مجمع روحانیون مبارز رأی نیاورد. حتی آقای کروبی که به هر حال در دور قبل رئیس مجلس بود و تبلیغات گسترده انتخاباتی هم داشت رأی نیاورد. و این مسئله تداعی‌کننده انتخابات مجلس سوم بود که در آن، از لیست جامعه روحانیت مبارز تهران فقط دو نفر یعنی آقایان ناطق نوری و محمدرضا باهنر رأی آورده بودند و بقیه هم از لیست مجمع روحانیون انتخاب شده بودند و در انتخابات مجلس چهارم قضیه کاملاً برعکس شد و لیست سی نفره جامعه روحانیت تهران بدون استثناء رأی آورد و همه وارد مجلس شدند.

بنابراین، مجلس چهارم مجلس یکدستی شد. ریاست آن هم بر عهدة آقای ناطق نوری قرار گرفت. از جناح چپ هم شاید چیزی حدود شصت نفر نماینده وارد مجلس شدند.

شعار کلیدی لیست جامعه روحانیت مبارز: «پیروی از خط امام، اطاعت از رهبری، حمایت از هاشمی» بود و این شعار پیروز شد.

_از جامعه اسلامی مهندسین چند نفر در لیست جامعه روحانیت مبارز تهران بودند؟

فکر کنم چهار پنج نفری بودیم. من و آقای مهندس باهنر و آقای دانش جعفری و مهندس یحیوی از تهران بودیم و مثلاً از همدان آقای مفتح رأی آورد. از شهرهای دیگر هم بودند.

_چرا و چگونه در فهرست جامعه روحانیت مبارز قرار گرفتید؟

در دوره سوم مجلس من در روزنامه رسالت بسیار فعال بودم. آن زمان، هم در دانشکده افسری و بعد دانشگاه امیرکبیر و بعد دانشگاه صنعتی شریف مبانی مهندسی برق تدریس می‌کردم. به واسطه آن جنگ فکری واقعی که علیه دولت موسوی به راه انداخته بودیم به عنوان مخالف دولت شناخته شده بودم و همکاری‌هایم را با جامعه روحانیت مبارز هم که عنوان کردم.

بعد از تشری که امام زدند ما سعی کردیم انتقاد از دولت را کنترل شده پیش ببریم و عملاً تا پذیرش قطعنامه انتقاد از دولت را کنار گذاشتیم.

در همان ایام هم، همان تفکر اقتصادی خودمان را رواج می‌دادیم و ترویج می‌کردیم که همین تفکر هم بلافاصله بعد از پذیرش قطعنامه مورد قبول افتاد.

من در طول چهار پنج سالی که در روزنامه رسالت کار می‌کردم یک چهرة شناخته شده بودم. در حقیقت، روزنامه رسالت یک جریان سیاسی بود، جریان فقاهتی‌ای که در برابر جریان چپ تشکیل شده بود و روزنامه هم سخنگوی جریان بود؛ کل جریان نه فقط حزب و تشکّل خاص. یعنی این روزنامه منعکس‌کننده نظرات همه جریان‌ها و تشکل‌هایی بود که در سمت و جناح مخالف جناح چپ بودند و زیر پرچم روحانیت مبارز و جامعه مدرسین قرار داشتند.

همین تعامل‌ها و همکاری‌های مداوم و نیز همفکری‌هایی که با جامعه روحانیت مبارز داشتیم سبب شد که اسم بنده هم در لیست جامعه قرار گیرد و من به عنوان نماینده مردم تهران وارد مجلس چهارم شدم.

مجلس چهارم یکپارچه بود و اکثریت قاطعش از طرفداران روحانیت مبارز و طرفدار مقام ولایت بودند. رهبری در دورة چهارم مجلس نگرانی‌هایی از قِبَل مجلس نداشتند چون مجلس مجلسی بود که به طور قاطع طرفدار ولایت فقیه بود و آن مشکلات مجلس سوم را در این موضوع نداشت. همین موضوع سبب شده بود یک آرامشی در جامعه ایجاد شود. این مجلس علاوه بر بازگرداندن آرامش روحی به جامعه، نوآوری‌های خوبی هم داشت که در جای خود به آن اشاره خواهم کرد.

_شما در کدام یک از کمیسیون‌های مجلس وارد شدید؟

من در کمیسیون اقتصادی وارد شدم و در دوره‌های چهارم و پنجم به عنوان رئیس کمیسیون اقتصادی مشغول خدمت شدم.

تأسیس مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی

_از فعالیت‌ها و اقدامات مجلس برایمان بگویید.

این مجلس نوآوری‌های خوبی داشت. وقتی وارد مجلس شدیم دیدیم که کارشناسی مجلس منحصر و محدود به کارشناسی کارشناسان دولت است. یعنی در جلسات کمیسیون‌ها کارشناسان دولت می‌آیند و دربارة لوایح‌شان توضیحاتی می‌دهند و نماینده‌های مجلس فرصت و موقعیتی برای شنیدن نظرات کارشناسی مخالف و

مغایر یا مختلف با نظرات کارشناسان دولت را ندارند و خود به خود به همین نظرات کارشناسی دولت منحصر می‌شوند و تصمیم‌گیری‌شان با تکیه بر همان نظرات است. این امر یک خلأ جدی بود. باید کاری انجام می‌شد. مجلس وظیفه داشت اطلاعات جامع و کاملی درباره هر یک از لوایح ارائه شده از سوی دولت به نماینده‌ها ارائه دهد اما هیچ مرکز و پژوهشگاهی برای جمع‌آوری و تبیین این اطلاعات در اختیار نداشت. بر همین اساس ضرورت تأسیس یک مرکز و پژوهشگاه برای مجلس احساس می‌شد. باید کاری می‌کردیم. موضوع را منعکس کردیم. پس از مدت کوتاهی آقای ناطق نوری، ریاست مجلس چهارم، به من و آقای جواد لاریجانی (نماینده مردم تهران در مجلس چهارم) مأموریت داد که برای مجلس مرکزی با عنوان مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی تأسیس کنیم و به دنبال این قضیه ما وقت قابل توجه‌مان از عمر مجلس چهارم را صرف تأسیس مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی کردیم.

_ایدة تأسیس این مرکز را چه کسی پیشنهاد کرد؟

خود آقای ناطق نوری این ایده را داشتند. بنده هم که عرض کردم احساس ضرورت چنین مرکزی را حس می‌کردم. در چنین شرایطی آقای جواد لاریجانی با توجه به تجربیاتی که در عرصة تأسیس چنین مراکزی داشت این مسئله را مطرح کرد. ایشان درس خوانده امریکاست و با این مسائل آشنا بود. اطلاعات خوبی هم دربارة مثلاً کنگره امریکا و وجود مرکز پژوهشی مهم آن کنگره داشت. ایشان در ایران هم چند مرکز پژوهشی مهم تأسیس کرده که یکی از آنها

مرکز فیزیک نظری است که مرکز علمی بسیار مهمی هم هست. آقای ناطق نوری هم وجود چنین مرکزی را تأیید کرد. نظرات جمع‌بندی شد و تأسیس مرکز پژوهش‌ها به من و ایشان واگذار شد.

ما با استفاده از تجربیات آقای لاریجانی و مطالعات عمیقی که در مورد پژوهشگاه انجام دادیم راه تأسیس مرکز را هموار کردیم. در این زمینه از کارشناسان مختلف اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و غیره بهره گرفتیم. نظرات مختلف کارشناسی را جمع کردیم و سعی کردیم به یک تصمیم‌گیری منطقی برسیم و همة این تلاش‌ها منجر به تشکیل و تأسیس مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی شد.

_این مرکز در کجا مستقر شد و ریاست آن بر عهده چه کسی قرار گرفت؟

با توجه به اینکه وجود یک ساختمان با هدف استقرار یک مجموعة پژوهشی از ضرورت‌های مرکز پژوهش بود لذا، تا احداث چنین مکانی، این مرکز در یک ساختمان عاریتی در بهارستان (محل مجلس سابق) تشکیل شد و پس از آن به ساختمانی در خیابان وصال نزدیک دانشگاه تهران انتقال پیدا کرد. همان جایی که الان هم به عنوان مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی شناخته شده هست.

پس از تشکیل این مرکز، ریاست آن به عهده آقای محمدجواد اردشیر لاریجانی قرار گرفت و معاونت مرکز را هم به من واگذار کردند. من هم یکی از دوستان قدیمم را که شناخت خوبی از وی از دوران تحصیل در دانشکده فنی دانشگاه تهران داشتم یعنی آقای

مهندس محمدحسین ملایری را به عنوان معاونت پژوهشی مرکز انتخاب کردم. ایشان ظرفیت پژوهشی عمیق و خوبی داشت.

_از روند آغاز فعالیت مرکز و نیز تأثیرگذاری مثبت و منفی آن یا همان کارکرد آنجا بفرمایید.

این مرکز با همین تعیین مسئولیت‌ها و به دنبال آن نگارش اساسنامه و مرامنامه و وظایف به مرور کارش را شروع کرد و با بهره‌گیری از نظرات کارشناسان متخصص در هر رشته‌ای، اطلاعات مفید و مؤثری در امور مختلف به دست آورد.

به دنبال این مباحث، به مرور این مرکز را به نماینده‌ها معرفی کردیم و از کارکردهایش گفتیم. در بُعد عملی سعی کردیم نماینده‌ها را با کارشناس‌ها روبرو کنیم. مثلاً در یک موضوعی و لایحه‌ای که از سوی دولت به مجلس معرفی شده بود و نماینده مزبور نظرات کارشناسی کارشناسان دولت را شنیده بود از آن نماینده خواستیم به مرکز پژوهش‌ها بیاید و نظرات کارشناسی مرکز را هم بشنود. این اتفاق در عمل برای نماینده‌ها خوشایند بود. نظرات مختلف و گاهی متناقض با نظرات کارشناسان دولت را می‌شنیدند و در تصمیم‌گیری وسعت دیدشان بهتر می‌شد و راحت‌تر می‌توانستند نتایج و عواقب تصویب یا عدم تصویب یک لایحه را پیش‌بینی بکنند. با تداوم این رویه نماینده‌های مجلس از قدرت کارشناسی مستقلی برخوردار شدند.

تأسیس مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی یکی از همان نوآوری‌های مهمی بود که عرض کردم. با تأسیس این مرکز شاید روند تصمیم‌گیری‌ها عوض شد. آگاهی نماینده‌ها دربارة هر یک از

لوایح بیشتر شده بود. آنها منحصر و محدود به نظرات کارشناسی دولت نبودند؛ هم نظرات دولت را می‌شنیدند هم نظرات مرکز پژوهش‌ها را. بارها هم اتفاق می‌افتاد که ما خودمان به کمیسیون‌ها می‌رفتیم و نظراتی می‌دادیم. این موضوع در مسائل مربوط به برنامه و بودجه بیشتر اتفاق می‌افتاد. ما تأثیرات هر یک از لوایح و برنامه‌ها بر زندگی اجتماعی مردم را هم در کمیسیون‌ها تشریح می‌کردیم و آگاهی آنها نسبت به موضوعات خیلی بیشتر می‌شد. هر بار که لایحه‌ای به مجلس می‌آمد ما جلسات علنی و غیر علنی و رسمی و غیر رسمی برگزار می‌کردیم و کارشناسان می‌آمدند و لایحه را نقد و بررسی می‌کردند و همین موضوع سبب شد فضای این مجلس نسبت به مجالس قبلی متفاوت‌تر باشد. مجلس، کارشناسی‌تر شده بود.

مرکز پژوهش‌ها به طور کامل در خدمت نماینده‌ها قرار گرفت و نتایج تحقیقات و پژوهش‌های آن مرکز در اختیار نماینده‌ها بود. هر چه می‌گذشت اعتماد نماینده‌ها به نظرات و تحقیقات مرکز بیشتر می‌شد و کار به جایی رسیده بود که نماینده‌ها حتی برای ایراد نطق پیش از دستور به ما محور ارائه می‌دادند و ما حاصل نظرات و تحقیقات‌مان را دربارة آن محورها در اختیار نماینده مزبور قرار می‌دادیم و نتیجه این می‌شد که نطق نماینده کارشناسانه و بر پایة تحقیق و پژوهش علمی با تکیه بر اطلاعات و نظرات مرکز بود و چون کارشناسانه بود تأثیر مهم و خوبی می‌گذاشت.

در نتیجة همین برنامه‌ها، به یکباره یک ارتقاء کارکردی در مجلس شورای اسلامی پدید آمد و همین ارتقا در نتیجة پشتیبانی پژوهشی و تحقیقی مرکز پژوهش‌ها از مجلس بود.

_آیا این مرکز قانونی هم شد؟

بله، ما به مرور سعی کردیم تأسیس این مرکز را قانونی کنیم. به دنبال آن یک طرحی تهیه کردیم مبنی بر تأسیس مرکز پژوهش‌های مجلس و آن را به مجلس ارائه دادیم. این طرح در کمیسیون‌های مختلف چرخید و سرانجام تصویب شد یعنی تأسیس مرکز قانونی شد و از آن زمان تا حال به فعالیت خودش ادامه می‌دهد.

_در صورت امکان از ساختار مرکز پژوهش‌ها بگویید.

این مرکز قسمت‌های مختلفی داشت و در موضوعات مختلف فعالیت می‌کرد و از کارشناسان مختلف از کارمندهای کارشناس بانک مرکزی گرفته تا اساتید دانشگاه برای موضوعات گوناگون بهره می‌برد. یکی از اولین اقدامات این مرکز این بود که درباره هر طرح و لایحه‌ای که در مجلس مطرح می‌شد نظر کارشناسی می‌داد و به نماینده و کمیسیون مربوطه ارسال می‌کرد و این نظر در تصمیم‌گیری نماینده‌ها مؤثر بود. دیگر فعالیت این مرکز پژوهش درباره نقاط ضعف و قوت حوزه‌های انتخابیه نماینده‌ها بود. یعنی درست و دقیق دربارة کمبودها و ضعف‌ها و پتانسیل‌های هر یک از استان‌ها و شهرستان‌ها مطالعه می‌کرد و نظر کارشناسی می‌داد و این مطالعات و نظرات در تشخیص اولویت برنامه‌های هر یک از حوزه‌های انتخابیه مؤثر بود.

_یعنی چه؟

یعنی اینکه هر نماینده‌ای با تکیه بر اطلاعات مرکز پژوهش‌ها به راحتی به نیازها و توانمندی‌های منطقة انتخابیه‌اش آشنا می‌شد و بر اساس آن، نیازها را اولویت‌بندی می‌کرد ور فع نیازهای ضروری را در دستور کار قرار می‌داد.

_آیا این مرکز در ارائه اطلاعات و بهره‌گیری از کارشناسان، سیاسی عمل می‌کرد؟ یعنی کارشناسان و مسئولان آنجا از یک جناح خاص انتخاب می‌شدند؟

نخیر، اصلاً جناح‌بندی سیاسی در این مرکز مورد توجه نبود. این مرکز به همه خدمات می‌داد چه نماینده‌های جناح چپ چه نماینده‌های جناح راست و از این سمت هم از همة کارشناس‌ها با هر دیدگاه و موضع‌گیری سیاسی و سلیقه‌ای بهره می‌برد. حتی فعالیت‌ها و تحقیقاتش را در حوزه اقلیت‌های دینی هم انجام می‌داد و در این فعالیت‌ها نگاه و جناح سیاسی اصلاً مطرح نبود.

تلاش و برنامة من و آقای دکتر لاریجانی این بود که در مرکز پژوهش‌ها گرایش‌های سیاسی را دخالت ندهیم. همه از این مرکز استفاده می‌کردند چه چپ‌ها چه راست‌ها.

_بعدها این مرکز هم درگیر گرایش‌های سیاسی شد؟

بله، متأسفانه در مقاطعی چهرة آنجا مخدوش شد. مثلاً در مجلس ششم از این مرکز تا حدودی بهره‌برداری‌های سیاسی کردند. با این حال و با وجود فراز و نشیب‌هایی که این مرکز از زمان تأسیس تا الان پشت سر گذاشته یک مرکز پژوهشی و علمی جا افتاده‌ای شده

که مورد اعتنا و توجه است و در سیاست‌گذاری و تصویب سیاست‌های ریز و کلان کشور تأثیر بسیار مثبتی داشته است.

_این مرکز فصلنامه‌ای هم انتشار می‌داد. فصلنامه‌ای به نام فصلنامه مجلس و پژوهش. درباره این فصلنامه هم توضیح دهید.

ما برای اینکه بتوانیم ماحصل تحقیقات و کارهای پژوهشی را در جایی منعکس بکنیم تصمیم گرفتیم فصلنامه‌ای منتشر کنیم. به دنبال آن همین فصلنامه مجلس و پژوهش را راه‌اندازی کردیم و نتایج تحقیق و پژوهش‌ها را در آن انتشار دادیم که شامل همه مباحث، مباحثی چون سیاست خارجی، سیاست داخلی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی بود. این فصلنامه به مرور جایگاه ویژه‌ای در بین مراکز علمی و دولتی در سطح کشور پیدا کرد و تأثیرگذاری زیادی در سطح کشور داشت.

_به طور مصداقی یک مثال بیاورید.

در دورة دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی، کشور با یک مشکل جدی اقتصادی روبرو شد و آن این بود که با کاهش قیمت نفت پیش‌بینی پرداخت بدهی‌های خارجی عملی نشد و این نسیه خریدن‌ها به یکباره کشور را با یک بدهی زیادی روبرو کرد که امکان پرداختش هم نبود. لذا، ما در مجلس چهارم برنامة در حقیقت ریاضت اقتصادی را آغاز کردیم یعنی اول از دولت شروع کردیم و یک ترمزی برای دولت کشیدیم که تعهدات خارجی را کاهش بدهد و به صفر برساند. این موضوع با ارائه برنامة دوم از سوی دولت به مجلس همزمان شده بود.

دولت در برنامه دوم قصد داشت قیمت بنزین را افزایش دهد و یارانه‌ها را حذف کند. آن زمان چند قلم کالای اساسی مثل قند و شکر و روغن و گندم و دارو بود که به صورت کوپنی بین مردم توزیع می‌شد و این کار باعث می‌شد قیمت آنها در بازار آزاد افزایش پیدا نکند و ثابت بماند اما آقای هاشمی در برنامه جدید بر آن بود این یارانه‌ها را بردارد.

ما در مرکز پژوهش‌های مجلس به تحقیق و پژوهش در این زمینه پرداختیم و با استفاده از کارشناس‌های مختلف و برگزاری جلسات کارشناسی ابعاد مثبت و منفی این طرح را بررسی کردیم. نتیجه این بررسی نشان می‌داد که با اجرای برنامه جدید تورم به شدت بالا خواهد رفت و به مردم فشاری خواهد آمد که خارج از توان‌شان است. ما این تحقیق و بررسی‌ها را به صحن مجلس بردیم. حتی آنها را پیش آقای هاشمی بردیم و به طور شفاف و روشن برای ایشان تبیین کردیم. ایشان گرچه با اکراه، اما پذیرفت.

یک برنامه‌ای طراحی کردیم و آن این بود که به دولت اجازه بدهیم که به تدریج با یک شیب ده درصد قیمت‌ها را سالانه افزایش بدهد. مثلاً قیمت نفت، برق، آب و این کالاها سالانه فقط ده درصد افزایش یابد. علت پیشنهاد این برنامه هم این بود که دست دولت با درآمدهای قبلی برای سرمایه‌گذاری و توسعه بسته شده بود و به واسطه نبود نقدینگی و سرمایه بسیاری از اقدامات و فعالیت‌های عمرانی متوقف شده بود، لذا همین رشد ده درصدی قیمت‌ها می‌توانست چرخة برخی از این فعالیت‌های متوقف شده را به راه بیندازد.

این طرح تصویب شد و اجرایی گردید. البته ما سعی کردیم قیمت چند قلم کالای اساسی و حیاتی یعنی قند و شکر و روغن را حفظ کنیم و اجازه ندهیم دولت یارانه آنها را بردارد. کالاهای کوپنی اساسی را حفظ کردیم و قیمت‌های حامل‌های انرژی را هم اجازه دادیم به تدریج با یک شیب ده درصد افزوده بشود.

در یک تحلیل کلی می‌توان چنین نتیجه گرفت که گرچه دولت در زمان آقای هاشمی یک توسعه قابل قبولی داشت و زیرساخت‌های اقتصادی گسترده انجام شد و سرمایه‌گذاری‌های زیادی صورت گرفت اما مردم فشار اقتصادی زیادی متحمل شدند و ادامه همین رویه یک بینش منفی در مردم نسبت به آقای هاشمی ایجاد کرد و همین بینش سبب شد که در انتخابات بعدی چون آقای ناطق نوری خودش را ادامه دهندة راه آقای هاشمی معرفی کرده و از ایشان تجلیل کرده بود نتواند رأی بیاورد.

تصویب برنامه دوم و استعفای رییس سازمان برنامه و بودجه

_یکی از مسایل مهم در آن زمان استعفای روغنی زنجانی بود. علت استعفای ایشان چه بود؟

پس از تصویب برنامه دوم در مجلس شورای اسلامی، آقای روغنی زنجانی رئیس سازمان برنامه به این مسئله اعتراض کرد و استعفا داد. اعتراض او به تغییراتی بود که ما در برنامه ایجاد کرده بودیم، چون اینها معتقد بودند که باید آزادسازی به سرعت انجام شود و با این برنامه آزادسازی متوقف خواهد شد. او استعفا کرد و رفت. یک تفکر این شکلی در سازمان برنامه مطرح بود. می‌گفتند اگر عده اندکی هم در این قضیه آسیب ببینند عیبی ندارد. اگر کسی هم

اعتراض کرد باید سرکوب شود تا این روند به جلو برود. معتقد بودند ما با ادامه این طرح به عدالت خواهیم رسید.

مجلس چهارم سعی می‌کرد جنجال برای دولت ایجاد نکند و به اصطلاح چوب لای چرخ دولت نگذارد. در همه حال از دولت حمایت می‌کرد اما در مسائلی که مربوط به منافع مردم بود و رعایت حال مردم بود مخالفت‌های جدی داشت و جلوی افراطی‌گری‌های دولت را در این زمینه می‌گرفت. در موضوع مواضع سیاست خارجی‌اش هم تلاشش بر تقویت جایگاه رهبری و تقویت جایگاه انقلاب و نظام اسلامی در جهان بود. به نظر من در این دوره جایگاه رهبری به طور کامل تثبیت شد.

دولت دوم هاشمی و مجلس چهارم

_آیا از مجلس چهارم کسی وارد کابینه دوم آقای هاشمی شد؟

نه، تا آنجا که حافظه‌ام یاری می‌کند آقای هاشمی کسی از مجلس را برای همکاری با دولت دعوت نکرد.

_سیاست ایشان در جریان معرفی وزرا به مجلس چه بود؟

آقای هاشمی در دور دوم ریاست جمهوری خود در تعامل با مجلس جنبه های سلبی را رعایت کرد. یعنی کسانی را که مطمئن بود مجلس به آنها رأی اعتماد نمی‌دهد آنها را حذف کرد مثل عبدالله نوری که وزیر کشورش بود یا محمدسعیدی‌کیا که به خاطر برخورد دو هواپیما او را استیضاح کرده بودیم و با نیم رأی دوباره در مصدر وزارت راه و ترابری باقی مانده بود. او این افراد را پیشنهاد نکرد و جنبه‌های سلبی را رعایت کرد.

اما پیشنهادهای مجلس را هم عمل نکرد. مثلاً آن موقع تعداد زیادی از مجلس چهارمی‌ها به آقای هاشمی نامه نوشتند و پیشنهاد کردند که آقای محمدرضا باهنر وزیر کشور بشود اما ایشان زیر بار نرفت و آقای علی محمد بشارتی وزیر کشور شد.

خلاصه اینکه ایشان پیشنهاد اثباتی مجلس را نپذیرفت اما سلبی‌ها را معرفی نکرد یعنی سه چهار تا از وزیران دولت قبلی‌اش را معرفی نکرد.

مجلس عملکرد آقای غلامرضا آقازاده وزیر نفت را ضعیف تلقی می‌کرد اما در مقابل، آقای هاشمی اصرار داشت که ایشان باشد لذا دوباره معرفی‌اش کرد. من جزو کسانی بودم که در جلسه رأی اعتماد به عنوان مخالف وی صحبت کردم. اما ایشان با نیم رأی، رأی اعتماد آورد یعنی در حقیقت مجموع آرای او نصف به علاوة یک هم نبود، نصف به علاوة نیم رأی اعتماد گرفت. دربارة عملکرد وزرای کشاورزی، و جهاد سازندگی و غیره هم مجلس نظر داشت و معتقد بود ضعیف عمل کرده‌اند اما آقای هاشمی دوباره همان‌ها را معرفی کرد و تغییرشان نداد. یکی از اعضایی که او معرفی کرد و رأی نیاورد مرحوم دکتر محسن نوربخش بود که آقای هاشمی ایشان را به عنوان وزیر اقتصاد معرفی کرده بود اما رأی نیاورد. حقیقت این است که فراکسیون اکثریت مجلس بر رأی نیاوردن ایشان تصمیم نگرفته بود ما روی آقازاده و وزیر جهاد تصمیم گرفته بودیم که رأی ندهیم اما این تصمیم را روی آقای نوربخش نداشتیم. اینجا اقلیت مجلس خیلی نقش بازی کرد. مثل اینکه خودشان تصمیم گرفته بودند که به او رأی ندهند با اکثریت هم مشورت نکرده بودند. یک عده‌ای از اکثریت هم معلوم بود که دل

پری از شرایط اقتصادی دارند اما باز اعلام نکرده بودند که در برابر آقای نوربخش چه عکس‌العملی نشان خواهند داد. با همه اینها آن روز، عده‌ای از اکثریت و تمامی اقلیت به او رأی اعتماد ندادند و او رأی نیاورد.

_واکنش هاشمی رفسنجانی نسبت به این حرکت مجلس چه بود؟

آقای هاشمی عکس‌العمل زود هنگام و به نظر من واکنش تندی نشان داد. یعنی بلافاصله پس از آنکه اعلام شد مجلس به نوربخش رأی اعتماد نداده، در اخبار ساعت 2 اعلام شد که آقای هاشمی آقای نوربخش را به عنوان معاون اقتصادی خود منصوب کرده یعنی یک معاونتی به اسم معاونت اقتصادی رئیس جمهور ایجاد و خلق کرد و او را به آن سمت منصوب نمود؛ یک چیز کاملاً جدید و بی سابقه.

نگاه دولت دوم هاشمی به مجلسی ها

دولت دوم هاشمی به ماها اعتراض داشتند. می‌گفتند شما که با شعار حمایت از دولت آمده‌اید این چه برخوردی است که با دولت دارید؟ اینها در حقیقت اطاعت می‌خواستند ما گفته بودیم اطاعت از رهبری، حمایت از هاشمی که منظورمان هم حمایت از «دولت» هاشمی بود اما اینها حمایت را قبول نداشتند و می‌خواستند ما به طور کامل از آنها اطاعت کنیم. ما به آنها توضیح می‌دادیم حمایت از دولت معنی‌اش اطاعت نیست در ثانی مردم در این قضیه اولویت دارند و تعیین‌کننده یعنی حمایت ما از دولت در مواردی است که

منافع مردم در میان باشد. در غیر این صورت ما به منظور رعایت حال مردم و به منظور رعایت منافع مردم از آنها حمایت خواهیم کرد نه از دولت؛ در این زمینه‌ها مردم برای ما اولویت دارند. یعنی آنجاهایی که می‌بینیم اقدامات دولت در حمایت از مردم هست از او حمایت می‌کنیم و اگر در جاهایی می‌بینیم که مشکل دارد نظرمان را اعلام می‌کنیم و دولت را نقد می‌کنیم.

یادم هست که بیشترین تحقیق و تفحص‌ها از دستگاه‌های دولتی در مجلس چهارم انجام شد. ما از صدا و سیما تحقیق و تفحص کردیم و گزارشش را در مجلس خواندیم. رئیس وقت صداوسیما آقای محمد هاشمی برادرِ مرحوم هاشمی بود. از بنیاد مستضعفان که رئیسش به اصطلاح از جناح طرفدار خودمان بود تحقیق و تفحص انجام دادیم و گزارشش را ارائه دادیم. از خیلی جاها تحقیق و تفحص کردیم و کنترل کردیم و همین رفتارها و عملکرد در مثبت شدن روند حرکت دولت مؤثر بود.

این اقدامات مجلس مورد توجه حضرت آقا هم بود. ایشان در جلسه مربوط به دیدار نماینده‌ها، که همه ساله در سالروز تشکیل مجلس صورت می‌گیرد، در چند عبارت از مجلس تقدیر کردند و فرمودند این مجلس در عین حال که روابط منطقی و خوبی با دولت دارد کار نظارتی‌اش را هم به خوبی انجام داده است. یعنی هم رابطه‌اش منطقی است و مثل مجلس قبل کارشکنانه نیست هم نظارتش خوب است.

نگاه هاشمی به مجلس چهارم

_نگاه خود آقای هاشمی به مجلس چهارم چگونه بود؟

نگاه آقای هاشمی به مجلس چهارم این بود که این مجلس بلایی سر ما آورد که مجلس سوم نیاورد. او می‌گفت مجلس سوم علیه ما شعار می‌داد ولی در عمل در خیلی جاها پیشنهادهای ما را تصویب می‌کرد. راست هم می‌گفت. همین لایحة برنامة اول در مجلس سوم تصویب شد. جار و جنجال مجلس سوم علیه دولت زیاد بود اما در عمل آنجاهایی را که باید کنترل بکند کنترل نمی‌کرد. به عنوان مثال همین مجلس بود که به دولت اجازه داد تعهدات خارجی داشته باشد و همین تعهدات و به دنبال آن بدهی‌هایی که دولت به بار آورد برای مجلس چهارم مشکل‌ساز شده بود. چون دولت نتوانست بدهی‌هایش را پرداخت کند و همین قضیه باعث یک نوع بی آبرویی در سطح دنیا برای ما شده بود. آنها هم که دنبال بهانه می‌گشتند تا علیه جمهوری اسلامی اقداماتی انجام دهند از این فرصت استفاده کردند. مجلس چهارم در برابر برخی حرکت‌های دولت ایستاد. عرض کردم حرکت‌ها و اقداماتی که حس می‌شد به نفع مردم نیست.

_واکنش دولت به مواضع مجلس چه بود؟

خب این موضوع باعث شد که در آستانة مجلس پنجم عده‌ای از اعضای کابینه به فکر تشکیل یک تشکل جدید بیفتند و از همان زمان بحث تشکیل گروه کارگزاران سازندگی جدی شد.

در تحلیل‌های قبلی اشاره کردم که در جامعه به مرور طبقه‌ای شکل گرفته بود به اسم بروکرات‌ها که اینها از اول در نظام اداری جا خوش کرده بودند. اینها کنار نمی‌رفتند و مرتب جابه‌جا می‌شدند. طوری عمل می‌کردند که هر جریانی هم که سر کار می‌آمد اینها

همچنان سر جای خودشان بودند. این طیف در حقیقت بدنة اصلی همان گروهی شدند که عنوان کارگزاران سازندگی را به خودش اختصاص داد.

شکل گیری کارگزاران سازندگی

_احتمالاً از همان ابتدای دولت آقای هاشمی هم بودند؟

کارگزاران سازندگی از اوایل انقلاب بودند. در دورة هشت سال نخست‌وزیری آقای میرحسین موسوی طیف چپ حساب می‌شدند. در دورة آقای خاتمی هم باز همین‌ها بودند. این طیف بروکرات چیزی حدود 16 سال سرکار بودند. این بروکرات‌ها همه‌شان جزء جناح چپ بودند در مجلس سوم، بعد از پذیرش قطعنامه، تعدادی از اینها از جناح چپ جدا شدند و خودشان را به دولت آقای هاشمی نزدیک کردند. خود آقای هاشمی هم تا زمانی که قطعنامه پذیرفته نشده بود از مواضع اقتصادی دولت (یعنی اقتصاد دولتی) حمایت می‌کرد اما وقتی قطعنامه پذیرفته شد و خودش به ریاست جمهوری رسید مواضع اقتصادی‌اش عوض شد. تعدادی از جناح چپ‌ها هم که همین طیف بروکرات‌ها بودند همراه آقای هاشمی شدند یعنی از مجلس بیرون آمدند و وارد دولت ایشان شدند مثل آقای نوربخش و آقای روغنی زنجانی. اینها نظرات‌شان پیش از آن چپ بود اما بعد از ورود به دولت هاشمی کاملاً راست شدند و با نام کارگزاران ظهور کردند.

_با چه شعاری آمدند؟

شعارشان این بود که ما کارگزار سازندگی هستیم و می‌خواهیم مجلسی درست کنیم که تحت امر سردار سازندگی باشد. آقای هاشمی سردار سازندگی است و مجلس پنجم هم باید طرفدار سردار سازندگی باشد. با این شعار وارد میدان شدند و با توجه به شکست سنگینی که مجمع روحانیون در جریان انتخابات مجلس چهارم متحمل شده بود این بار، تحریم کردند و به اسم مجمع روحانیون فهرستی ندادند. به اصطلاح قهر سیاسی کردند لیست ترکیبی ندادند و با پوشش کارگزاران سازندگی در لیست واحد حضور پیدا کردند.

_از روند جریان شکل‌گیری کارگزاران سازندگی چه خاطره دیگری در ذهن دارید؟

این را بگویم جالب است. در ایام تشکیل کارگزاران سازندگی، تعداد قابل توجهی از وزرای دولت آقای هاشمی و بعضی از معاونان ایشان دست اندر کار شکل دادن آن تشکل بودند و حضور خودشان را در آن اعلام می‌کردند. این موضوع مورد انتقاد مقام معظم رهبری قرار گرفت. ایشان فرمودند که وزرا نمی‌توانند وارد حزب و تشکل بشوند لذا آنها آمدند و با طیف‌ها و شخصیت‌های دیگری کار را پیش بردند. مثلاً آقایان محمد هاشمی، حسین مرعشی که آن موقع رئیس دفتر رئیس جمهور بود، عطاءالله مهاجرانی که معاون حقوقی رئیس جمهور بود، مرحوم نوربخش که ریاست بانک مرکزی را بر عهده داشت وارد گود شدند و تشکیل حزب کارگزاران سازندگی را اعلام کردند. آقای غلامحسین کرباسچی شهردار تهران هم جزو اینها بود.

با ورود کارگزاران سازندگی فضای انتخابات مجلس پنجم یکباره عوض شد. چون اینها روزنامه‌ای به نام همشهری را در اختیار داشتند. این روزنامه اولین روزنامه‌ای بود که به صورت رنگی و با سرمایة شهرداری منتشر می‌شد. خیلی گسترده هم بود. این روزنامه به طور کامل جزء ابزار تبلیغاتی کارگزاران قرار گرفت و آقای کرباسچی با بهره‌گیری از کمک‌هایی که از پیمانکارهای شهرداری جمع کرده بود یک تبلیغات پر هزینه و گرانی در تهران راه انداخت. بعدها البته به خاطر همین مسائل هم محاکمه شد. همه پوسترها و بنرها رنگی، پر قیمت و گران بود. بدین ترتیب رقابت جدی بین کارگزاران سازندگی و روحانیت مبارز آغاز شد.

انتخابات مجلس پنجم

_شما در کدام گروه قرار گرفتید؟

من که در لیست جامعه روحانیت مبارز بودم و مثل گذشته همان فعالیت‌ها را انجام می‌دادم. ما انسجامی در سراسر کشور داشتیم و عمدة این انسجام هم مدیون زحمات آقای ناطق نوری بود. ایشان محور بود و به شدت فعالیت می‌کرد. روحانیت بلاد هم با ایشان همکاری می‌کردند.

با آنکه در این دوره از مجلس مجمع روحانیون لیست ندادند و مشارکت نکردند اما تبلیغات پر زرق و برق کارگزاران و رقابت جدی بین آنها و روحانیت مبارز سبب شد که نبود مجمع روحانیون احساس نشود. کارگزاران به دلیل نفوذ در بدنه در مقام‌هایی چون وزیر، معاون وزیر، مدیر کل، استاندار و غیره دست و بال‌شان باز بود و به شدت به نفع خودشان تبلیغات می‌کردند. روحانیت مبارز

هم تلاش و تبلیغات خودش را انجام می‌داد و رقابت یک رقابت کامل و جدی بود. این هم یکی از تدابیر مقام معظم رهبری بود.

چون ایشان در آستانه انتخابات مجلس پنجم بارها به مجمع روحانیون پیغام فرستاد که بیایند و در انتخابات حضور جدی داشته باشند و رقابت کنند. اما آنها گوش نکردند و در انتخابات حاضر نشدند. لذا از آنجایی که تدبیر مقام معظم رهبری وجود انتخابات پر شور و پر حرارت و با رقابت‌های جدی است اینجا بود که ایشان به نوعی تأیید کردند که حزب کارگزاران تشکیل بشود و در انتخابات به صورت جدی وارد صحنه بشود و به رقابت بپردازد.

رقابت در انتخابات مجلس پنجم خیلی جدی به نظر می‌آمد. بالاخره انتخابات با شور و حرارت خاص خودش برگزار شد و مشخص شد که در آن، اقلیت نسبت به مجلس چهارم رشد چشمگیری داشته است. یعنی اگر در مجلس چهارم اقلیت حدود شصت نفر بود در مجلس پنجم به چیزی حدود صد نفر رسید. اغلب هم همان جریان چپ بود که در پوشش کارگزاران ظاهر شدند. مثلاً چهار نفر از خانه کارگر انتخاب شدند. خانه کارگر معمولاً در هر دوره سه چهار کاندیدا معرفی می‌کند. در مجلس پنجم هم اینها در لیست کارگزاران قرار گرفتند. خودشان هم به طور مستقل تبلیغ کردند. یعنی هم از پهنه تبلیغات کارگزاران استفاده کردند هم خودشان برای خودشان تبلیغ کردند این شد که هر چهار کاندیدا رأی آوردند به اضافة فائزه هاشمی که به خاطر نام آقای هاشمی رأی آورد و رأی بالایی هم کسب کرد. نفر دوم تهران شد.

به هر حال، نیروهای اصلاح‌طلب و کارگزار با این شیوه‌ای که گفتم وارد مجلس شدند و با عنوان اقلیت چیزی حدود صد نفر را تشکیل دادند. با ورود این عده به مجلس، مجلس پنجم مجلسی چالشی‌تر جلوه می‌کرد.

در مجلس پنجم آقای ناطق نوری همچنان رئیس مجلس شد چون اکثریت با طیف ما بود. ایشان یک روحیه و اخلاق پهلوانی دارد. چون آدم ورزشکاری هست. او از همان ابتدا سعی کرد به گونه‌ای مدیریت کند که حقوق همه به طور مساوی رعایت شود. جریان ما هم معتقد بود که بایستی حقوق اقلیت را رعایت کرد. ما در عین حال که رأی مطلق را داشتیم در یک جاهایی بعضی از ریاست‌های کمیسیون‌ها را به گروه اقلیت می‌دادیم؛ مثل کمیسیون برنامه و بودجه، یا توی هیأت رئیسه کمیسیون‌ها از چهره‌های شاخص این جریان استفاده می‌کردیم. مثل آقای مجید انصاری که به طور مشخص یادم هست که خودمان توافقی قبول کردیم و ایشان شد رئیس کمیسیون آیین‌نامه.

توجه آقای ناطق نوری به گروه اقلیت به گونه‌ای نمود داشت که گاهی وقت‌ها دوستان او از وی گله‌مند می‌شدند و می‌گفتند که شما داری به اینها بیشتر از ما توجه می‌کنی... یعنی بیش از حد به آنها احترام می‌گذاری و رعایت‌شان می‌کنی. اما این سبک مدیریت و روحیه پهلوانی و ورزشکاری او بود که سعی می‌کرد به حقوق همه توجه داشته باشد.

کارگزاران از نظر فرهنگی هم در حقیقت لیبرال مسلک بودند. یعنی اعتقادی به کنترل فرهنگی نداشتند. می‌گفتند بگذارید در جامعه آزادی باشد. در نتیجه فضا آزاد شد. بعضی از نطق‌های آقای

هاشمی در خطبه‌های نماز جمعه در این زمینه شنیدنی است. مثلاً گفتند که دیگر این اورکت‌ها را درآورید و... بحث تجملات را مطرح کرد. گفتم این طیف از نظر فرهنگی لیبرال مسلک بودند. از نظر اقتصادی هم تجمل‌گرا بودند و از نظر سیاست خارجی‌شان هم نسبتاً همین حالت لیبرالی را داشتند.

نکتة بعدی مسئله فاصله‌ای بود که دولت‌مردان یعنی تحت عنوان کارگزاران با مردم پیدا کردند. مدیران زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی می‌گفتند که مدیر باید یک استانداردهایی را رعایت کند، دکور دفتر کارش باید آنچنانی باشد و بایستی از یک سری مزایا بهره‌مند باشد و استفاده کند. از همین جا شکافی بین کارگزاران و مردم ایجاد شد. ایده‌ای که مدیران مطرح کردند و در عمل هم بدان پای‌بند بودند با فضای انقلاب، با شعارهای انقلاب و فضای زمان جنگ کاملاً متفاوت بود بنابراین برای مردم قابل تحمل نبود. این رفتارها و حرکت‌ها از جملة آن مواردی بود که سبب شد مردم از کارگزاران و حتی از هاشمی دلزده شوند. مدیران امکانات و مزایا را برای خودشان می‌خواستند. همین فضا سبب شد که نسبت به ارزش‌های انقلاب و ارزش‌های فرهنگی نوعی بی‌تفاوتی یا تسامح ایجاد شود. در مسائل اقتصادی هم فشار زیادی بر مردم وارد شد. اینها بحث‌هایی بود که در زمان آقای هاشمی شکل گرفت.

محاسن دولت هاشمی

_دولت هاشمی چه محاسنی داشت؟

ما در دوره هاشمی به جای خودش رونق اقتصادی هم داشتیم. زیرساخت‌های اقتصادی درست شد، سرمایه‌گذاری‌های خوبی

انجام شد، واردات تا حدودی کاهش پیدا کرد، پتروشیمی‌ها توسعه یافت، کشاورزی و فولاد توسعه پیدا کرد. سر جای خودش سازندگی واقعاً انجام شد. سدها، راه‌ها، اقدامات فرهنگی عمرانی زیاد، توسعه و ایجاد کارخانه‌ها انجام شد و چرخ‌های اقتصادی هم تا حدودی به حرکت افتاد اما در کنار اینها اشکالاتی هم وجود داشت.

_مثلا چه اشکالاتی وجود داشت؟

مثل همان‌هایی که گفتم. تسری یک تفکر جدید در جامعه. ایده‌های کارگزاران تسری پیدا کرد. یکی از مسائل مهمی که در آن دوره خودش را نشان داد به اصطلاح سوءاستفاده‌ها و رانت‌خواری‌ها بود که گسترش زیادی یافت. سمبلش هم شهردار تهران آقای غلامحسین کرباسچی بود. همان کسی که در انتخابات مجلس پنجم آن شرایط خاص را ایجاد کرد و روش تبلیغ را متفاوت نمود. هزینه‌های هنگفتی برای تبلیغ نامزدهای کارگزاران انجام داد. او در دورة صدارتش بر شهرداری، یک جوری فضای تهران را هم تغییر داد و شمال و جنوب را درست کرد. اما در همان دوره، یعنی در زمان شهرداری ایشان، یک عده‌ای به خاطر بالا رفتن هزینه‌های زندگی شهری، مجبور شدند به اطراف تهران بروند به اسلامشهر و اکبرآباد و آن روستاها. همان زمان بود که یک سری اعتراضاتی هم ایجاد شد مثلاً در اکبرآباد اسلامشهر و در مشهد یک اتفاقاتی افتاد و تظاهراتی انجام شد. اینها در اعتراض به این فاصله طبقاتی بود که در آن دوره ایجاد شده بود و زندگی کارگزاران با زندگی مردم فاصله گرفته بوده همین مسئله به یک خلق و خو تبدیل شد؛

امتیازطلبی و رانت‌خواری و سوءاستفاده از موقعیت قدرت و جلب ثروت برای بقای قدرت. همان چیزی که مقام معظم رهبری از آن تعبیر به «اشرافیت» کردند. یعنی یک اشرافیت جدیدی در جمهوری اسلامی شکل گرفت که عمده استخوان‌بندی‌اش همین بروکرات‌ها بودند و در سیستم‌های مختلف از جمله سیستم بانکی جا خوش کرده بودند. توی شبکه گمرک و شبکه‌های مختلف دست داشتند و قوه قضاییه را هم تحت تأثیر خودشان داشتند. یعنی می‌شود گفت که یک شبکة غیر رسمی بودند که بر منابع اقتصادی دولت مسلط بودند و در حقیقت یک اشرافیتی را پدید می‌آوردند که نمودش تشکل سیاسی کارگزاران سازندگی بود.

_کارگزاران در ادامة حیات خود چه اقداماتی انجام داد و سرانجامش چه شد؟

پس از پایان دوره مرحوم هاشمی مردمی که خواهان تحول بودند و دوست نداشتند چنین اشرافیتی بر آنها و سرنوشت سیاسی کشور حاکم بشود به سراغ سیدمحمد خاتمی رفتند چون فکر کردند ایشان چهره متفاوتی است اما با روی کار آمدن ایشان و انتخاب وزرا و مدیران و معاونان و استانداران، مردم دیدند که تقریباً همان چهره‌های قبلی روی کار آمده‌اند و تقریباً طیفی از کارگزاران در بدنه هستند که قدرت دارند، لذا از آقای خاتمی هم ناامید شدند و بعدها به ندای محمود احمدی‌نژاد لبیک گفتند. ایشان هم در آغاز واقعاً تحول ایجاد کرد. چهره‌های جدیدی سرکار آورد و تقریباً کارگزاران را قلع و قمع کرد. به همین دلیل مخالفت‌ها و جوسازی‌های زیادی علیه احمدی‌نژاد شد چون منافع خیلی‌ها به

خطر افتاده بود. در حقیقت آقای احمدی‌نژاد با این اشرافیت درگیر شده بود و مردم هم از او حمایت می‌کردند چون تفکر اشرافیت را قبول نداشتند. اما متأسفانه در ادامة کار دوباره یک سری از همان شبکه‌ها سر و کله‌شان پیدا شد. یعنی یک سری آدم‌های جدیدی سر کار آمدند که تفکرشان رجعت به گذشته بود. همان جریانی که امروزه موسوم به جریان انحرافی است که بحث سوءاستفاده‌های اقتصادی، انحرافات فرهنگی و غیره دربارة آنها مطرح است.

_آیا در مجلس پنجم هم همچنان در مرکز پژوهش‌های مجلس فعالید؟

بله، اما نه به اندازه مجلس چهارم. در این دوره هم هچنان قائم مقام هستم و فعالیت دارم ولی به آن شدت نیست.

کار ادارة مجلس پنجم سخت‌تر بود و ما هم به کمک آقای حاج سیدعلی‌اکبر حسینی اخلاق در خانواده جلسات فراکسیون اکثریت را اداره می‌کردیم. ایشان رئیس فراکسیون بود و من معاونش. آن چیزی که در مجلس پنجم انجام دادیم چند مسئله مهم بود. در این مجلس همچنان در بودجه‌های سالیانه سعی می‌کردیم جلوی ترکش‌های تعهدات مالی خارجی را بگیریم چون آن ترکش‌ها همچنان ادامه داشت. سعی می‌کردیم بودجه را از این جهت سامان بدهیم.

اقدام مهمی که در راستای همکاری و بهره‌گیری از مرکز پژوهش‌های مجلس در مجلس پنجم انجام دادیم اصلاح اساسی آیین‌نامه مجلس بود. این آیین‌نامه از آن آیین‌نامه‌هایی بود که از قدیم گرفته شده بود و یک سری تغییراتی در مجلس اول به خود

دیده بود. زمان ما هم با تکیه بر مطالعات کارشناسانه‌ای که در مرکز پژوهش‌های مجلس انجام شده بود ساختار آیین‌نامه را اصلاح کردیم. یادم هست که برای رسیدن به یک نتیجة منطقی و درست، در مرکز پژوهش‌های مجلس قراردادی با یکی از اساتید حقوق بستیم. او یک کار پژوهشی عمیقی انجام داد و با استناد به آن پژوهش‌ها آیین‌نامه مجلس را از نظر ساختار، فصل‌بندی و اشکالات دیگر کاملاً باز طراحی کرد و همین آیین‌نامه مبنای کار مجلس قرار گرفت در واقع به تصویب رسید.

مجلس پنجم و انتخابات سال 1376

_مهمترین حادثه و اتفاقی که در دورة مجلس پنجم افتاد انتخابات سال 1376 بود.

بله، دوره آقای هاشمی در حال اتمام بود و باید یک رئیس جمهور جدید انتخاب می‌شد. گفتم که طیف کارگزاران با آن شرایطی که پیش آورده بودند سعی داشتند در وهلة اول راهی برای تداوم ریاست جمهوری آقای هاشمی پیدا کنند و مباحثی مثل ریاست جمهوری مادام‌العمر را مطرح می‌کردند اینها خلاف قانون اساسی بود. چون در قانون اساسی هست که شخصیت نباید بیش از دو دوره پشت سر هم رئیس‌جمهور باشد. آقای عطاءالله مهاجرانی و اینها راه افتادند که از رهبری بخواهند اجازه دهد آقای هاشمی یک بار دیگر رئیس جمهور شود. یعنی قانون اساسی نادیده گرفته شود و آقای هاشمی برای بار سوم، پشت سر هم، کاندیدای ریاست جمهوری بشود و شاید هم رئیس جمهور شود. آنها بدون رودربایستی به صورت خیلی جدی روی این موضوع کار می‌کردند. فکر می‌کنم همین آقای مهاجرانی هم نشریه‌ای به نام

«بهمن» راه انداخت و در آن مرتب از این مسائل می‌نوشتند دربارة این موضوع سخنرانی‌هایی انجام می‌دادند و می‌کوشیدند فضاسازی بکنند تا این موضوع یعنی مادام‌العمر شدن ریاست جمهوری آقای هاشمی جا بیفتد.

در این شرایط جریان ما با آن به شدت مخالفت کرد. ما حرف‌مان این بود که مگر در کشور قحط‌الرجال است که بخواهیم قانون اساسی را ندیده بگیریم یا آن را دور بزنیم. چه نیازی به کاندیدا شدن سومین بار آقای هاشمی هست. اینها و سؤالاتی از این دست مبنای مخالفت ما قرار گرفته بود. لذا ما هم سعی می‌کردیم آقای ناطق نوری را به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری طیف خودمان مطرح کنیم. ایشان آن زمان موقعیتی پیدا کرده بود و نفوذی در بین مجمع روحانیون و روحانیت سراسر کشور داشت. یک دوره رئیس مجلس شده بود که موفق هم بود، سفرهای استانی قابل توجهی انجام داده بود و مورد اقبال هم قرار گرفته بود لذا ما با دوستان‌مان تصمیم گرفتیم ایشان را کاندیدا اعلام کنیم لذا در برابر کارگزاران موضع می‌گرفتیم و ضمن مخالفت با طرح آنها، آقای ناطق نوری را مطرح می‌کردیم.

در این میان طیف چپ یا همان جناح چپ سکوت اختیار کرده بود. اما موضعش «نه» به ناطق نوری بود. شخص آقای هاشمی هم دوست نداشت آقای ناطق نوری رئیس جمهور بشود، مخالف بود. روی این مخالفتش هم ایستاد و ضربه نهایی را هم ایشان زد. گرچه جزو روحانیت مبارز بود اما موضع شخصی‌اش مخالفت با آقای ناطق نوری بود و ایشان را قبول نداشت. این موضع آقای هاشمی در برابر آقای ناطق بود.

_موضع آقای ناطق نوری در این میان چه بود؟

آقای ناطق نوری بر خلاف آقای هاشمی در سخنرانی‌های مختلفش مداوم از آقای هاشمی و مواضع ایشان تجلیل می‌کرد. حتی یک تعبیری طرح شد با این مفهوم که من خودم را نوچه آقای هاشمی می‌دانم. این تعبیر از یکی از سخنرانی‌های آقای ناطق نوری برداشت شد و به سرعت چرخید و خود همین تعبیر ضربه سنگینی در انتخابات بر آقای ناطق نوری وارد آورد. چرا؟ چون مردم از فشارهای اقتصادی زمان آقای هاشمی ناراحت بودند و فکر می‌کردند آقای ناطق نوری ادامه دهنده راه هاشمی است. دوستان جناح چپ هم به شدت تلاش می‌کردند این مسئله را جا بیندازند که اگر آقای ناطق نوری رأس کار بیاید همان روند آقای هاشمی ادامه پیدا می‌کند.

آقای هاشمی به ما می‌گفت اگر شما روی آقای علی‌اکبر ولایتی یا شیخ حسن روحانی توافق کنید من و کارگزاران از شما حمایت می‌کنیم. مذاکراتی بین دوستان ما با کارگزاران انجام شد. آنها به هیچ وجه روی آقای ناطق نوری موافقت نکردند و روی آقایان ولایتی و روحانی بحث می‌کردند. در چنین شرایطی به یکباره مجمع روحانیون وارد گود شد. اینها یک دورة فترتی را پشت سر گذاشته بودند. برای مجلس پنجم به بهانة اعتراض به مباحث شورای نگهبان رسماً کناره‌گیری کرده بودند و اعلام کرده بودند که مشارکت نمی‌کنند اما با موقعیتی که در مجلس پنجم دست و پا کرده بودند یک دفعه وارد صحنه شدند و قصد این شد که آقای خاتمی کاندیدای مجمع روحانیون اعلام شود.

_بحث کاندیداتوری آقای سیدمحمد خاتمی از کجا شروع شد؟

ما داشتیم به انتخابات سال 1376 نزدیک می‌شدیم و فکر می‌کنم خود مجمع گشته بودند و مطالعه کرده بودند و نظرسنجی کرده بودند و به این نتیجه رسیده بودند که آقای خاتمی را کاندیدا اعلام کنند.

تا آنجایی که من اطلاع پیدا کردم اینها در ستاد مرکزی جمعیت توحید و تعاون دور هم جمع شده بودند. کارهای کارشناسی انجام داده بودند و سعی می‌کردند چهره‌ای را انتخاب کنند که با استفاده از تجربیاتی که دارند، این چهره بتواند به خودی خود رأی بیاورد. لذا آقای خاتمی با توجه به قیافه، خطابه، ادبیات و غیره مستقلاً کاندیدا شد. اعضای جمعیت توحید و تعاون بعدها در سال 1388 پشت سر مهندس میرحسین موسوی بودند.

خلاصه اینکه مجمع روحانیون نیامد ایشان را معرفی و مطرح بکند بلکه خود آقای خاتمی ابتدا وارد میدان شد و مجمع روحانیون بر اساس مطالعات و کارشناسی‌هایش از آقای خاتمی حمایت کردند. ایشان بعدها از طرف رسانه‌های خارجی هم مورد حمایت قرار گرفت و با یک ادبیات جدیدی وارد صحنه گردید.

_این اقدام جناح چپ در این زمینه را چه می‌توان تعبیر کرد؟

این حرکت، آغاز اعلام تجدید نظر رسمی جناح چپ نسبت به مواضع سابقش بود. یعنی این جناح، دیگر نه تنها چپ نبود، بلکه خیلی هم راست شده بود. (خنده) در ولایت فقیه تجدید نظر کرده بود، در ارزش‌های جهاد و دفاع مقدس تجدید نظر کرده بود، در

مسائل سیاسی و فرهنگی و غیره حسابی تجدید نظر کرده بود. یعنی اینها با تجدید نظر اساسی نسبت به مواضع رادیکال چپ‌شان در زمان حضرت امام این بار وارد صحنه شدند با همان ادبیاتی که مطرح شد. خب در اینجا مذاکرات بین کارگزاران و روحانیت مبارز و دوستان ما به نتیجه نرسید و نهایتاً کارگزاران که خاستگاه‌شان جریان چپ بود دوباره آمدند پشت سر آقای خاتمی. یعنی آقای هاشمی و مجموعه کارگزاران به دلیل اینکه روحانیت مبارز با خواسته‌شان مخالفت کردند و آقایان ولایتی و روحانی را تأیید نکردند پشت سر آقای خاتمی قرار گرفتند چون هیچ موافقتی در حمایت از آقای ناطق نوری نداشتند و با ریاست جمهوری ایشان مخالف بودند.

کارگزارانی که در دولت آقای هاشمی این همه فشار اقتصادی بر مردم وارد کرده بودند و فاصله طبقاتی و شکاف طبقاتی ایجاد کرده بودند رفتند پشت سر جناح چپ قدیم و مجمع روحانیون و از آقای خاتمی حمایت کردند و تمامی امکانات‌شان را در اختیار آقای خاتمی قرار دادند و در مقابل آقای ناطق نوری قرار گرفتند.

نتیجه این شد که آقای ناطق نوری رأی نیاورد و ایشان بر اساس منش شخصیتی‌اش حتی پیش از آنکه نتیجه انتخابات به صورت رسمی اعلام بشود به آقای خاتمی تبریک گفت. این در حالی بود که جوسازی‌های زیادی علیه ایشان شده بود. جوسازی‌های زیادی علیه اصل انتخابات صورت گرفته بود و با این حال مردم دیدند که رأی خودشان سالم از صندوق بیرون آمد و انتخابات پذیرفته شد و دولت اصلاحات روی کار آمد.

وظایف دیوان محاسبات

_کار دیوان محاسبات در زمان مجلس پنجم چه بود؟

دیوان محاسبات، وظیفة تحقیق در مورد دستگاه‌هایی را دارد که بودجة دولتی دریافت می‌کنند و بررسی کند که آیا بودجة تعلق گرفته را در راستای قانون بودجة مصوبه، هزینه نموده‌اند یا خیر و یا هزینه‌هایی که انجام داده‌اند خارج از قانون است یا خیر. پس دیوان محاسبات نقش مهمی دارد. چون بودجة کشور ما هم به خاطر نوسان درآمدهای نفتی، نوسان می‌کند. درآمدهای هنگفتی در بودجه وجود دارد و اینها هم در اختیار وزارت‌خانه‌های مختلف است. از آن زمان بود که وزرا به دیوان محاسبات احضار می‌شدند که چرا این بودجه طبق قاعده و قانون مصرف نشده است. باید توضیح می‌دادند و گرنه باید جبران خسارت می‌کردند. بدین صورت مجلس چهارم دیوان محاسبات را احیا نمود. دیوان محاسبات با دولت و دستگاه‌های دولتی و وزرا برخورد می‌نمود. خود این مسأله منشأ مخالفت جدی کاگزاران گردید؛ کسانی که بعدها به عنوان کارگزاران نام گرفتند. اعلامیه‌ای که کارگزاران به عنوان بیانیه اعلام حضور خودشان منتشر نمودند، اعلامیه‌ای بود علیه اکثریت مجلس چهارم.

_آیا در مورد دیوان محاسبات مخالفت می‌نمودند؟

می‌گفتند ما می‌خواهیم مجلسی تشکیل دهیم که تابع سردار سازندگی باشد، اما دلایل مخالفت مواردی از قبیل ؛ استیضاح، تحقیق و تفحص و از سوءاستفادة مسؤولین وزرا، دقت در تصویب

برنامه‌هایی که افزایش قیمت در پی داشت، حفظ کالاهای اساسی به صورت یارانه‌ای، جلوگیری از افزایش قیمت فرآورده‌های نفتی که ما مخالفت شدید نمودیم. حتی در مجلس پنجم نیز دولت آقای هاشمی قصد افزایش قیمت بنزین را داشت که ما مخالفت نمودیم،رشد قیمت 10% در سال تصویب شد که آقای خاتمی هم آن را پذیرفت و ادامه داد.

مرکز پژوهش‌های مجلس تلاش کرد تا یک مرکزی با کارشناسان غیر دولتی در اختیار نمایندگان باشد تا بتوانند دقیق‌تر تصمیم‌گیری نمایند. مبارزه با پدیده‌های شترمرغی که ظهور یافته بود و آن عبارت بود از این که دولت شرکت‌های خصوصی تشکیل می‌داد، یعنی شکل حقوقی شرکت به صورت خصوصی بود، ولی در پوشش این گونه شرکت‌ها دولت هزینه می‌نمود و دیوان محاسبات هم اجازه نداشت تحقیق نماید. سازمان بازرسی هم نمی‌توانست بر کار آنها نظارت نماید. این گونه مسائل، عمدتاً از زمان آقای هاشمی شروع شد و ما در مجلس چهارم تنها توانستیم مقداری برخورد نماییم، چون وزارت جهاد یک سری از شرکت‌های این گونه را تشکیل داده بود و بعضی وزارت‌خانه‌های دیگر هم چنین کاری را انجام داده بودند.

_آیا در مجلس پنجم توانستید برخورد نمایید ؟

این مسائل چون از لحاظ تبلیغی بسیار گسترده گردید و تبلیغات زیادی روی این گونه شرکت‌ها انجام شد، خود به خود کاهش یافت و جمع‌آوری شد.

_به نظر شما عدم برخورد با این مسأله به چه علت بود و آیا در نهایت به نتیجه رسید؟

خیر این راه ادامه دارد و وزارت‌خانه‌ها چند شرکت درست کردند که آقایان وزرا اگر نمی‌توانند از بودجة این شرکت‌ها استفاده نمایند.

_آیا غیر قانونی بود؟

ماهیتاً غیر قانونی بود، اما روش‌هایی پیدا کرده بودند، مثلاً شرکتی غیر دولتی را ثبت نموده و آن را به دولت هبه می‌نمودند و امکانات دولتی به آن شرکت منتقل می‌شد. حل این مسائل احتیاج به همکاری بخش‌های مختلف داشت. قوة قضائیه باید همکاری می‌نمود و گزارش‌های تحقیق و تفحصی را مد نظر قرار می‌داد. هم چنین گزارش‌های بازرسی را هم قوة قضائیه وظیفه داشت پیگیری نماید. خود دولت هم چون صاحب امکاناتی است، نقش مهمی دارد. بعدها آقای خاتمی عنوان می‌داشتند که «مدیران ما درگیر فضاسازی‌ها می‌باشند و علیه آنها جوسازی می‌شود و در این فضا کار می‌کنند» این موضع، موضعی است که یعنی با مدیران ما نباید برخورد شود. البته تلقی ایشان هم این بود که به صورت غیر مستقیم گفت: «اگر به سراغ دستگاه اجرایی می‌آیند، باعث این می‌شود که اینها جرأت تصمیم‌گیری نداشته باشند» که جای سؤال است که آیا تصمیم‌گیری تنها باید با خلاف صورت گیرد؟ مگر بدون سوءاستفاده نمی‌شود فعالیت کرد.

_شاید منظور ایشان جوسازی‌هایی بوده است که به خاطر رقابت‌های انتخاباتی صورت می‌گرفت؟

گاهی می‌گوییم فساد این نیست و بدون علت جوسازی می‌شود، اما گاهی مشخص می‌شود که فساد وجود دارد. قضیة محاکمه شهردار تهران در اوایل ریاست جمهوری ایشان رخ داد و در زمان آقای هاشمی هم بیشتر این مسائل صورت گرفته بود، اما چرا در زمان آقای هاشمی با ایشان برخورد نشد، این سؤالی است که مطرح می‌شد که چرا زمانی که آقای کرباسچی، از آقای خاتمی حمایت کرد و از امکانات شهرداری و کارگزاران جهت تبلیغ آقای خاتمی استفاده نمود، با ایشان برخورد کردند؟

این انتقاد به قوة قضائیه وارد است و این هم قابل توجیه نیست که ما در فاصلة دو انتخابات ریاست جمهوری با ایشان برخورد کردیم که نه زمان آقای خاتمی باشد و نه ریاست جمهوری آقای هاشمی. شروع پروندة آقای کرباسچی زمانی بود که آقای خاتمی در انتخابات پیروز شد و تا زمان تحویل ریاست جمهوری ایشان بنده به عنوان مدیر مسئول روزنامة رسالت چندین بار در دادگاه محاکمه شدم، به دلیل این که مطالبی را علیه شهرداری تهران در زمان آقای هاشمی در روزنامة رسالت نوشتم. این مطالب که «آقای شهردار می‌گوید تیغ لودر من از قانون برنده‌تر است و بر خلاف قانون جاهایی را خراب می‌کند». چاپ می‌شد. در زمان نمایندگی، ما به اطراف تهران و هر کجا که سرکشی می‌نمودیم، مردم بیش‌ترین گلایه را از شهرداری تهران داشتند، اما قوة قضائیه آن را رسیدگی نمی‌نمود. در روزنامه، مطرح می‌کردیم، باز هم اقدامی صورت نمی‌گرفت، ولی در چندین مورد مرا به دادگاه احضار کردند که چرا شما در رابطه با شهرداری مطلب می‌نویسید و چند وکیل هم داشتند که مرتب شکایت‌ها را پیگیری می‌نمودند. بنده نمایندة تهران و

رئیس کمیسیون هم بودم و جزء افراد مجهول‌الهویه هم نبودم، ولی باز هم به دادگاه احضار می‌شدم و پاسخ‌گو بودم. در صورتی که می‌گفتند هنوز تبعیض هست! شکایت‌های آقای کرباسچی شهردار تهران را مرتب علیه ما مطرح می‌نمودند و احضاریه برای ما صادر می‌کردند. بعد هم عده‌ای قوة قضائیه را منتسب به جناح راست می‌دانستند، در حالی که هیچ ربطی به جناح راست نداشته است. آقای محمد یزدی رئیس قوة قضائیه بود که هیچ نقشی در بدنة این قوه نداشت. آقای محمد یزدی عضو جامعة مدرسین هست، اما هیچ ارتباطی به بدنة قوة قضائی نداشت و ارتباطی با دادگستری استان تهران و مجموعة آنها نداشت. بعدها عده‌ای از آنها سر از جاهایی درآوردند که شما موقعیت آنها را می‌دانید. به هر حال جزء این جناح نبودند. نه در زمان آقای یزدی و نه بعد از آن. مجموعة آقای رازینی و همکاران‌شان و آقای یونسی وزیر اطلاعات اینها هیچ ربطی به جناح راست ندارند. اینها در زمان امام نزدیک به جناح چپ بودند و مخالف جناح راست به اصطلاح معروف از طلاب مدرسة حقانی بودند. البته بعدها گفتند که ما مستقل هستیم، ولی به هر حال در زمان آقای یزدی، قوة قضائیه به خصوص در تهران در اختیار اینها بود.

_اسامی آنها چه بود؟

آقای رازینی و آقای یونسی و..... بودند. ما برخورد با تخلفات آقای کرباسچی را در زمان آقای هاشمی شروع کردیم و بابت آن هم محاکمه شدیم. قوة قضائیه دیر از خواب بیدار شد و هر چه در زمان انتخابات به آقای کرباسچی گفتند که در انتخابات از نیروهای

شهرداری استفاده نکند، او اعتنا نکرد و به ناچار با وی برخورد شد. در برخوردهایی که صورت گرفت و در جلسات محاکمة ایشان مشخص شد که آقای کرباسچی از امکانات شهرداری استفادة جناحی نموده است.

_پدیده کرباسچی را تا چه حد می‌توانید معرفی نمایید؟ ساز وکار ایشان چه بود؟

ساز وکار ایشان دورزدن قانون بود. سابقة مدیریت ایشان به استان‌داری اصفهان بازمی‌گردد. در اصفهان، امام جمعه وقت، نوعی قدرت فائقه داشت و علی‌رغم آن که وزیرکشور-آقای ناطق نوری- تمایل نداشتند که ایشان را به عنوان استان‌دار اصفهان انتخاب نمایند، اما با پیگیری آقای طاهری از طریق امام، ایشان به عنوان استان‌دار اصفهان منصوب گردید که بعد هم به عنوان شهردار تهران منصوب شد.

البته کارهایی هم در شهرداری صورت گرفت که مفید بود، مانند پل‌ها و بزرگراه‌ها و... ولی نرخ این کارهای انجام گرفته کاملاً با قبل متفاوت بود، مثلاً میدانی که قرار بوده با 300 میلیون انجام شود، ناگهان با سه برابر قیمت یعنی 900 میلیون هزینه احداث گردید و علت همین بود که قائل به مقررات نبودند و صرفه‌جویی هم در کار نبود. این مسائل جمع گردید تا پدیده‌ای درست شد که مجاهدین انقلاب در تحلیل خود، آن را سرمایه‌داری صنعتی نامیدند و گفتند اینها طرفدار ما هستند. ولی طرفدار جناح راست سرمایه‌داری تجاری است.

در این بین، عده‌ای از پیمانکاران خصوصی که با شهرداری قرارداد داشتند. پول‌های زیادی را به دست آوردند و در انتخابات سال 76 قسمتی را برای اینها خرج کردند.در آن زمان فروش تراکم، قاعده و قانونی نداشت و نرخ مشخصی نداشت و معاون اداری و مالی هر نرخی را با طرف قرارداد مشخص می‌کرد همان اجرا می‌گردید. مسألة برج‌سازی رواج یافت و می‌شود گفت همان هم مانع از ادامة کار شد. حریم خصوصی مردم که در کشورهای غربی نیز رعایت می‌شود، در اینجا رعایت نمی‌شد و مشکلاتی از این قبیل را فراهم کرد.

_یعنی آقای کرباسچی و امثالهم در موقعیتی قرار گرفته‌اند که از چهره‌های اقتصادی به چهره‌های سیاسی تبدیل شوند؟

بله، ما در تحلیل‌های‌مان از آنها به عنوان بوروکرات‌ها نام می‌بردیم. در دولت آقای خاتمی هم طبقة جدیدی به آنها ملحق شدند. بحث پترو پارس که مدیر عاملی یا عضو هیئت مدیرة آن را بهزاد نبوی بر عهده داشت، در این زمینه قابل بررسی است. پترو پارس شرکتی بود که در خارج ثبت شده بود و جزء آن شرکت‌هایی بود که ظاهر دولتی داشت، ولی حقیقتاً خصوصی بود و مصوبة شورای اقتصاد داشت که آقای نبوی هم با فشارهایی که بر او صورت گرفت، بالاخره استعفا کرد.

این مسأله در کشورهای دیگر هم که دارای نفت می‌باشند، وجود دارد، اما آنها این مسأله را به سمت ساختار اقتصادی‌شان بردند و این را یک ابزار توسعة قدرت سیاسی و یا سوءاستفاده از قدرت اجرایی قرار ندادند. تا زمانی که این مسأله باشد اگر ده درصد از آن

هم برای مقاصد سیاسی استفاده شود، رقم‌های زیادی می‌شود که خیلی از آنها را می‌توان گفت رانت و غیرقانونی است. به عنوان مثال در اندونزی «سوهارتو» درآمد نفت خود را از بودجة دولت خارج کرده و این را ابزاری در خدمت توسعة متوازن فعالیت‌های اقتصادی قرار داده است که اگر لازم بود از بخش صنعت یا کشاورزی حمایت نمایند.وقتی درآمد ارز نفت در بودجة دولت بیاید خرج مصارف غیر ضروری خواهد شد. درآمد فروش نفت خام بزرگ‌ترین مانعی است که اجازه نمی‌دهد ساختار اداری اصلاح شود و بخش خصوصی واقعی شکل بگیرد.

برای مثال، شخصی مبلغی را در اختیار شما قرار می‌دهد شما مسؤولیت پیدا می‌کنید که آن پول را به گونه‌ای در حرکت اقتصادی صرف نمایید که بهترین و بیش‌ترین سود را داشته باشد. درآمدهای نفت هم که مقداری از آن مربوط به نسل‌های آینده است، امانتی در دست دولت می‌باشد و باید بهترین استفاده را از آن بنماید اگر آن را تبدیل به ریال کرد و صرفاً برای پرداخت حقوق مصرف نمود، امانت‌داری ننموده است، یعنی به جای آن که بخش خصوصی یا دولتی را فعال نماید که پول نفت صرف سرمایه‌گذاری شود و از آنها مالیات اخذ نموده و صرف حقوق کند، مستقیماً نفت را با فروش و تبدیل آن به ریال، صرف حقوق کند هم از سرمایه خوردن است و هم تورم‌زاست. ضرر دیگر آن این است که درآمد نفت ثابت است یا حتی کم می‌شود، اما هزینه‌ها مرتباً رشد می‌نماید و این درآمد هم بدون زحمت و بدون کسب مالیات از فعالیت‌های تولیدی به دست آمده است. با افزایش هزینه‌ها نرخ ارز را افزایش می‌دهند تا هزینه‌ها تأمین شود و در نتیجه قدرت پول ملی کاهش

می‌یابد. فروش ارز که زمانی 7 تومان بود و حالا چند هزار تومان، نشان‌گر افت ارزش پول ملی است که در دست مردم است. این مسأله باعث عدم نظارت دقیق و روش هزینه کردن پول‌ها می‌شود. مدت زمانی قبل ارز به نرخ رسمی 170 تومان بود، در زمان آقای خاتمی به حدود 700 تومان رسید و این افزایش تورم به علت افزایش نرخ ارز است و کسی هم در مقام مهار آن نیست.زیرا دولت و مجلس برای تأمین هزینه‌های روزافزون که خود عامل آن هستند، در بالا بردن نرخ ارز با هم مسابقه می‌دهند.

_بعضی از چهره‌های جناح راست مدرن، بر این عقیده بودند که باید نفت را به بخش خصوصی واگذار کرد...

نفت از آن دولت است و جزء انفال است و انفال نیز باید در اختیار حکومت باشد اما درآمد حاصله از آن باید به جایی برود که عاقلانه صرف سرمایه‌گذاری شود و از منافع آن سرمایه‌گذاری دولت مالیات بگیرد.

_فرض کنید که شما می‌خواهید برای رئیس جمهوری برنامه‌ای دو ساله را تهیه نمایید، آیا می‌توانید به گونه‌ای برنامه‌ها را تنظیم نمایید که بخش خصوصی و مردم توانمند گردند و مفاسد حاصل از درآمد نفت مهار گردد؟

این طور نیست که راه‌حلی نداشته باشد، ولی اقدام در مورد آن جرأت و برنامه‌ریزی را می‌طلبد، همانند جراحی در پزشکی است که توأم با خونریزی و ریسک است و کسی که عافیت طلب باشد، سراغ این ریسک بزرگ نمی‌رود. این گونه عملکرد مستلزم اصلاح

سیستم اقتصادی است و شهامت بسیاری را لازم دارد، چون بسیار مشکل است که وزارت‌خانه‌ها که به ریاست جمهوری وابسته‌اند و توسط درآمد نفت از دولت ارتزاق می‌شوند، خود را از این رانت رها کنند و دنبال کسب مالیات و بالا بردن بهره‌وری در کار خود باشند.

بهره‌وری آن نیست که مثلاً وزارت راه با افزایش نرخ بلیط یا افزایش عوارض راه‌ها، درآمد کسب نماید. گاهی ما بهره‌وری را بالامی‌بریم و این بستگی به کارآمدی مدیریت دارد. یک مثال برای این که این مسأله مفهوم شود، این است که نرخ بازگشت سرمایه، لااقل باید چیزی در حدود 16 درصد باشد و یا بیش‌تر. در حالی که سرمایه‌های بسیار عظیمی در دستگاه‌های دولت وجود دارد، از پتروشیمی گرفته تا برق و... انواع شرکت‌هایی که دولتی هستند، بسیاری از آنها زیان ده هستند و اگر هم سود می‌برند، میانگین آن 4% است. این یعنی سوزاندن سرمایه در حالی که می‌توان سرمایه را در جایی صرف کرد که معقول باشد و سود کافی هم داشته باشد. این سرمایه را در دستگاه‌های دولتی از بین می‌بریم. مسألة دیگر هم این است که ما تخصیص بهینه نداریم و به گونه‌ای سرمایه‌گذاری نکردیم که غبطة بیت‌المال و مردم را حفظ کرده باشیم. این کار در دنیا صورت گرفته است، بعضی از کشورها شرکت‌های خود را رایگان در اختیار مردم قرار داده‌اند. آلمان شرقی و غربی هر دو دارای سیستم‌های جداگانه‌ای برای اقتصاد بودند. وقتی اینها متحد شدند شرکت‌های آلمان شرقی را به رایگان واگذار کردند، اما به شرط این که ظرف دو سال تکنولوژی را بروز و بهره‌وری را بالا ببرند، یعنی در یک رقابت، امکانات به کسی واگذار می‌شود که

بتواند نتایج درستی از آن امکانات حاصل آورد، ولی یکی از شاخص‌های بسیار نگران کننده در کشور ما، همین مسألة بهره‌وری است که به شدت کاهش یافته است.

فصل هشتم: درباره جنگ

جنگ تحمیلی و پیامدهای آن

_در زمینة جنگ شما فواید و هزینه‌های آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

حادثه‌ای همانند جنگ، هزینه‌های زیادی در بر دارد و می‌توان گفت همة این هزینه‌ها به ما تحمیل شد، اما در عین حال این فایده را در بر‌داشت که از همة آن هزینه‌ها استفاده‌هایی هم گردید که به سرمایه‌هایی برای مردم و نظام تبدیل شد. از جمله این سرمایه‌ها را می‌توان تشکیل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی نامید که بعد از پیروزی انقلاب بنیاد آن گذاشته شد، ولی در اثر جنگ به یک نهاد مستحکم نظامی برخاسته از تودة مردم تبدیل گردید. هم چنین بسیج نیز از دل سپاه شکل گرفت و به یک مجموعة عظیم از نیروهای بسیجی تبدیل گردید.سپاه قدس دستاورد دیگر دفاع مقدس بود.

از دیگر سرمایه‌هایی که حاصل جنگ برای ما بود، اراده برای استحکام بخشیدن به تسلیحات نظامی بود. می‌توان گفت به نوعی به استقلال تسلیحاتی دست یافتیم. در طول جنگ قطعات زیادی از تسلیحات نظامی را در داخل تهیه کردیم که امروز اگر موشک شهاب 3 یا بدر و یا دیگر تسلیحات مهم نظامی را در کشور تولید می‌نماییم، نتیجة همان اراده‌ای است که در جنگ برای تهیة تسلیحات نظامی در داخل کشور شکل گرفت.

گر چه جنگ در شرایطی پدید آمد که هیچ کشوری از مظلومیت و حقانیت ما دفاع نمی‌کرد ولی در شرایطی پایان پذیرفت که

مخالفین ما هم اذعان کردند که ما به حق بودیم و رژیم عراق تجاوزگر بود، نوعی خودباوری ملی را برای ما به ارمغان آورد.

_هزینه‌های جنگ چه بود؟

یکی از هزینه‌های جنگ، را می‌توان از دست دادن نیروهای کارآمد و متعهد و متخصصی برشمرد که هر کدام می‌توانستند برای این نظام کارآمد و مفید باشند. هم چنین انهدام تأسیسات اقتصادی و...را نیز می‌توان از هزینه‌های سنگین جنگ دانست. مشکلات و رنج‌های خانواده‌های شهدا و جانبازان و دردها و زجرهای جانبازان شیمیایی و غیر آن از هزینه‌های سنگین است، گرچه جانبازان،شهدا و خانواده‌های آنان خود بزرگ‌ترین سرمایه کشورند.

_هزینه‌های سیاسی و راهبردی را چگونه ارزیابی می‌نمایید. مسائلی که اصول‌گرایان نیز معتقدند که نارسایی‌هایی را بعدها ایجاد کرده است؟

ابتدا هزینه‌های اقتصادی جنگ را در نظر می‌آوریم که هزینه‌های کلان اقتصادی را در آن جنگ به دنبال داشت. از جملة آن هزینه‌ها آن بود که نظام در شرایط جنگی قرار داشت. دولت مجبور بود تا حدی اقتصاد را خود در دست گیرد و به لحاظ شرایط جنگی در برنامه‌های اقتصادی خود، جنگ را در اولویت اول قرار دهد.. محدودیت‌هایی را در شرایط جنگی جهت بازسازی مناطق جنگ‌زده داشتیم که نمی‌توانستیم بازسازی آنها را در زمان جنگ انجام دهیم و مردم آن مناطق محرومیت‌های زیادی را متحمل شدند.

از دیگر هزینه‌های اقتصادی، کاهش شدید ارزش پول بود. کسر بودجة دولت در آن زمان به 51% رسید که این کسری بودجه باعث تورم شدیدی شده بود. هم چنین سقوط رشد تولید ناخالص ملی نیز وجود داشت که باعث کاهش امکانات دولت در برابر جمعیت کشور گردیده بود و به رفاه مردم ضربه وارد نمود و توانایی مردم جهت خرید کالاهای مورد نیاز خود را کاهش داد.

در کنار آن نابودی و تخریب زیرساخت‌های اقتصادی، پالایشگاه‌ها و تأسیسات مهم نفتی و اقتصادی را باید در نظر گرفت که ضررهای زیادی بر پیکره اقتصاد ما وارد آورد.

بعد از جنگ ما با کارخانه‌های بسیاری مواجه بودیم که بر اثر این شرایط تعطیل گردیده بود. هم چنین در آن سال‌های پایان جنگ هم کاهش درآمد نفت وجود داشت که خود توطئه‌ای حساب شده بود، چون نفت را بر اساس معیارهای سیاسی نیز قیمت‌گذاری می‌نمایند. این مسأله از سال 67 اتفاق افتاد.

از دیگر آثاری که جنگ بر دولت داشت می‌توان رخنة فساد بر دستگاه‌های دولت را نام برد.

در ایام جنگ دولت مصون از نظارت و بازرسی بود. حتی از انتقاد نیز مصونیت داشتند، لذا هم نظارت مطبوعاتی در زمان جنگ از دولت برداشته شده بود و هم دستگاه‌هایی مانند سازمان بازرسی و قوة قضائیه به خاطر این که دولت تضعیف نشود، نمی‌توانستند به وظیفة خود عمل نمایند. به همین لحاظ به دلیل وجود درآمدهای نفتی در دولت، فسادهای زیادی در نهادهای دولتی شکل گرفت. فساد دولت به قسمت‌های دیگر نظام نیز رسوخ کرد و نه تنها قوة مجریه، بلکه قوای مقننه و قضائیه را نیز در بر گرفت.

یکی از نکات مثبت در دوران جنگ آن بود که دولت در کنار ادارة جنگ، از خدمات‌رسانی به نقاط محروم غفلت کرد و کارهایی همانند گسترش توزیع آب، برق، تلفن و... به نقاط محروم را هم در برنامة خود قرار داده بود.

_هزینه‌های معمول جنگ به چه میزان بود؟ برای مثال روزانه چه قدر صرف جنگ می‌شد؟

برای به دست آوردن این آمار ما باید به ردیف‌های بودجة آن سال‌ها مراجعه نماییم، بعضی از این آمارها نیز در کتاب آقای دکتر توکلی موجود است، اما آن چه که من به یاد دارم، سالیانه 2 الی 3 میلیارد دلار به جنگ اختصاص داده می‌شد. در همان سال‌ها حدود 7 الی 8 میلیارد دلار صرف تأمین مایحتاج مردم می‌گردید.

_ارزیابی شما از شرایطی که منجر به پذیرش قطعنامه و اتمام جنگ گردید، چیست؟

این مباحث تا به حال در بسیاری از جاها عنوان گردیده است. نامه‌ای را نخست‌وزیر وقت و فرماندهی سپاه، خدمت حضرت امام ارسال نمودند و شرایط اقتصادی را اعلام کردند. هم چنین ادامة جنگ را مستلزم تهیه تجهیزاتی همانند هواپیما و... می‌دانستند و برداشت کلی را می‌توان این گونه ترسیم نمود که این نامه به نوعی ادامة جنگ را با شرایط آن روز غیر ممکن می‌دانست و حضرت

امام در پاسخ به نامة ایشان تعبیر سرکشیدن جام زهر را به کار بردند⁽¹⁾.

_برداشت کلی شما از نارسایی‌هایی که در زمان جنگ وجود داشت و منجر به اتخاذ این مواضع گردیده چیست؟ آیا می‌توانستیم این نارسایی‌ها را رفع نماییم؟

انتقادی که ما همان زمان هم به دولت داشتیم آن بود که سیاست‌های اقتصادی به این شیوه لزومی نداشت. مثلاً لزومی نداشت که دولت روی بعضی از اقلام دست بگذارد. به هر حال بنده به علت نداشتن اطلاعات کافی در این زمینه، نمی‌توانم آن مسائل را به طور دقیق تحلیل و یا نقد نمایم.

_در زمان جنگ، در دوران بنی‌صدر، دو نظریه برای ادارة جنگ وجود داشت. بنی‌صدر و عده‌ای از فرماندهان ارتش بر این عقیده بودند که باید با یک جنگ کلاسیک با حمایت نیروهای هوایی در مقابل عراق، عمل نمایند. عده‌ای از نیروهای بسیجی و سپاهی نیز بر این عقیده بودند که باید یک شیوة جنگ غیر

کلاسیک به کار گرفته شود و نیروهای مردمی نیز در این میدان بتوانند عمل نمایند.

جنگ کلاسیک حتماً جواب نمی‌داد.شرایط برابر نبود.اگر ابتکار خود را در دفاع مقدس نداشتیم و آن ایثارها را، یقیناً خاک ما در دست دشمن باقی می‌ماند.طرح‌های ابتکاری امثال شهید باقری‌ها و فرماندهان دفاع مقدس ما را به نتیجه رساند و البته توکل خالصانه به خدا!

این مسئله، نتایج مثبتی در بر داشت که از جمله می‌توان فتح خرمشهر را نام برد. این شیوه نه تنها در دفاع کاربرد داشت، بلکه ما از آن در حملات به دشمن نیز استفاده نمودیم.

_تاریخ جنگ نشان می‌دهد که 5/1 سال اول، تنها ما دفاع می‌کردیم و 5 سال بعد، به جز دو یا سه مورد، موفقیت چندانی نداشتیم و می‌توان گفت برای ما نفعی نداشت. به نظر می‌رسد ما نوعی اشتباه محاسبه در نیروهای نظامی و قدرت دفاعی و نظامی خود داشتیم، نظر شما در این مورد چیست؟

آن چه که به نظر می‌رسد جدای از مسائلی چون تفاوت شیوة دفاعی بنی‌صدر یا دیگر نیروها بود، نوعی چالش درونی حکومت بود، یعنی بین دولت و نخست‌وزیری آقای رجایی، با رئیس‌جمهور، بنی‌صدر، چالش به وجود آمده بود که مقدار زیادی از انرژی‌ها را هدر داده و فرصت‌ها را از بین می‌برد. اختلاف، ناهماهنگی و...وجود داشت. این اختلافات مانع از آن بود که از امکانات به نفع

مطلوب استفاده شود. نکته‌ای هم که باید اضافه کرد شرایط و اوضاع جهان در زمان بعد از جنگ بود.

اوضاع جهانی ما

_در شرایط جنگی وضعیت ما در دنیا چگونه بود؟

آمریکا از پیروزی‌های ما نگران بود و از عملیات و پیشرفت‌های ما به خاک عراق ناخرسند می‌گردید. به همین جهت عملیات مستقیمی را علیه کشور ما انجام داد. از جمله حمله به هواپیمای مسافربری⁽¹⁾

و یا کشتی‌های نفتی ما.

فضای منطقه و جهان حاکی از آن بود که هیچ کشوری پیروزی ما را در جنگ تحمل نمی‌کرد. به نظر من یکی از مشکلاتی که در زمان جنگ وجود داشت، آن بود که انسجام داخلی وجود نداشت و هماهنگی‌ای که بعدها در اصلاح قانون اساسی و با آمدن شورای امنیت ملی به وقوع پیوست، آن زمان نبود. از تریبون‌های مختلف مانند نمازجمعه،مجلس، انجمن اسلامی دانشجویی و یا غیره به کشورهای همسایه حمله می‌کردند که این خود باعث از بین رفتن حسن هم جواری بین کشور ما و کشورهای همسایه می‌گردید. در حالی که استراتژی امام بر این موضوع تأکید داشت که ما تنها در مقابل عراق در حال دفاع هستیم و با هیچ کشور دیگری جنگ نداریم.

موضع امام و مسئولان کاملاً درست بود، اما همان طور که عرض کردم از بعضی تریبون‌ها، اظهارات غیر مسئولانه‌ای ایراد می‌گردید که باعث ایجاد تنش با کشورهای همسایه می‌گردید و حوادثی مانند جریانات عربستان به وقوع پیوست که عده‌ای خود سر و یا افراطی که امروز موضع‌شان بسیار انفعالی گردیده است، مواد منفجره به عربستان بردند و نتیجة آن کشتار عظیم حج بود که باعث ایجاد تنش میان کشور ما و عربستان گردید.

_آیا شما معتقد هستید که ارزیابی درستی در مورد نیروی نظامی و اقتصادی ما در بین رهبران وجود نداشت؟ مثلاً پیرامون ادامة جنگ و کشاندن جنگ به داخل خاک عراق، حتی آن مسئلة خارجی که وجود داشت یا در مورد این که پیروزی‌های ما تحمل نمی‌شد، اگر 4 سال قبل به این موضوع پی برده و تصمیم می‌گرفتیم، مسلماً نتایج بهتری برای ما در پی داشت؟

در ارتباط با این مسئله، نمی‌توانم موضع و نظر کارشناسانه ارائه دهم، اما نظر امام بعد از فتح خرمشهر بر این بود که وارد خاک عراق نشویم و در داخل کشومان به دفاع از مرزها بپردازیم، اما بعضی از مسؤولین ادامة جنگ را توجیه نموده و امام نیز پذیرفتند که مرحلة دفاعی نیز به این صورت که گذشت ادامه یافت.

این نکته را هم بنده اضافه نمایم که در کتاب خاطرات آقای ولایتی هم آمده است که تلاش بسیاری گردید که ما آتش‌بس را بپذیریم و تحولات زیادی در متن قطعنامه به وجود آمد، بندهای قطعنامه که به این صورت تصویب شد، حاصل تلاش و مبارزة رزمندگان ما بود که توانستیم قطعنامه را بدین صورت تغییر دهیم، یعنی در آن

پیش‌بینی شده بود که باید متجاوز شناخته شود و حدود مرزها تعیین گردد و حتی خسارت‌های جنگ را باید متجاوز پرداخت نماید.

به هر حال، بندهای اصلاح‌شدة این قطعنامه مرهون دیپلماسی فعال جمهوری اسلامی در آن زمان و رشادت‌های رزمندگان اسلام است.

هم چنین نامه‌های آقای هاشمی به صدام هم تأثیرات زیادی داشت که مقتدرانه موضع‌گیری‌های مشخص داشت. حتی در آن زمان در مجلس، افرادی همانند آقای علی‌اکبر محتشمی علیه آقای هاشمی موضع‌گیری می‌کردند، ولی بعد که مکاتبات ایشان را مطالعه نمودیم و موضع‌گیری دولت را مشاهده کردیم، متوجه شدیم که در جهت حفظ منافع ملی و حفظ دستاوردهای انقلاب اسلامی دقت‌های زیادی شده است.

_آیا به نظر نمی‌رسد که خویشتن‌داری جمهوری اسلامی در جنگ خلیج فارس که بعضاً توسط افرادی همانند آقای محتشمی مورد نقد قرار می‌گرفت و یا خویشتن‌داری دربارة کشتار دیپلمات ایرانی در افغانستان، نوعی درس‌آموزی از جنگ تحمیلی و جریانات آن بود؟

همین طور است، اما نکته این است که اگر بخواهیم این مسأله را مطرح کنیم که اگر در آن زمان هم این گونه عمل می‌شد، شاید این جنگ نیز صورت نمی‌گرفت، صحیح نیست. با اندکی تأمل می‌توان به این نتیجه رسید که آمریکا به صدام مأموریت داده بود تا طومار انقلاب اسلامی را برچیند و این مسأله هنگامی صورت می‌گرفت

که ما از ارتش و نیروی نظامی مستحکمی برخوردار نبودیم.آن‌ها بهانه تراشیدند و حمله به جمهوری اسلامی ایران را آغاز کردند.

آمریکا با پیروزی انقلاب اسلامی تمام پیش‌بینی‌های خود را از بین رفته می‌دید. به قول یکی از رهبران رژیم اشغالگر قدس که گفته بود «زمین لزرة عظیمی در منطقه ایجاد شده است.» تمام برنامه‌های از پیش تعیین شدة آمریکا برای منطقه، نقش بر آب گردید، لذا تصمیم گرفت تا در همان اوان انقلاب، کار انقلاب و نظام اسلامی را یک سره کند و امروزه نیز صراحتاً همان مسأله را عنوان می‌کنند که باید نظام اسلامی از بین برود، لذا با خویشتن‌داری ما کارها درست نمی‌شد، بعد از همة فشارهایی که از نظر بین‌المللی وجود داشت، مبنی بر این که باید قطعنامه را پذیرفت و امام نیز آن را پذیرفت، عراق باز هم دست به حمله زد و ما نیز دوباره دفاع کردیم. هنگامی که ما قطعنامه را پذیرفتیم، آنها فکر کردند که ما به خاطر ضعف اقدام به این کار نمودیم، لذا حمله کردند و تا اهواز نیز پیش آمدند و همراه با آنها، منافقین نیز از سمت غرب حمله کردند. حتما جریانات مربوط به عملیات فروغ جاویدان را می‌دانید.⁽¹⁾

بنابراین نتیجه می‌گیریم که آنها کاملاً به فکر براندازی نظام جمهوری اسلامی بودند و این فشارهای بین‌المللی نیز به دلیل عملیات‌های موفق ایران بود.

امروز و دیروز نشان داده است که آمریکا اگر فکر کند که کار جمهوری اسلامی را با حملة نظامی می‌توان به اتمام رساند، از این کار نیز غفلت نمی‌نماید.یکی از عوامل CIA به نام «گرشت» می‌گوید که به خاطر بازدارندگی که جمهوری اسلامی پیدا کرده است، این کار صلاح نیست و باید امروز هم موضع بازدارندگی داشته باشیم.

حضور در جبهه‌های جنگ

_دوران وزارت شما به نوعی با اوج جنگ ایران و عراق همزمان است. معمولا آن ایام بسیاری از مسئولان مملکت به جبهه‌ها سر می‌زدند و به رزمنده‌ها روحیه می‌دادند. آیا شما هم در آن دوران به جبهه رفتید؟

در دوران وزارت به دلیل سوابق دوستی که با برادران سپاه داشتم جبهه زیاد می‌رفتم. هر وقت برادرها می‌گفتند بیایید بروید جبهه، می‌رفتم. این کار تأثیرگذار هم بود.

به هر حال وقتی یک مسئول مملکتی به برادران رزمنده سر می‌زد در روحیة آنها اثرگذار بود. ما به همراه خیلی از معاونان به جبهه‌های مختلف از جمله غرب، جنوب، آبادان، شلمچه و جزیرة مجنون می‌رفتیم. به هر جا که می‌رسیدیم سخنرانی می‌کردم و آرام آرام در این کار حرفه‌ای شده بودم. حتی این توفیق را داشتم که برخی جاها برای برادرها روضه‌خوانی کنم.

شب عاشورا بود و ما در جبهه‌های کرمانشاه بودیم. همان جا برای برادرها روضه‌ای خواندم. این امر باعث تعجب عده‌ای از همراهانم شده بود. عاشورای دیگری هم در جزیرة مجنون بودیم که ظهر ان روز زیارت عاشورا را به همراه معاونانم خواندیم و سپس بنده برای برادرها سخنرانی کردم.

درست یادم نیست جاده اهواز – خرمشهر بود یا اهواز – آبادان که آنجا، در آن هوای به شدت گرم، به برادرهای مشهدی برخورد کردیم. آنجا سرپناهی درست کرده و جمع شده بودند. من برای‌شان سخنرانی کردم و از آیات قرآن مثال‌هایی آوردم. این که اگر انسان مقاومت کند ملائکه خدا نازل می‌شوند و او را یاری می‌کنند و... در همین حین یکی از برادران سپاه (از فرماندهان مشهد که اواخر جنگ به شهادت رسید) یک دفعه خیلی عادی گفت: «بله، ما هر دفعه که می‌خواهیم حمله کنیم می‌بینیم یک سری سوارهای سفیدپوشی آنجا ایستاده‌اند و مارا زیر نظر دارند و از ما حمایت می‌کنند». این یعنی آن مطالبی را که می‌خواستم برای‌شان به صورت آیه و حدیث و.. بگویم آنها به عینه دیده بودند. این برادر سپاهی خیلی آدم نترس و عجیبی بود به گونه‌ای که صدام برای سرش جایزه تعیین کرده بود⁽¹⁾او پیش از آمدن به جبهه شغل بنایی داشت،

به صورت یک بسیجی ساده به جبهه آمده بود و مراحل و مدارج نظامی را تا درجه سرتیپی در همان جبهه طی کرده بود و شده بود فرمانده تیپ و تعدادی از افسران ارتش (زمانی که اینها با هم تلفیق شدند) تحت فرماندهی ایشان بودند و این حرف او آرامش و خنکی خاصی در آن گرمای تابستان به ما داد.

فرهنگ حاکم بر جبهه ها

_در این رفت آمد‌ها چه چیزی بیش از همه شما را تحت تأثیر قرار می‌داد؟

در جبهه برخی اوقات به مناطقی می‌رفتیم که زیر آتش بود، ما نگران بودیم که الآن خمپاره‌ای چیزی می‌آید و به ما می‌خورد؛ اما می‌دیدیم این برادرها با طمأنینه و آرامش عجیبی پیش می‌رفتند.

انگار نه انگار که گلوله و خمپاره‌ای به سوی‌شان می‌آید. منطق آنها این بود که روی این موشک‌ها و خمپاره‌ها اسم افراد را نوشته‌اند و تا اسم کسی روی آن موشک و خمپاره نباشد به او نمی‌خورد. راه رفتن با اینها آرامش خاصی به آدم می‌داد.

باز روز عاشورا بود که در جبهه با بچه‌های سپاه قم دیدار کردیم، فرمانده‌شان مرحوم شهید زین‌الدین⁽¹⁾بود، آنها آدم‌های وارسته و فوق‌العاده معنوی و عجیبی بودند. نماز جماعتی با آنها خواندیم که برای من خیلی به یاد ماندنی است و معنویت خاصی داشت.

حضور برادران روحانی در جبهه و در خط مقدم آن تسلی‌بخش بود. آدم درس می‌گرفت. اصلاً جبهه فرهنگ خاصی داشت؛ ذکر خدا آنجا زنده بود و افراد فقط به یاد خدا بودند، در حقیقت، ارزش‌ها و چیزی که فقط راجع به آن فکر می‌کردند خدا بود. اینها در طول چند روزی که مرخصی می‌گرفتند و از آن فضا خارج می‌شدند انگار که دل‌شان تیره و تار می‌شد، لذا هر چه سریع‌تر به جبهه برمی‌گشتند.

اندکی بعد از اتمام دورة وزارتم به صورت بسیجی به جبهه رفته بودم. در اهواز به مرکزی برخورد کردم که لباس و پوتین و کفش و کلاه و پتو و... تعمیر می‌کردند و یا می‌شستند. خیلی تحت تأثیر قرار گرفتم. چون کسانی که آنجا مشغول بودند عمدتاً پیرمردها و خانم‌های نسبتاً مسن بودند که خانه و زندگی را رها کرده و در آن سن در آن هوای گرم پتوی خونی می‌شستند، کفش و لباس تعمیر می‌کردند و... روحیه و عشق آنها در خدمت به جبهه‌ها برایم به یاد ماندنی است.

فصل نهم: دولت سازندگی

دوران سازندگی و تعدیل اقتصادی

_ برخی معتقدند که بعد از جنگ، سیاست اقتصادی و اجتماعی که در کشور ما مبنای عمل قرار گفت و تحت عنوان سیاست تعدیل مشهور است، نسخه‌ای از سیاست‌های اقتصادی راست گرای موسوم به «نئولیبرالی» است که از آغاز دهة 80 در اروپا و در جهان اول و اتفاقاً از آغاز دهة هفتاد در جهان سوم، آمریکای لاتین و برخی از کشورهای جنوب شرقی آسیا مانند اندونزی انجام شد. این سیاست دارای ویژگی‌های مشخصی از نظر اقتصادی است، مانند حاکم کردن بازار، از بین بردن محدودیت‌های اجتماعی و سیاسی که عملکرد بازار آزاد را محدود می‌کند، مبنا قرار دادن عرضه و تقاضا و واقعی کردن قیمت‌ها و فضا دادن برای رشد و گسترش سرمایه‌های کلان.

این سیاست‌ها همواره نابرابری‌ها را تشدید کردند و به تناسب موقعیت‌ها و شدت پیاده شدن این سیاست‌ها، از اختلاف قابل توجه طبقاتی بیشتر و حذف حمایت‌های یک سری اقشار آسیب‌پذیر گرفته تا در مواردی، فروپاشی اجتماعی و طبقاتی قشر پایین و حتی مرگ و میرهای میلیونی مانند روسیه در زمان یلتسین و مواردی در آمریکای لاتین را موجب شده‌اند، شما این سیاست را چگونه نقد می‌نمایید؟ به عبارتی نقد شما نسبت به این سیاست چیست؟

بعد از پذیرش قطعنامه، مسألة بازسازی مطرح گردید که این خرابی‌های موجود در کشور باید بازسازی گردد. به دستور حضرت امام گروهی تشکیل شد که سیاست‌های بازسازی را طراحی نمایند. این مجموعه از دولت، مجلس، ریاست جمهوری و... تشکیل شده بود.

این مجموعه با توجه به شرایط اقتصادی کشور مانند سقوط تولید ناخالص و به نوعی از حرکت افتادن چرخ‌های اقتصاد و فراتر رفتن کسری بودجة دولت از 50% سیاست‌های بازسازی کشور را تهیه نمودند. این سیاست‌ها خدمت امام ارسال گردید و سپس به ریاست جمهوری و دولت ابلاغ شد. در مجلس هم فعالیت‌هایی صورت گرفت. بر اساس این سیاست‌های کلی، برنامة اول توسعة اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی شکل گرفت و تهیه گردید. این مسائل ادامه یافت تا زمان رحلت حضرت امام و بحث رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای و جایگزین شدن ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی و رئیس جمهوری ایشان در حقیقت مجلس نقش فعالی در تدوین برنامة اول داشت، در مجلس تصمیم بر آن گرفته شد که مشکلاتی از قبیل کسری بودجه، رشد نقدینگی و تورم، رکود سرمایه‌گذاری و تولید بر طرف شود.

کسانی که در دولت با آقای مهندس موسوی فعالیت می‌نمودند، مانند آقای زنجانی، نوربخش و... به نوعی مواضع‌شان، نسبت به سیاست‌های اقتصادی متفاوت شد. عده‌ای دیگر می‌خواستند کشور با سیاست‌های زمان جنگ ادامه پیدا کند، ولی مجموعه‌ای مانند آقای نوربخش، الویری، عبدالله نوری که نقش مهمی در کمیسیون برنامه و بودجة مجلس داشتند، موضع شان همان موضع آقای

هاشمی و دیگران بود که در امتداد همان بحث برنامة اول مطرح گردید. در این برنامه، مسألة واگذاری بعضی شرکت‌ها به بخش خصوصی مطرح گردیده بود که تقریباً در آن زمان مسکوت ماند. آزاد سازی برخی قیمت‌ها و خارج کردن بعضی اقلام از پوشش دولت، مانند مصالح ساختمانی و به حرکت درآوردن چرخ‌ها و اصلاح نرخ ارز از جمله این برنامه‌ها بود.

چون سال‌ها نرخ ارز هفت تومان ثابت بود، ولی نرخ‌های متعدد ارز در جامعه رواج یافته بود، با عنوان‌های 60 تومان و... با اصلاح نرخ ارز، کسری بودجه جبران گردید و در مجموع قیمت نفت بهبود یافت.و بر اساس درآمدها، استقراض‌های خارجی صورت گرفت.

آقای موسوی با استقراض خارجی مخالف بود، ولی این مسأله در مجلس سوم رأی آورد. تغییر جناح این گونه صورت گرفت که یک اکثریت قابل توجهی مطرح کردند که این سیاست‌ها مربوط به زمان جنگ می‌باشد و بعد از جنگ کارآیی لازم را نخواهد داشت. این طیف همراه با بینش اقتصادی آقای هاشمی بودند، البته آقای هاشمی هم تا سال 67 از روش آقای موسوی حمایت می‌کرد. آن چه در برنامه، پیش‌بینی گردیده بود، بلامانع بودن استفاده از اعتبارات خارجی بود که جهت بازسازی صورت می‌گرفت.

_پیش‌نویسی که آن هیأت با عنوان سیاست‌های بازسازی برای حضرت امام ارسال داشتند، با برنامة اول هماهنگ بود یا خیر؟

بر اساس آن سیاست‌ها، برنامة اول شکل گفت و از استقراض‌های خارجی هم استفاده گردید. از اعتبارات خارجی همانند «یوزانس،

فاینانس و بای‌بک»⁽¹⁾

استفاده شد و جواز اینها در چند بودجه‌ای که در مجلس سوم تصویب شد، به دولت داده شد و می‌شود گفت که با یک پیش‌بینی خوش‌بینانه از درآمد نفت، یک سری تعهدهایی برای کشور ایجاد شد.

این قسمتی بود که بعدها فشارهای قابل توجهی را به کشور آورد و در سال 1372 نمایان شد. در آمد نفت طبق این پیش‌بینی انجام نشده بود، در برنامة اول پیش‌بینی شده بود که 140 میلیارد دلار هزینة ارزی انجام گیرد و بر اساس آن این واردات انجام شد، قسمتی از آنها نیز در قالب یوزانس بود. بدین معنا که اعتبارات 6 ماهه تا 12 ماهه و یک ساله تعلق می‌گرفت، به عبارتی خرید نسیه‌ای که 6 ماهه تا 12 ماهه و یک ساله بازپرداخت می‌شد. پس اصولاً این مسألة استقراض خارجی که به نوعی مورد ایراد قرار می‌گرفت، بدین صورت بود که در مواردی در برنامة اول و در موارد دیگری جوازهای آن در بودجة سال اول دولت آقای هاشمی که مصادف با مجلس سوم بود و شاید 3 بودجه بود که مجلس تصویب نمود، قید شده بود.

خصوصی سازی واردات

_به نظر می‌رسد در برنامة اول تصمیماتی مبنی بر خصوصی کردن واردات و به علاوه گسترش واردات کالاهای مصرفی و

کالاهایی که مصرف کنندة آنها طبقة متوسط به بالا هستند، در نظر گرفته شد. نظر شما چیست؟

در اصل 44 قانون اساسی، تجارت خارجی جزء بخش‌های دولتی است، اما این مسأله مربوط به بعد از جنگ نیست که بخش خصوصی وارد تجارت می‌شود. این مسأله در همان زمان امام، مجوزش داده شد و به این معنا بود که بخش تجارت خارجی در انحصار دولت نباشد و بخش غیردولتی هم بتواند نقش داشته باشد.

در مورد واردات کالاهای مصرفی باید بگویم بنای آقای هاشمی این بود که ظرفیت خالی کارگاه‌ها را پر کند و راه اندازی نماید. کارخانه‌هایی که مواد مصرفی تولید می‌کردند، اعتبارات خاص به آنها تعلق گرفت تا بتوانند مواد اولیه دریافت نمایند و تولید کالای مصرفی کنند⁽¹⁾

بخش دولتی شامل کلیة صنایع بزرگ، صنایع مادر، بازرگانی خارجی، معادن بزرگ، بانکداری و...است که به صورت مالکیت عمومی و در اختیار دولت است. بخش تعاونی شامل شرکت‌ها و مؤسسات تعاونی تولید و توزیع است که در شهر و روستا بر طبق ضوابط اسلامی تشکیل می‌شود. بخش خصوصی شامل آن قسمت از کشاوری، دامداری، صنعت، تجارت و خدمات می‌شود که مکمل فعالیت‌های اقتصادی دولتی و تعاونی است. مالکیت در این سه بخش تا جایی که با اصول دیگر این فصل مطابق باشد و از محدودة قوانین اسلام خارج نشود... مورد حمایت قانون جمهوری اسلامی است. تفضیل ضوابط قلمرو و شرایط هر سه بخش را قانون معین می‌کند.

_پس اصل قانون اساسی که می‌گوید تجارت خارجی در انحصار دولت است، خلاف شرع است؟

بلی خلاف احکام اولیه است اما در ذیل اصل 44 شرایطی وجود دارد که در سال‌های اخیر از آن استفاده گردیده که اگر این چارچوب‌ها بخواهد مشکلاتی را برای نظام اقتصادی درست نماید، می‌توان حدود بخش دولتی را توسط قانون تعیین کرد. پس این که تجارت خارجی در انحصار دولت نباشد، تاریخش به زمان حضرت امام بازمی‌گردد. عبارتی از حضرت امام است که می‌فرمایند کارهایی که مردم می‌توانند بکنند، دولت انجام ندهد و کارهایی که مردم نمی‌توانند انجام دهند، دولت انجام دهد.

_در مورد کالاهای لوکس که از خارج وارد می‌شد، چه مساعدت‌هایی صورت می‌گرفت؟

قاعده‌هایی وجود داشت که مثلاً همراه مسافر می‌توانستند کالاهایی را وارد نمایند و تنها به این صورت بود که این کالاها وارد می‌شد، ولی این که مجوز داده شود و با قیمت بالا وارد گردد، این گونه‌اش را من به یاد ندارم.

_اما عملاً تنوع کالاها زیاد شد و مواد آرایشی و لباس‌های گران قیمت زیاد گردید، حتی اتومبیل‌های خارجی، سیمای برخی از مناطق و شهر‌ها را عوض کرد.

در برنامة اول چنین ویژگی‌هایی وجود داشت و بیش‌تر مواد اولیه بود که وارد کشور می‌گردید. ما همان موقع به وزارت صنایع ایراد می‌گرفتیم. در جلسه‌ای که چند مدیر مسئول از روزنامه‌ها بودند، وزیر صنایع هم حضور داشت گفتم اجرای این طرح با این همه

تعهدات کوتاه مدت و وارد کردن این اقلام، مشکل ساز است. اینها همه تبدیل به کالاهایی می‌شود که مصرف‌کننده مصرف می‌نماید. شما چگونه می‌توانید تعهدات ارزی خود را جبران نمایید.

وزیر صنایع در جواب گفتند که به ما مربوط نیست، ما تنها وارد کننده هستیم و بازپرداخت آن به عهدة ما نمی‌باشد. تولید ناخالص داخلی جهش یافت و رشدی حدود 14% پیدا کرد و تمام ظرفیت‌های اقتصادی پر شد و چرخ‌های اقتصادی به حرکت درآمد و با استفاده از حد زیادی از «یوزانس و فاینانس و بای‌بک» اقتصاد به حرکت خود ادامه می‌داد.

_در همین دوران، تعداد زیادی شرکت‌های واردات و صادرات خصوصی ایجاد گردید که بیش‌تر افراد متمولی در آنها مسئولیت داشتند. به نظر می‌رسید برنامة اول فضای بازی را برای ثروتمند شدن بعضی‌ها ایجاد کرد، هم چنین فضایی ایجاد کرده بود که بتوانند آن پول‌ها را هم هزینه نمایند. این مسأله در زمان دولت آقای موسوی مشاهده نمی‌شود. طبقه‌ای در آن دوران به وجود آمده بود که مصرف‌های کلانی هم داشتند و کارهای ساختمانی پر درآمد ایجاد می‌شد. نظر شما چگونه است؟

بنده در مورد واردات به آن صورت نمی‌توانم با شما موافقت کنم، اما واردات زیاد شد و در آن سال‌ها شاید سالیانه 30 میلیارد دلار واردات داشتیم، در قسمت‌هایی بازسازی صنایع زیربنایی بود، مانند پتروشیمی بندر امام. یک سری زیر ساخت‌ها بود که شکل گرفت مانند پترو شیمی بندر امام، توسعة دانشگاه‌ها، سدها، نیروگاه‌ها و

تأسیساتی که خراب شده بودند، بعد از جنگ در موارد بسیاری قطعی برق داشتیم تا این که یک حرکت جدی صورت گرفت و این مشکل بر طرف شد.

بنده به یاد دارم چند قلم واردات که در زمان جنگ داشتیم، مانند آهن‌آلات، هر ساختمانی را می‌خواستیم بنا کنیم، باید آهن‌آلات آن را از طریق بنادر وارد می‌نمودیم، سیمان را وارد می‌کردیم، محصولات کشاورزی مانند گندم و... را وارد می‌کردیم، با جمع زدن این اقلام حدود 10 میلیارد دلار هزینه به دست می‌آمد. همیشه در بنادر ما تعداد زیادی کشتی در نوبت بودند و هزینة زیادی را بر دولت متحمل می‌کرد. هم چنین در زمان جنگ هم واردات قابل توجهی داشتیم، زمانی که واردات ما کم شد، فشار سنگینی به ما وارد شد، ما اقلام اساسی را وارد می‌کردیم، از این روست که سیاست اصلی برنامة اول سیاست جایگزینی واردات است. یعنی ما سرمایه‌گذاری کنیم، این کالاها را از آهن‌آلات گرفته تا سیمان و محصولات کشاورزی را در داخل تولید کنیم و به جای آن یک سری کالاهای سرمایه‌ای را وارد نماییم.

اصولاً پروژه‌های عمرانی دولت، خصوصاً ساختمان‌سازی، از جاهایی است که خیلی از صنایع را به حرکت در می‌آورد، چون در یک ساختمان از ابزارآلات برق گرفته تا گچ و سیمان و چوب و... از تأسیسات حرارتی و برودتی گرفته تا چیزهای دیگر نیاز است. برج‌سازی‌ها و ساختمان‌سازی‌ها بیش از پیش در زمان آقای کرباسچی و برنامه‌های بعدی بود. این اصول پذیرفته شده بود که این سرمایه‌گذاری‌ها انجام شود و فولاد و... تولید شود و مجلس هم هر ساله بودجة آن را تصویب می‌کرد، اما ایراد بنده این بود که

ما کشور را متعهد می‌نماییم برای این که تولیداتی داشته باشیم که مصرف می‌شود و خودش منشأ ارز آوری نیست که ما بتوانیم آن بدهی را جبران نماییم. پس سرمایه‌گذاری در تولید کالاهایی که ارزآور هستند، توجیه دارد، اما کالاهای مصرفی، آن هم بدون پیش‌بینی، تعهداتی برای ما ایجاد می‌کرد. باید ظرف مدت 6 ماه تا 12 ماه بازپرداخت نماییم و این مقرون به صرفه نیست. اینها چیزهایی بود که شاید برنامه‌ریزان بگویند که ما این حد استفاده از یوزانس و ارز را ندیده بودیم، اما در بودجه‌ها مجوزش را داده بودند. پس از رونق گرفتن اقتصاد، سررسید بدهی‌های ما رسید، این در حالی بود که درآمدهای نفتی به طوری که پیش‌بینی شده بود، تحقق نیافته بود، عدم توانایی بازپرداخت بدهی‌ها باعث شده بود که فضای سیاسی علیه ما در جهان شکل بگیرد.

ایجاد این فضا تا اندازه‌ای سیاسی بود، چون خیلی از کشورها بودند که حجم بیش‌تری از بدهی‌ها را نیز نسبت به ما داشتند، ولی تا این اندازه علیه آنها جوسازی نمی‌گردید. با این شرایط وارد مجلس چهارم شدیم و اصلی را بنا نهادیم که باید برای بازپرداخت این تعهدات خارجی برنامه‌ریزی نماییم و این بدهی به تدریج کاهش پیدا کند تا به حد معقولی برسد. این مسأله بعدها در برنامة دوم هم آورده شد.

این که شما بیان نمودید که چیزی که در برنامة اول و دوم در کشور اجرا گردید، این نسخة تعدیلی بود که صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی پیچیده بودند، این مطلب را من قبول ندارم.البته برخی از برنامه‌های تعدیل هم اجرا شد،اما یکی از شاخصه‌های برنامة تعدیل برداشتن یارانه است، در حالی که در برنامة اول این یارانه

اجرا شده بود و در مجلس سوم هم اجرا شد، اما به جای این که کالاهای متعددی را تحت پوشش بگذارند و تعهدی نسبت به آنها توسط دولت ایجاد شود، اقلام کالاهای اساسی را محدود کردند. چند رقم کالا پیش‌بینی گردید و برای آن ارز در نظر گرفته شد، مانند روغن، قند و شکر، پنیر، گوشت و تا حدودی بعضی کالاهای دیگر که با یارانه تهیه می‌کردند.

در برنامة دوم، دولت تصمیماتی داشت. از زمانی که مجلس چهارم کار خود را شروع کرد، کار کنترل بر تعدیل و محدود کردن هم در مجلس پنجم و در برنامة دوم آمد. در برنامة دوم، دولت قصد داشت که نرخ بنزین را آزاد کند محاسباتی را مرکز پژوهش‌های مجلس تهیه نمود. آثار این آزادی وقتی منعکس شد آقای هاشمی قبول کرد که نمی‌شود نرخ فرآورده‌های نفتی آزاد شود. در ذهن دولت این بود که در برنامة دوم، کالاهای یارانه‌ای کاهش یابد و در سال‌های بعد هم برداشته شود، ما با این هم مخالفت کردیم و قرار شد که کالاهای یارانه‌ای هم همانند سال‌های قبل، باقی بماند. این تصمیمات و تغییرات صورت گرفته توسط مجلس باعث شد، که رئیس برنامه و بودجه، آقای روغنی‌زنجانی، استعفا کند.

روند تصویب برنامه اول

_دوره‌ای که مجلس سوم، برنامة اول را تصویب کرد، آیا در روند تصویب برنامه، اشکالاتی هم گرفته شد و مخالفانی هم داشت یا خیر؟

به علت جناح‌بندی جدیدی که ایجاد شده بود، دولت با مجلس سوم مشکل نداشت، طوری که اعضای دولت در مورد مجلس

چهارم برای تصویب برنامه می‌گفتند که باید با چراغ به دنبال مجلس سومی‌ها رفته و آنها را برای تصویب بیاوریم.

_با وجود افرادی همانند «آقای فخرالدین حجازی» و یا «سید محمد موسوی خوئینی‌ها» و یا اعضای سازمان مجاهدین و دیگران، چگونه مجلس سوم توانست به این سادگی این سیاست‌ها را تأئید نماید؟

کسانی که با نام کارگزاران جدا شدند اینها در حقیقت در مجلس سوم، متحد با مجمع روحانیون بودند مانند نوربخش، الویری و یا عبدالله نوری. تعدادی از اینها در دولت آقای هاشمی مسئولیت یافتند و بعضی دیگر هم که در دولت آقای موسوی بودند، تغییر موضع داده و به کارگزاران پیوستند و گروهی همانند آقای محتشمی و سلامتی و... مخالفت‌هایی داشتند، ولی مخالفت‌های‌شان به گونه‌ای نبود که بتوانند اثرگذار باشند.

_ این که مجلس چوب لای چرخ دولت می‌گذارد، در عمل به کدام بعد برمی‌گشت؟

در تصویب بودجه و مصوبات اقتصادی نبود، ولی در مسائل سیاسی چنین تعبیری وجود خارجی داشت.زیرا از تریبون مجلس سوم مرتب علیه دولت آقای هاشمی موضع می‌گرفتند. به هر حال در برنامة اول چنین اتفاقاتی رخ داد. مسألة بازسازی، مسألة سنگینی بود که باید انجام می‌گرفت و نیاز به سرمایه‌گذاری‌های ارزی

داشت. این کارها نیز صورت گرفت، به علاوه زیرساخت‌هایی نیز باید انجام می‌گرفت.

نکتة منفی‌ای که ما به طور محسوس می‌توانیم بگوییم، این است که واردات کالاهای اساسی کاهش یافت.گفتم که آقای هاشمی زمانی تصمیم گرفت تغییر سیاست دهد. این تغییر سیاست عبارت بود از: استفاده از تعزیرات حکومتی و این که دولت یک سری اختیارات قضائی، برای کنترل قیمت‌ها داشته باشد. این مسأله هم به جهت این بود که ناگهان قیمت روغن و قند و شکر افزایش فوق العاده‌ای پیدا کرد. علت این افزایش قیمت، آن بود که باید به موقع، دانه‌های روغن و قند و شکر وارد می‌شد و یک سهمیة ارزی اختصاص داده می‌شد که اینها بتوانند این اقلام را وارد و توزیع کنند. سهمیه‌های ارزی را در جای دیگری صرف کردند، واردات کمتر گردید و قیمت‌ها بیش‌تر شد.

در هر حال به علت غفلت از عرضة به موقع کالاهای یارانه‌ای که پیش‌بینی شده بود و کوتاهی‌ای که از طرف دولت انجام گرفته بود، قیمت کالاهایی که اثر قابل توجهی در اجتماع داشت، افزایش یافت؛ از طرف دیگر نیز نرخ ارز افزایش پیدا کرد و شرایطی ایجاد شد که نمایندگان و مسؤلان تذکر می‌دادند و آقای هاشمی هم در نماز جمعه گفتند که ما قیمت‌ها را کنترل می‌کنیم.

_این افزایش قیمت‌ها متوقف شد یا ادامه داشت؟

این افزایش قیمت‌ها ادامه پیدا کرد و بعدها هم عرضة این کالاها به صورت یارانه‌ای ادامه یافت.

فکر نمی‌کنید اگر جنگ تحمیلی نبود، هیچ کدام از این مشکلات که برای موازنة بودجه‌ها بود وجود نداشت؟ و کلاً جنگ تا چه حد در این مورد مؤثر بود؟

جنگ که قابل تصور نیست که تا چه حد ما را عقب انداخت، البته درست است که مزیت‌های زیادی نیز برای ما داشت، اما خسارت‌های فوق‌العاده‌ای برای ما داشت. در جنگ هیچ برنامه‌ای تصویب نشد ما لایحة اول برنامه را بین سال 1361 تا 1364 به مجلس دادیم،ولی بعد از زمانی که قطعنامه صادر شد، برنامة اول در مجلس تصویب شد.

فصل دهم: دولت اصلاحات

انتخابات ریاست جمهوری دوم خرداد 76

_تحلیلی سیاسی اجتماعی را در مورد انتخابات دوم خرداد 76 ارائه نمائید، شما چه زمینه‌هایی را باعث جذب مردم به جریان دوم خرداد می‌دانید.

1.نارضایتی مردم از عملکرد اقتصادی آقای هاشمی و فشار گرانی بر زندگی مردم و اینکه در جامعه منعکس شده بود، آقای ناطق ادامه‌دهندة راه آقای هاشمی است و آقای خاتمی متفاوت از آقای هاشمی می‌باشد.

2.برخورد تند جمعیت دفاع از ارزش‌ها که کاندیدای آنها جناب آقای ری‌شهری بود، با آقای ناطق و ایجاد شکاف در طرفداران او

مثل جامعه مدرسین حوزه علمیه قم.جامعه مدرسین در کل طرفدار آقای ناطق بود ولی جمعیت دفاع از ارزش‌ها حمایت چند تن از شخصیت‌های جامعه مدرسین را در دفاع از آقای ری‌شهری جلب کردند.اصولاً لبة تیز حمله جمعیت دفاع از ارزش‌ها به ناطق و طرفداران وی بود و آقای خاتمی و طرفدارانش از نقد آنها مصون بودند.این جمعیت سعی کرد تمام برگ‌های برندة ناطق نوری را باطل کند.

3.اعتراض انجمن اسلامی دانشجویان و طیفی از دانشگاهیان به افراد سیاسی زمان آقای هاشمی.

4.شکاف ایجاد شده بین کارگزاران و مردم و نارضایتی مردم از عملکرد دولتمردان که مردم تصور می‌کردند قسمتی به آقای ناطق برمی‌گردد.

5.در مجموع مردم با رأی به خاتمی دنبال تغییر در وضع موجود به ویژه در شرایط اقتصادی بودند.

_در زمینة انتخابات دوم خرداد اگر بخواهیم ارزیابی‌ای انتخابی از وضعیت سیاسی تبلیغاتی جناح موسوم به راست داشته باشیم، چه مواردی را باید مطرح نماییم؟

به نظر من این جناح به دلیل موقعیت‌ها و موفقیت‌هایی که داشت نتوانست موقعیت جامعه را درست ارزیابی نماید و زودهنگام کاندیدای خودش را معرفی کرد و فرصت خوبی را برای رقیبش فراهم آورد که بتواند این چهره را تخریب نماید، به گونه‌ای که همة اشکالات کارگزاران را به ایشان منتسب نمودند. ضمناً جناح چپ با ترفندهای تبلیغاتی توانسته بود شکافی بین روحانیت و سایر تشکل‌های غیرروحانی جناح راست ایجاد کند.

_در مورد شعارهای مطرح شده در انتخابات چه نظری دارید؟

در آن فضا دیگر شعارها کارساز نبود و تقریباً بی‌اثر بود، چون طبق تحلیل آنها، اتفاق نظری در سطح جامعه پدید آمده بود که خواهان تغییر وضع موجود بودند.

_در مورد تحلیل کلاسیک طیف دوم خرداد که معتقدند جامعة ایران میل به دموکراسی داشت، چه نظری دارید؟

انگیزة مشارکت سیاسی مردم در انقلاب اسلامی متبلور شده بود، منتها در سال 76 مردم خواهان اصلاح وضع اقتصادی بودند و بعد به برنامه‌های توسعه سیاسی دوم خرداد، پاسخ مبت ندادند. وقتی ارادة سیاسی دوم خرداد برای مردم روشن شد از آنها عبور کردند.

_تقریباً خلاصة تحلیل غالب این بود که در جامعة ایران به دلیل تحولات ساختاری و گسترش طیف جوان، شهری و طبقة متوسط، نظام دموکراسی معقول است.

مردم عموماً به دموکراسی اسلامی(جمهوری اسلامی) رأی داد بودند و دموکراسی را با محتوای اسلامی معقول می‌دانستند.

مسأله آن است که آنها به شعارهای داده شده هم احترام نگذاشته و عمل ننمودند، شعارهایی مانند توسعة سیاسی، شایسته‌سالاری، قانون گرایی و... که هیچ کدام انجام نگرفت و نوعی انحصارطلبی و قانون گریزی در دستور کار طیف غالب آنها قرار گرفت.

جامعة ما یک جامعة معنوی و عرفانی است و تاریخ هم نشان دهندة آن است. اگر در سینما هم گاهی فیلم‌هایی روی پرده سینما می‌رفت که از اخلاق به دور بود و به سمت اشاعة فحشا می‌رفت، مردم با عدم استقبال از کار آنها مانع از ادامة کار آنها می‌شدند. جامعة ما با معنویت مشکلی ندارد و مشارکت سیاسی و اجتماعی را هم ارزش می‌گذارد.

_اصلاح‌طلبان افراطی مسائلی را تحلیل می‌نمایند از قبیل این که قانون اساسی ما قابل تغییر است و حتی برای تغییر آن پیش‌بینی هم می‌نمایند و می‌گویند شاید زمانی برسد که باید اجازه داد که مردم استوارترین پایه‌های نظام را هم به رأی بگذارند، ولی جناح‌های دیگر آن را قبول ندارند، حتی از طیف دوم خرداد هم عده‌ای بودند که نمی‌خواستند این مسائل مطرح گردد، در مورد صحت و دقت این ادعا چه نظری دارید؟

به نظر من اصولی که این گونه افراد خواستار تغییر آن بودند پیش‌بینی شده است که اینها تغییر ناپذیر است و در آخرین اصل قانون اساسی نیز پیش‌بینی شده که این اصول غیر قابل تغییر است. اصل 177 بازنگری قانون اساسی را در برخی موارد ممکن دانسته است. مثلاً عده‌ای بحث رفراندوم را می‌کردند. کسی در نظام با رفراندوم مخالف نبوده است و رفراندومی قابل اجرا است که در قانون اساسی آمده باشد و طبق قانون برای اصلاح اصولی از قانون می‌توان رفراندوم نمود. مواردی را که می‌توان قانون‌گذاری کرد، ولی تشخیص می‌دهید که بسیار مهم است می‌تواند به رفراندوم

گذاشته شود. باید آئین‌نامه داشته باشد و آئین‌نامه‌ای از مجلس که به تصویب دو سوم از نمایندگان برسد. شورای نگهبان آئین‌نامه را تأئید نماید و طبق آئین‌نامه می‌توان هر موضوعی را به رفراندوم گذاشت، اما با آن رفراندوم مورد تقاضای مجلس(اصل59)، نمی‌توان قانون اساسی را تغییر داد.برخی اصول قانون اساسی با موافقت رهبری طبق اصل 177 قابل تغییر و اصلاح است.

یک سری افراد نه این که آگاهی به قانون اساسی ندارند، ولی بحث آنها رفراندوم نبود. بلکه بحث‌هایی بود که در کتاب‌های سیاسی با نام «پلبیسیت»⁽¹⁾یعنی شانتاژ که امپراطوران فرانسه هم گاهی این کار را می‌کردند، معروف است. هم چنین آقای مصدق هم در ایران این کار را کرد، یعنی رفراندوم‌هایی که آنها می‌گویند مبنای قانون اساسی ندارد، بلکه عده‌ای را جمع می‌کنند و رفراندوم می‌گیرند که مثلاً مردم می‌خواهند جمهوری اسلامی باشد یاخیر، پلبیسیت هم نه به معنای رفراندوم قانونی است، بلکه نوعی فضاسازی است برای این که چیزی را جا بیندازند.

کارگزاران و مجلس پنجم: (رقابت سیاسی دورة مجلس پنجم و ریاست جمهوری هفتم)

_لطفاً درباره شرایط سیاسی قبل از انتخابات مجلس پنجم و ویژگی‌های خاصی که منجر به تحول در شرایط سیاسی کشور گردید، توضیح فرمایید.

به نظر من مهم‌ترین حادثه در مجلس پنجم، ظهور جمعی از کارگزاران سازندگی بود. آن‌ها در اولین بیانیة خود نیز خواستار آن بودند که مجلسی را ترتیب دهند که مطیع سردار سازندگی باشد. اینها لبة تیز انتقادشان هم به مجلس چهارم بود که شعار مجلس چهارم «پیروی از خط امام، اطاعت از رهبری و حمایت از هاشمی» بود. در مجلس چهارم در عین حال که روابط خود را با دولت تنظیم کرده بود و تنش‌هایی که بین دولت و مجلس سوم بود وجود نداشت، به کارهای نظارتی نیز می‌پرداخت، به صورتی که بیش‌ترین تحقیق و تفحص از دستگاه و وزرا را در مجلس چهارم می‌بینید. این مسأله هم عمومی بود و مربوط به جای خاصی نبود و نگرش جناحی در آن وجود نداشت؛ هم از صدا و سیما تحقیق و تفحص صورت گرفت و هم از شهرداری و هم از بنیاد مستضعفان.

در مجلس چهارم ابزارهای نظارتی که برای مجلس تعریف گردیده بود، فعال شد. از جمله کمیسیون اصل90 که جایگاه مهم و پر تحرکی را یافته بود. دیوان محاسبات در آن دوره، فعال شد و مشغول انجام مسؤلیت‌های خود گردید. مانند بررسی تخلفات در دستگاه‌های دولتی، و اخطار به وزیرانی که مرتکب تخلفاتی در وزارت‌خانة مربوطه می‌شدند. این بعد نظارتی مجلس چهارم برای این جمع کارگزاران ناخوشایند بود و معتقد بودند که این بر خلاف شعاری است که به خود اختصاص داده بودیم. در صورتی که به نظر ما نظارت هم نوعی حمایت بود و انتقادهای دلسوزانة ما و هم چنین نظارت قوی بر عملکرد دولت، خود نوعی حمایت بود که آنها (کارگزاران) بر این باور نبودند. انتقاد دیگری که به مجلس چهارم داشتند، آن بود که مجلس چهارم در بررسی بودجه و برنامه،

ملاحظة توان مردم را می‌نمود. ما مخالف توسعة اقتصادی با شتابی که کارگزاران در نظر داشت؛ بودیم. برای مثال در نظر داشتند قیمت فرآورده‌های نفتی و انرژی را آزاد نمایند و بعد هم به تدریج در برنامه‌های دوم کالاهای یارانه‌ای را حذف کنند که ما (مجلس چهارم) مخالف بودیم. مجلس مرکز پژوهش‌ها را راه‌اندازی نموده بود و امکان کار تحقیقاتی و پژوهشی توسط پژوهشگران و کارشناسان اقتصادی غیر از دولت فراهم آمده بود. ما با مطالعات کارشناسانه‌ای که داشتیم، آقای هاشمی را متقاعد نمودیم که قیمت این چند قلم کالا مطابق نظر مجلس انجام گیرد که در نهایت، بعد از تصویب برنامة دوم منجر به استعفای رئیس سازمان برنامه گردید. همگی این مسائل باعث به وجود آمدن گروه کارگزاران سازندگی گردید. نتیجه این انتخابات باعث تغییر اکثریت و اقلیت نگردید و کماکان اکثریت همان اکثریت مجلس چهارم بود، اما اقلیت قدری فعال‌تر و پر جنب و جوش‌تر گردیدند.

_از مسائل دیگر این بود که مجلس چهارم در برهه‌ای برای تغییر کابینه فشار زیادی آورده بودند و معتقد بودند که چون ما بیش‌ترین رأی را داریم و رئیس جمهور نیز مستقر گردید، پس باید کابینه نیز با ما همراهی داشته باشد.

در کابینة دوم مجلس نظراتی داشت که منعکس کرد. بعضی از این نظرات ملاحظه گردید، برای مثال، وزیر راه و ترابری که استیضاح شده بود و با یک رأی مجدداً رأی اعتماد گرفت، آقای هاشمی نیز او را برای دورة بعد معرفی ننمود و یا وزیر کشور که در آن زمان آقای نوری بود که مجلس نسبت به ایشان انتقادهایی داشت و مشی

او را قبول نداشت. در نامه‌ای با بیش از 180 امضای نمایندگان مجلس از آقای هاشمی خواسته بود که آقای باهنر را به عنوان وزیر کشور معرفی نمایند، ولی این کار صورت نگرفت. مجموعاً پیشنهادهایی برای تغییر وزرا به آقای هاشمی شده بود که هیچ کدام عملی نگردید، ولی تغییراتی را هم در کابینه موجب گردید آقای هاشمی کلاً بر این اعتقاد بود که باید تعادلی را بین دو جناح برقرار نمود و این تعادل هم در زمان ریاست مجلس ایشان و هم در زمان ریاست جمهوری صورت گرفت. این سیاست را آقای بشارتی نیز در وزارت کشور رسماً اعلام نموده و انجام داد و استان‌داران را از هر دو جناح معرفی می‌نمود.

_شرایط اجتماعی و مؤلفه‌های زیربنایی شرایط سیاسی که منجر به تغییراتی در مجلس گردید چه بود؟

در حقیقت سمبل کارگزاران که رأی زیادی آوردند، فائزه هاشمی دختر آقای هاشمی بود و از لیست کارگزاران به جز افرادی که مشترک با روحانیون بودند کسی رأی نیاورد. تعدادی هم از خانة کارگر رأی آوردند.

_جناح چپ که کاندیدای کمتری داشتند و به دنبال کارگزاران و به شکل محدود وارد صحنه گردید. چگونه شد که پس از مدتی عرصه را از کارگزاران گرفت و دو سال بعد بخش اصلی قدرت را در اختیار گرفت؟

مجلس پنجم در دو سال اول ریاست جمهوری آقای خاتمی نیز ادامه یافت. در مجلس پنجم فراکسیون اقلیت فراکسیون فعالی بود که ترکیبی از نیروهای موسوم به چپ و کارگزاران بود. در آنجا تلاش‌هایی را برای همکاری انجام دادند. در انتخابات ریاست جمهوری، از قبل مشخص بود که یکی از کاندیداهای آن، آقای ناطق نوری است، برای کارگزاران قابل تحمل نبود چون ریاست مجلس با آقای ناطق بود و این مجلس بود که این همه کارگزاران نسبت به آن دلخوری داشتند. در صحنة تبلیغات هم به گونه‌ای اثرگذاری گردیده بود که اگر آقای ناطق‌نوری رئیس جمهور شود، فشارها بر مردم بیش‌تر می‌شود به خصوص فشارهای اقتصادی، اما واقعیت آن بود که کارگزاران با شخص آقای ناطق‌نوری مشکل داشتند، لذا در صحبت‌های‌شان مطرح می‌کردند که اگر آقای ولایتی کاندیدای ریاست جمهوری شود، آنها حاضرند که در کنار روحانیت مبارز قرار بگیرند، اما به هیچ وجه آقای ناطق را به عنوان کاندید ریاست جمهوری قبول نمی‌کنند، بالاخره هم قبول نکردند. سخن‌گوی جناح چپ، روزنامة سلام بود. این روزنامه هم شدید‌ترین مواضع نسبت به سیاست‌های آقای هاشمی داشت. بعد هم به رغم این تضاد دیدگاه اقتصادی به هر حال کارگزاران با جناح چپ هماهنگ شدند و از آقای خاتمی که کاندیدای آن طیف بود حمایت کردند. البته در آن زمان هم پیش‌بینی می‌شد که ائتلاف شکل گرفته از کسانی که دارای تفکرات کاملاً متضاد هستند، پایدار نخواهند ماند و همین طور هم شد. در حقیقت جناح چپ آگاهانه پذیرفتند که با کارگزاران ائتلاف کنند و این هم نبود مگر به جهت این که اینها دارای امکانات و لوازم بسیاری جهت تبلیغات بودند و

نهادهایی مانند شهرداری که هزینه‌های زیادی را مصروف تبلیغات می‌نمود. این ائتلاف استمرار یافت و با پیروزی آقای خاتمی در دولت کارگزاران هم دارای سهمیه شدند. مجلس ششم هم شروع به کار کرد و آقای هاشمی نیز تصمیم گرفت که کاندیدا شود. آقای هاشمی در جریان انتخابات ریاست جمهوری بارها تلویحاً از آقای خاتمی حمایت کرده بود، ولی در جریان کاندیداتوری مجلس ششم عده‌ای از اصلاح‌طلبان به تصفیه حساب با ایشان اقدام نمودند و تهمت‌های زیادی به ایشان زدند که نهایتاً ایشان استعفا کرد.

کارگزاران در صحنةریاست جمهوری کاندیدای مستقل نداشت. نمی‌توانستند کسی را معرفی نمایند. آقای هاشمی هم در این مقام نبود که تشکلی جدای از کارگزاران ایجاد و کاندیدا معرفی نماید، چون ایشان معتقد بود که باعث تفرقه خواهد شد. البته بیش‌تر آقای هاشمی بر این رأی بود که آقای ناطق کاندیدا نشود و تلویحاً در سخنرانی خود از آقای خاتمی هم حمایت می‌نمود، علت موفقیت آقای خاتمی عواملی از قبیل نارضایتی مردم از عملکرد کارگزاران، تورم بیش از حد، نارضایتی فرهنگی مردم و... که جمع این مسائل باعث شد که مردم تصمیم گرفتند به آقای هاشمی رأی ندهند. آقای ناطق هم به علت این که احتمال حمایت از برنامه‌های هاشمی را داشت، رأی نیاورد و تنها گزینة موفق آقای خاتمی بود که مردم حتی اقشار مناطق مرفه‌نشین تهران هم برای ایشان تبلیغات و به ایشان رأی دادند. البته درون کارگزاران هم انشعابی صورت گرفت، بعضی از نیروها به خصوص کسانی که دارای یک رسانه قوی مانند همشهری بودند و یا آقای مهاجرانی، به نیروهای موسوم به چپ

نزدیک شدند و بعد نیروهایی مانند محمد هاشمی و حسین مرعشی منزوی شدند.

_البته اگر بخواهیم صرفاً بر اساس گروه‌ها قضاوت نماییم، درست است که جناح چپ تفوق پیدا کرد اما اگر بر اساس تفکر بخواهیم قضاوت کنیم این طور نیست.

بله، یعنی از نظر فرهنگی کاملاً فرهنگ تسامح را پذیرفتند، از نظر اقتصادی نیز نتوانستند حرف جدید بزنند، حتی خود آقای خاتمی هم کمی صریح‌تر از آقای هاشمی سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی را پیاده کرد.

_البته دولت آقای هاشمی در زمینة اقتصاد دو گرایش داشت یکی باقی‌مانده از تفکر چپ بود و یک گرایش هم که آقای نوربخش و... به آن معتقد بودند.

در دولت آقای خاتمی همیشه تفوق با آقای نوربخش بود و آقای نمازی به نفع آقای نوربخش کنار رفت.

دموکراسی خواهی رادیکال

_بعد از آن زمان وجه مشخصة جناح چپ نوعی دموکراسی‌خواهی رادیکال بود و این که ساختار را به نوعی دگرگون کنند.

البته باعث تفرقه و جدایی بین خودشان هم شد، یعنی جریان افراطی در پی ساختارشکنی بودند و می‌گفتند که قانون اساسی به

بن‌بست رسیده است و دیگر جوابگو نیست و جمهوری اسلامی باید به جمهوری تبدیل شود ومردم‌سالاری مطلق را دنبال می‌کردند که در اینجا فاصلة قابل توجهی با بقیه پیدا کردند. نتیجة این اختلافات درونی جبهة دوم خرداد، در انتخابات شوراها آشکار شد، یعنی جایی که احساس می‌کردند در درون خود می‌توانند رقابت کنند و اثری از جناح راست و اصول‌گرا نیست. با اعلام آقای حجاریان و دیگران درون خود وزن‌کشی سیاسی به راه انداختند که مشخص شود چه کسی وزن سیاسی بیشتری دارد. در این میان در انتخابات شوراها گروه‌هایی مانند نهضت آزادی، کارگزاران، مشارکت و... دارای لیست جداگانه‌ای شدند که مجمع‌روحانیون در این جریان لیستی ارائه نداد.

مجلس پنجم و دولت آقای خاتمی

یادم هست که پس از انتخابات و پیروزی آقای خاتمی من و چند تن از دوستان پیش ایشان رفتیم. ایشان هنوز در ریاست جمهوری مستقر نشده بود. یعنی دورة آقای هاشمی هنوز به اتمام نرسیده بود و آقای خاتمی در ساختمانی در همان مجتمع ریاست جمهوری استقرار داشت. جایی برای او مشخص کرده بودند که عجالتاً همان جا مستقر شود تا وقت قانونی تنفیذ و جابجایی صورت گیرد. در طول این مدت دوستان زیادی از طیف‌های مختلف پیش ایشان رفت و آمد داشتند. من هم به همراه چند تن از دوستان از جمله مرحوم دکتر احمد نجابت (نماینده دوره‌های چهارم و پنجم شیراز) پیش آقای خاتمی رفتیم. در آن جلسه دو توصیه به آقای خاتمی داشتم. اول اینکه از ایشان خواستم از چهره‌هایی که به نوعی در

مظان اتهام هستند در کابینه‌اش استفاده نکند. حتی مثال زدم و گفتم از افرادی مثل آقای غلامحسین کرباسچی برای وزارت و اینها استفاده نکن. دوم اینکه مسئولان اقتصادی دولت (مثل وزیر اقتصاد، وزیر بازرگانی، رئیس بانک مرکزی و رئیس سازمان برنامه و بودجه) را خودت انتخاب کن و کسانی را در مصدر این امور بگذار که خودت آنها را کاملاً قبول داری و آنها هم شما را کامل قبول دارند. با این حرکت شما اقتصاد مملکت یک مسیر خوبی خواهد رفت. به ایشان گفتم از چهره‌هایی مثل عبدالله نوری و عطاءالله مهاجرانی استفاده نکن اینها خیلی تند هستند. همین‌ها دنبال ریاست جمهوری مادام‌العمر آقای هاشمی رفسنجانی بودند. برای شما هم مشکل‌ساز می‌شوند.

در آن جلسه این حرف‌ها را به آقای خاتمی زدم اما ظاهراً ایشان نتوانست کاری کند. عبدالله نوری وزیر کشور شد و عطاءالله مهاجرانی وزیر ارشاد. آقای نمازی را که تقریباً طرفدار اقتصاد دولتی بود به عنوان وزیر اقتصاد معرفی کرد. یعنی در عمل آن توصیه‌ای را که من کرده بودم به آن عمل نکرد و آن را رعایت نکرد و به مرور اتفاقات بدی روی داد که به آنها اشاره خواهم کرد.

هنوز بیش از دو سال از دورة اول ریاست جمهوری آقای خاتمی نگذشته بود که بحث محاکمه غلامحسین کرباسچی به همراه عده‌ای از معاونان و شهرداران مناطق پیش آمد. او از طرفداران کلیدی سیدمحمد خاتمی در انتخابات دوم خرداد 1376 بود. محاکمه او در اوایل سال 1377 انجام شد کرباسچی از 1368 تا 1377 یعنی بیش از صد ماه سمت شهرداری تهران را بر عهده داشت و در 1377 به اتهام اختلاس و فساد مالی دستگیر شده بود.

اما همین آقای خاتمی که پیش از انتخاب به ریاست جمهوری پیش مقام معظم رهبری رفته و اعلام کرده بود در صورت پیروزی در چارچوب قانون اساسی عمل خواهد کرد، در قضیة کرباسچی در نامه‌ای به رهبری از ایشان خواست با استفاده از اختیارات رهبری کرباسچی را از زندان آزاد کند.

استفادة او از عبدالله نوری در مقام وزارت کشور نیز تبعات زیادی به دنبال داشت. در دوره‌ای که نوری وزیر کشور شده بود یک سری تحرکات علیه نظام جمهوری اسلامی و رهبری ایجاد شد که ایشان نه تنها قصد از بین بردن آن تحرکات را نداشت بلکه به گونه‌ای حمایت هم کرده بود و مواضع خیلی بدی داشت. این موضوع در مجلس پنجم بازتاب بدی داشت و واکنش‌های زیادی از سوی نماینده‌ها به آن شد و پس از مدتی مجلس تصمیم گرفت که عبدالله نوری را استیضاح کند. طراح اصلی این تصمیم هم آقای محمدرضا باهنر بود. دلیل استیضاح او ایجاد تنش در جامعه به جای ایجاد امنیت، عزل و نصب‌ها، دفاع از کرباسچی و... اعلام شد. در جلسه محاکمه او که در خرداد 1377 برگزار شد محمدرضا باهنر یک نطق قوی ایراد کرد. ایشان هم نتوانست از خودش دفاع کند و استیضاحش رأی آورد. بعد از کنار رفتن آقای عبدالله نوری، آقای عبدالواحد موسوی لاری وزیر کشور شد.

نفر بعدی آقای نمازی بود که از نظر اقتصادی با بقیه هم خط نبود، اما آقای خاتمی از او استفاده کرد ولی او تقریباً یک سال بیشتر دوام نیاورد و عوض شد.

یکی از وزرایی که اقداماتش در جهت فرهنگ لیبرال و در جهت تخریب فرهنگ و ارزش‌های اسلامی حرکت می‌کرد آقای عطاءالله

مهاجرانی، وزیر ارشاد بود. ما به استیضاح او اقدام کردیم و روز یازده اردیبهشت 1378 ایشان را استیضاح کردیم.

آقای عطاء الله مهاجرانی در آستانة استیضاحش اقدامات عجیبی انجام داد. آن زمان برخی از نماینده‌ها به او خط می‌دادند. این کار در آستانة استیضاح او اوج گرفته بود. نماینده‌ها می‌آمدند و می‌گفتند مثلاً برای تعمیر فلان آثار باستانی یا فلان مسجد در حوزه انتخابیه‌شان پول و امکانات می‌خواهند و او سر کیسه را شل کرده بود و در پوشش‌های مختلف به برخی نماینده‌ها پول می‌داد؛ حالا از کجا این همه پول را می‌آورد نمی‌دانم.

روز استیضاح فرا رسید. من خودم کدهایی را جمع کرده بودم که اینها در حقیقت با بیگانگان داشتند هم‌خطی می‌کردند. جلسة استیضاح برگزار شد اما رأی بر استیضاح به حد نصاب نرسید و آقای مهاجرانی همچنان به عنوان وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی باقی ماند. مجموعه سخنرانی‌ها و اتفاقات جلسه استیضاح آقای مهاجرانی را آقای رسایی در قالب یک کتاب جمع‌آوری و منتشر کرده. آقای رسایی آن زمان در اداره فرهنگ و ارشاد اسلامی قم مشغول بود.

این نکته را هم بگویم با آنکه آقای مهاجرانی ابقا شد و عزل نگردید این استیضاح مقدمه‌ای شد بر عزل او توسط آقای خاتمی. یعنی آقای خاتمی حدود یک سال بعد با تذکرات و هشدارهایی که رهبری داد و مقدمه‌ای که استیضاح او فراهم آورده بود او را کنار گذاشت.

توقیف روزنامه‌ها و قتل‌های زنجیره‌ای

_انتقاد عمده‌ای که به جناح راست وارد است، طرح ادعاهای سست مطبوعاتی و ایجاد فضایی برای از میدان به در کردن رقیبان است که پس از آن که عده‌ای دستگیر می‌شوند و سر و صدا می‌شود جریان می‌خوابد و پس از مدتی متهمان نیز آزاد می‌شوند، مانند جریان روزنامة جامعه و توس در تابستان 77، جریان دستگیری ملی – مذهبی‌ها در اسفند 79 و یا جریان آقای حکیمی‌پور و ترور آقای حجاریان و در کنار این مسأله به نظر می‌رسد که این جناح نمی‌تواند در برابر ادعاهایی که علیه آن طرح می‌شود افکار عمومی را اقناع نماید مانند جریان قتل‌های زنجیره‌ای و کوی دانشگاه.

ما ضایعه‌ای را در عالم سیاست در کشورمان داشتیم و آن این بود که خیلی از روش‌های اطلاعاتی وارد بازی‌های سیاسی شد و علت این بود که یک سری از عناصری که سابقة کار اطلاعاتی داشتند، در مقطعی تصمیم گرفتند که شغل خود را رها کنند و صحنه‌گردان صحنة سیاست شوند. البته اینها مطالبی است که در رسانه‌ها هم گفته شده است.

مسائلی که مطرح است مثلاً استفاده از یک سری منابع اطلاعاتی به صورت گزینشی و بعد هم سوء استفاده از اینها برای منکوب کردن رقیب و خارج کردن از صحنه. استفاده از تعابیری مانند «جناح راست مرد» و خبرهایی مبنی بر این که مراسم ختم جناح راست را برگزار می‌نمایند. که اینها هم شیوه‌هایی بود که در اطلاعات مرسوم بود.

سناریوهای قتل‌های زنجیره‌ای هم که شما فرمودید از همان شیوه‌های این چنینی بود. ما به عنوان جناح راست هیچ گونه استفاده‌ای از شیوه‌های اطلاعاتی و رانت‌های اطلاعاتی نکردیم، به هر صورت با اتهاماتی از این قبیل جریان‌هایی را ایجاد کردند، برچسب‌هایی را به رقیب سیاسی خود زدند تا بدینوسیله رقیب را دیو و خود را دلیر نشان دهند!

شاید قصد داشتند در جریان انتخابات از آن برای ترساندن مردم و تبلیغات به نفع خودشان استفاده کنند، یعنی ما می‌خواهیم این گونه پدیده‌های مخوف را از زندگی شما دور کنیم. این ماحصل جریان است و سوژه‌هایی که از این ردیف ساخته می‌شد، مانند جریان عالیجناب سرخ‌پوش آقای گنجی و یا نوار ویدئویی که آقای فرشاد ابراهیمی تهیه کرده بود که بعدها مشخص گردید گردانندة این مسئله، یکی از عناصر جبهة مشارکت بوده است و طی آن تمام شخصیت‌های نظام و جریان حزب‌الله و راست را با دروغ‌هایی متهم کرده بود.

ما به عنوان شاکی در جلسات محاکمات شرکت می‌کردیم. یک قسمت از آن را هم آقای محسن رهامی و خانم شیرین عبادی تنظیم کرده بودند. این نوار دیدنی بود، از ابتدا تا انتها تمام شخصیت‌های غیر مشارکتی متهم به همکاری‌های مخوف، شرکت در قتل، سرقت، غارت، خشونت و همة این مسائل متهم شده بودند. آن مقداری که به ما مربوط بود، معلوم بود که دروغ بود. این مسئله موضع کلی ماست که ضایعة بزرگ برای سیاست آن است که عناصر اطلاعاتی که در صحنة سیاسی رقابت وارد می‌شوند، آلوده به حرکت‌های این چنینی شوند. در این زمینه هم روزنامه‌ها و

هم اشخاص دوم خردادی، در صحنه‌پردازی‌ها و سناریوسازی‌ها، نقش اول را داشتند. سناریوی قتل‌های زنجیره‌ای را کسانی ایجاد کردند که دست‌اندر کار حرکت‌های افراطی دوم خرداد بودند، اما سخنان آقای حسینیان در برنامة چراغ یک عکس‌العملی بود. آقای حسینیان را ما جزء به اصطلاح جناح راست نمی‌دانیم، ضمن این که در جریان انتخابات ریاست جمهوری، آقای حسینیان جریانی را راه‌اندازی کرد که بیش‌تر نتایجش به نفع دوم خرداد تمام می‌شد و از منتقدین شدید آقای ناطق بود.

شیوة به کار بردن طرح پروژة قتل‌های زنجیره‌ای از روش‌های تبلیغی استالینی هم بدتر بود، یعنی این که جناحی را متهم به قتل نمایند. بدین جهت می‌گویم که ضایعه‌ای بزرگ بود، چون که در حکومت اسلامی این مسائل بعید به نظر می‌آمد. پروژة قتل‌های زنجیره‌ای را جناح دوم خرداد آغاز کرد و بدین وسیله سعی کردند افرادی مانند آقای هاشمی را از صحنه خارج کنند. در مقابل این مسأله، آقای حسینیان هم واکنش نشان داد که ایشان نیز از دوستان قدیمی همین افراد بود و ارتباطی با جناح راست نداشت. مسألة مهم اینجاست که عاملان اصلی این قضایا هنوز هم مشخص نگردیده‌اند چون عامل پیگیری این مسائل هم باز همان نیروهای اطلاعاتی بودند.

آقای رئیس جمهور اقدام نمود و آقای ربیعی را به عنوان نمایندة خود در پیگیری این مسأله معرفی کرد. یک نماینده نیز از سوی قوة قضائیه معرفی شده بود، مسائل مختلفی به هم پیوند خورد و بالاخره مشخص نشد که به کجا انجامید. هیئتی که تشکیل گردیده بود به مسائلی از قبیل شکنجة متهمان پرداخت و سناریوهایی را

ایجاد کردند. ما به شدت خواهان این بودیم که این مسأله پیگیری و روشن شود، اما نشد.

_به نظر می‌رسد قوة قضائیه نقش اصلی را در بسته شدن پرونده داشت.

همیشه مطرح می‌کردند که وزارت اطلاعات باید پیگیری کند و از لحاظ ساختاری نیز باید قوة قضائیه مسائل را بررسی کند، اما وقتی که چالش‌های درون‌حاکمیت بین قوة مجریه و قضائیه و مقننه وجود دارد، برخی مشکلات را نمی‌شود انکار کرد. پس قتل‌های زنجیره‌ای مسأله‌ای بود که باید ریشه‌اش خشکانده می‌شد و هیچ ربطی به ما نداشت و سرنخ آن به برخی بچه‌های اطلاعات برمی‌گشت که بعضاً کنار گذاشته شده بودند.

ارزیابی دولت خاتمی

_اگر شما بخواهید دولت آقای خاتمی را از نظر اقتصادی و اجتماعی ارزیابی نمایید، کارنامه این دولت را چگونه می‌بینید؟

در میز گردی که از تلویزیون پخش گردید و بعضی افراد حضور داشتند، یکی از آنها معاون سیاسی صدا و سیما بود که راجع به استراتژی اقتصادی دولت سؤال کردند، آقای خاتمی جواب فرمود که ما استراتژی نداریم و هیچ کس استراتژی اقتصادی ندارد. یک سری از دوستان دوم خردادی طرفدار اقتصاد چپ یا دولتی بودند، یک سری هم تجدیدنظر کردند که به اقتصاد لیبرالیستی گرایش پیدا کردند؛ این مسأله باعث شد که دولت استراتژی منسجم و مشخصی نداشته باشد. پس از مدتی آقای خاتمی طرحی را تهیه کرد با عنوان

طرح ساماندهی اقتصادی. با نگاه به این طرح می‌فهمیم که ملغمه بود، یعنی ترکیب‌هایی از چپ و راست در آن گرد آمدند که نوعی اجتماع نقیضین مشاهده می‌شد. این ناهماهنگی در ستاد اقتصادی دولت نیز بازتاب داشت. وزیر اقتصاد آقای نمازی بود که قدری طرفدار دولت رفاه بود. در بانک مرکزی، آقای نوربخش بود. در سازمان برنامه، آقای نجفی بود که نجفی و نوربخش جزو یک طیف بودند و نمازی و... هم طیف دیگری، این درگیری‌ها نمایان شد و آن چیزی که به عنوان سند جمع‌بندی شد، هیچ گاه نمی‌توانست منشأ برون رفت از یک سردرگمی اقتصادی باشد.

برنامه‌ای که ایشان به مجلس ارائه داد و برنامه‌ای که به نام برنامة سوم بود، با طرح ساماندهی اقتصادی هم‌خوانی نداشت. در مجلس پنجم، برنامه تصویب شد و اختیاراتی جهت اصلاح ساختار اقتصادی می‌خواستند که ما فوق توقعات آنها به آنها اختیار دادیم. غلبه و تفکر آقای نوربخش و آقای نیلی در این برنامه اثربخش بود.

در برنامة تبلیغاتی انتخابات دوم ریاست جمهوری ایشان، بیش‌تر پرداختن به شعارهای اقتصادی در دستور کار قرار گرفت. تغییراتی با تغییر وزیر اقتصاد روی داد که بیش‌تر به نفع اقتصاد غیر دولتی بود؛ اما هم چنان سردرگمی اقتصادی به چشم می‌خورد. ما هنوز با چالش اشتغال رو به رو بودیم، البته طرح‌های ضربتی در این مورد انجام گرفت که خود آن هم جای نقد دارد. ما مشکلاتی در نظام تصمیم‌گیری اقتصادی در جامعه داشتیم. مشکل استراتژی داشتیم. مشکل نوعی اجماع تئوریک برای این که عزم ملی را برای حرکت اقتصادی برانگیزد، داشتیم. وضعیت به گونه‌ای بود که ما نمی‌توانیم بگوییم توان اقتصادی مردم بیش‌تر شده، بلکه تحلیل رفته

است. این به معنی این نیست که برخورداری مردم کمتر شده است، علت کم شدن توان اقتصادی هم باز می‌گردد به اقتصاد نفتی، چون تا کنون استفادة درستی از نفت نشده و بیش‌تر، ضعف‌های دولت را با آن حل نمودند و دولت هم یک کسر بودجه ساختاری داشت، برای این که این کسر بودجه‌ها را جبران نماید متوسل می‌شد به بالا بردن نرخ ارز؛ و بالا بردن نرخ ارز یعنی پایین آوردن ارزش پول ملی و تحلیل دادن توان اقتصادی مردم.

_بعضی از دوستان شما معتقد هستند که دولت آقای خاتمی از دولت آقای هاشمی در مورد توسعه اقتصادی ضعیف‌تر عمل کرده است، نظر شما در این مورد چیست؟

توجه شخص رئیس جمهور به مسائل اقتصادی که قابل قیاس نبود. آقای خاتمی اصولاً هم یک شخصیت اقتصادی نبود و یک شخصیت فرهنگی بود. آن دوران شاخص‌های بیکاری به شدت رشد کرد، بعضی از افراد شغل هایشان را از دست دادند، مقداری توجه به طرح‌های عمرانی کاهش داشته است، مشکلات اقتصادی بازتاب‌هایی در مسائل اجتماعی هم پیدا کرد از جمله اشاعة فحشا که عامل آن مشکلات و فقر اقتصادی بوده است، البته در دور دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی هم درآمد نفت بهتر شد و هم شاخص‌های اقتصادی بهبود پیدا کردو شرایط اقتصادی جامعه بهتر شد.

_شما مایل هستید که جناح سیاسی خود را به صورت مشخص که دارای یک شناسنامه و چند تشکل است، معرفی نمایید، اما در این اجتماع تمام دستگاه‌های هماهنگ‌کننده و اطلاعاتی را زیر نظر رهبری می‌دانند. همه این مسائل را جزو مجموعه‌ای قرار می‌دهند که یا شما را جزو آنها قرار می‌دهند و یا آنها را جزئی از شما می‌دانند. بحث اینجاست که نظام (به تعبیر اجتماع جناح راست) خواهان آن است که مخالفان خود را از بین ببرند، چند نفر را کشتند. یک سری دوم خردادی آمدند که مسائل را فاش کنند، دیدند که فرصت خوبی است که مشروعیت آنها (جناح راست) را زیر سؤال ببریم. مسأله به تنازعات سیاسی و جناحی منجر شد و در ادامه خودکشی سعید امامی و بالاخره نظام و رهبری مسأله را به گونه‌ای بستند.

شما مسائل را مجدداً مطرح کردید. تفاوت عمده‌ای را که بنده ذکر کردم که بین جناح راست و دوم خرداد وجود دارد، عبارت است از این که در جناح دوم خرداد، صحنه‌گردانان سیاسی و ایدئولوگ‌های آن جناح همگی از افراد و چهره‌های موسوم به اطلاعات می‌باشند، اما در جناح ما این گونه نیست. این که افرادی سعید امامی را به جناح راست نسبت می‌دهند، کاملاً مشخص است که تنها افترائی بیش نیست. اگر کیهان هم این قبیل مسائل را دامن زده و ادعای ارتباط وی با آمریکا و اسرائیل را مطرح کرد، باز هم به جناح

راست ارتباطی نداشت، چون کیهان خودش هم اعلام کرده بود که ما ارتباطی با جناح راست نداریم و یک جریان مستقل می‌باشیم.

افرادی که از پست‌های اطلاعاتی به صحنة سیاسی می‌آیند پس، باید چند سالی را در قرنطینه باشند که مبادا از رانت‌های اطلاعاتی علیه جناح رقیب استفاده نمایند. این مسأله از نظر عقلی، اخلاقی، منطقی، قانونی و تجربی صحیح نیست، این افراد باید سال‌ها در قرنطینه به سر می‌بردند، اطلاعات آنها می‌سوخت و بعد به صحنة سیاست می‌آمدند. ما با روش‌هایی مواجه شدیم که متوجه شدیم اصلاً نمی‌شود رقابت کرد.

در مورد قوة قضائیه هم باید گفت که هیچ ارتباطی با ما ندارد، حتی در زمان آقای محمد یزدی هم زیر مجموعة قوة قضائیه با طیف آقای حسینیان در ارتباط بودند. افرادی همانند آقای رازینی و... بعد از یزدی هم به همین صورت بود. در جریان حکمی که برای آقای آغاجری صادر شد، اتفاق نظر جناح‌های مختلف با این مسأله مخالف بود. آقای باهنر مصاحبه کرد و ما هم عنوان نمودیم به هر صورت همگی با این حکم مخالفت کردیم.اینکه سناریوهای دست‌ساز چپ را به رهبری و جناح راست نسبت دهید، این همان طرح رادیکال‌های دوم خرداد است.اما قتل‌های زنجیره‌ای و اتهامات واهی و دروغ آقای فرشاد ابراهیمی و خودکشی سعید امامی و جعل فتوای قتل به اسم رهبری که افشاء شد و سایر اتهاماتی که کذبش آشکار شد.

_ظاهراً مسائلی مطرح بود مبنی بر این که مأموران اطلاعاتی بدون اجازة یکی از علمای طراز اول نمی‌توانند دست به چنین

اقداماتی بزنند و از بعضی از صحبت‌هایی که مطرح می‌کردند نیز چنین برداشت‌هایی می‌شد و مطرح بود که افرادی متعصب، ارکان اصلی هستند و وزارت اطلاعات تنها مجری است.

موضع ما مشخص است، اگر واقعاً کسی هم اذن این ترورها را داده بود، ما مخالف آن بودیم ولی گاهی مسائلی مطرح می‌شود که دروغ بودنش معلوم است. مثلاً می‌گفتند که آقای رحیم صفوی به رهبری نامه‌ای نوشته است و اجازة این ترورها را از ایشان گرفته است. آقای کدیور نتوانست این ادعای خود را که در اصفهان عنوان کرده بود ثابت کند. اینها به خود اجازه می‌دهند که اتهام‌هایی به نظام، سپاه و ارکان حکومت، برای پیش‌برد اهداف سیاسی خود، بزنند پس جرم آقای کدیور این مسأله بود، نه نظر ایشان در مورد ولایت مطلقه فقیه.

پس مسائلی از این قبیل که گاهی در انتخابات مطرح می‌شود، هیچ گونه پایه و اساسی ندارد و مردم هم فهمیده‌اند که عده‌ای به دنبال اهداف جناحی خود هستند و برای رسیدن به آن از هیچ کاری فروگذار نمی‌کنند.

_آیا بهتر نبود آقایان فلاحیان را که یک طرف این قضایا بود مقداری محدود نمایند و تا این حد برای او حاشیه‌ای امن در نظر نگیرند به حدی که بتواند به راحتی در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کند و آیا بهتر نبود تأیید صلاحیت ایشان معلق بماند تا مردم مقداری احساس امنیت نمایند؟

در مورد ایجاد محدودیت برای آقای فلاحیان، ما که قوه قضائیه و شورای نگهبان نیستیم که صلاحیت اظهار نظر داشته باشم، اما در مورد قتل‌های زنجیره‌ای، هدف آنها این بود که نتیجه این قضایا هیچ گاه روشن نشود، زیرا ابزاری بود که می‌توانستند از آن برای جنجال آفرینی و ایراد اتهام به رقیب سیاسی هر وقت بخواهند سوء استفاده کنند.

فصل یازدهم: نظرگاه ها

انحصارطلبی جناح راست

_سؤال در مورد فرضیة تند انتقادی است که در مورد جناح راست و یک سری از نیروهای درون حاکمیت وجود دارد و به نظر می‌رسد که یکی از موانع موفقیت این جناح در افکار عمومی باشد. بدین مضمون که این جناح یک سری از اصول دموکراتیک جمهوری اسلامی را از سر اضطرار پذیرفته است. اصولی همانند جمهوریت که گفته می‌شود واقعاً اعتقادی به آن ندارد. بر این چارچوب، این تصور هم اضافه می‌شود که اگر این جناح قدرت یابد و پایگاه‌های دیگر حکومت را که تا به حال در اختیار نداشته به دست گیرد، به سمت این مسأله می‌رود که ساختار را به صورت سنتی و شبه طالبانی ببرد.

این مسائل را با حجمی که شما فرمودید ما در سابقة این جناح نمی‌بینیم. البته شاید گروه‌هایی باشند که با جناح دوم خرداد هم‌سو شده و سابقة اعمالی شبه طالبانی داشته باشند، اما در سابقه این جناح نیست. مثلاً وزارت کشور آقای ناطق به ایشان اشکال می‌گرفتند که چرا با برخوردهای تندی که به نام حزب‌الله صورت می‌گیرد، مقابله می‌نماید.

در واقع، بر عکس، کسانی که حرکت‌های بسیار تند و افراطی در زمان‌هایی مانند زمان حضرت امام داشتند و موجب بروز تشنج

می‌گردیدند، بیش‌تر وابسته به جناح‌های دیگر بودند تا جناح سیاسی ما. برای مثال برخوردهای افراطی طیف موسوم به انجمن‌های اسلامی تحکیم وحدت در دانشگاه که باعث ایجاد تنش‌هایی گردید، بستن مسجد دانشگاه جهت این که مانع از سخنرانی و حضور آقای ناطق شوند، یا برخوردی که با روزنامه‌هایی مانند رسالت می‌کردند، از جناح ما نبودند، اما در رابطه با بحث‌های مربوط به اصول و ارزش‌های دینی بود که شاید ما به نحوی مورد انتقاد حضرت امام قرار گرفتیم مانند زمانی که امام بحث ولایت مطلقه فقیه را مطرح کردند که در آن زمان یک چالش بود. آیت‌الله خامنه‌ای به عنوان رئیس جمهوری فرمودند که ولایت مطلقه در چارچوب اسلام و ایشان (حضرت امام) هم جواب دادند.

در مورد اختیارات دولت هم بحث‌هایی صورت می‌گرفت، برای مثال اختلاف بین این که تا چه حد دولت می‌تواند در زندگی مردم دخالت کند و یا مربوط به اختلاف نظر در دور اول نخست‌وزیری آقای مهندس موسوی بود، بیش‌تر اختلاف نظر ما با دوستان دیگرمان، از این گونه اختلاف‌ها بودند که در موارد اختلافی موضع ما خیلی دموکراتیک‌تر از رقبای‌مان بود.

اما راجع به ارزش‌ها، ما معتقدیم که نباید تسامح نسبت به ارزش‌ها داشت زیرا مسائلی از قبیل تهاجم فرهنگی توسعه یافته و جامعه را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و اگر حکومت نسبت به فضای زیست وظایفی دارد، باید نسبت به فضای فرهنگی، اجتماعی، تربیتی و اخلاقی جامعه هم وظایف خود را انجام دهد. از طرف مقام رهبری، بحثی تحت‌عنوان دقت بیشتر در مسائل دینی مطرح شد و

ما هم فکر می‌کنیم که مورد خطاب رهبری بودیم که نسبت به دین و ارزش‌های آن دغدغة بیش‌تری داشته باشیم.

ما در این مورد، انتقاد به خودمان را قبول داریم، به نوعی در جامعه، این مسأله مطرح شد که اینها بیش از حد متعارف نسبت به ارزش‌های دینی سخت‌گیری می‌کنند. ما باید در گفتارمان و رفتارهای‌مان به گونه‌ای عمل نماییم که انتزاع نشود که اگر دستی در قانون‌گذاری داشته باشیم به گونه‌ای عمل می‌نماییم که در مستحبات هم مردم را اجبار می‌کنیم و یا مکروهات را به گونه‌ای می‌بینیم که نباید کسی سراغ آن برود.

من معتقدم که نسبت به ارزش‌ها مدارا و نه تسامح، باید انجام شود، مدارا در دین مبین اسلام هم سفارش گردیده است. مثلاً در ماه مبارک رمضان، اگر کسی در حال خوردن و آشامیدن بود، نباید به او تعرض نمود، زیرا شاید مریض باشد و یا جزو اقلیت‌های مذهبی باشد.منتها اگر تظاهر به روزه‌خواری موجب هتک‌حرمت اسلام شود،می‌توان با حفظ کرامت انسان‌ها نهی از منکر کرد به نحوی که تأثیرگذارباشد. مدارا نه تنها جایز است، بلکه لازم است که مبادا مردم از دین طرد شوند. دین برخاسته از فطرت انسان است و تسهیل‌کنندة روابط انسان است و اگر دستورات دینی رعایت شود، جامعه‌ای ایجاد می‌گردد که در آن آزادی اندیشه، بیان و آزادی‌های دیگر نیز وجود دارد و روابط سالمی را هم در این گونه آزادی‌ها می‌توانیم داشته باشیم.

اما این که شما می‌فرمائید جناح سیاسی ما با به دست گرفتن قدرت، این فشارها را به صورت قانونی در می‌آورند، باید بگویم اگر در کشوری بودیم که برای به دست گرفتن قدرت، نیازی به

آرای مردم نداشتیم، این مسائل امکان‌پذیر بود، اما در کشور ما مجلس در هر دوره‌ای دست گروهی خاص است و یا مناصب دیگر حکومتی نیز چنین است. پس نیاز به مردم وجود دارد. اگر قرار باشد به شکلی عمل کنیم که مردم احساس وجود خشونت و فشار نمایند، دیگر اقبالی برای گرفتن آرای مردم و جلب نظر آنها وجود ندارد.ضمناً لازم به ذکر است ما همان‌طور که به اصل «اسلامیت»اعتقاد داریم به اصل «جمهوریت» نیز معتقدیم.سابقة امر نشان می‌دهد از رقبا به جمهوریت پایبندتر بوده‌ایم.سال 76 وقتی خاتمی پیروز شد قبل از اعلام رسمی ناطق به وی تبریک گفت ولی سال 88 وقتی کاندیدای رقبا رأی نیاورد آن فتنه را بر پا کردند!حالا چه کسی به دموکراسی پایبند است؟! شما به سابقة انتخابات مراجعه کنید که پای جمهوریت در میان است.رقبا معمولاً شکست در انتخابات را نپذیرفته‌اند و به گردن دیگران انداخته‌اند، ولی از پیروزی استقبال کرده‌اند این چگونه تعهدی به جمهوریت است؟!

_ظاهراً در زمان حضرت امام، در مقطعی، برخی از شخصیت‌های جناح شما اعلام کردند که باید بین کاندیداها حتماً چند روحانی برجسته وجود داشته باشند و حزب یا گروهی بدون وجود روحانیون نمی‌توانند کاندیدا معرفی نمایند. برای مثال دفتر تحکیم وحدت را مطرح می‌کردند که در این نوع مطالب، نوعی نخبه‌گرایی دینی را می‌توان یافت که ابزار

خوبی برای مخالفان شما می‌باشد که مطرح نمایند جمهوریت برای شما صرفاً یک بحث تاکتیکی است.

چنین چیزی را اصلاً به یاد ندارم که جامعة روحانیت یا جامعة مدرسین، چنین مسائلی را مطرح کرده باشند. امام در یکی از سخنرانی‌های خود فرمودند: چرا روحانیت مبارز که برای تهران است؟ باید برای همة کشور کاندیدا معرفی نماید و ایشان این مسأله را نقد می‌کردند. البته در کنار این مسأله هم می‌فرمودند که شما با روحانیت مشورت کنید و روحانیت هم موظف است صحنه را ترک نکند. به هر حال روحانیت هیچ گاه هم در چنین موقعیتی قرار نگرفت که بتواند چنین امر و نهی کند.

حتی از کلمات رهبری هم این گونه برداشت می‌شود که جمهوری اسلامی بدون رأی و نظر مردم تشکیل نخواهد شد. حتی حضرت علی (ع) هم هنگامی که مردم به سراغ ایشان آمدند، قبول مسولیت فرمودند.

پس بر این اساس، درست است که یکی از پایه‌های مشروعیت حکومت ما به وحی است، یعنی باید شخص شرایطی را داشته باشد تا بتواند مسؤلیت حکومت را بر عهده بگیرد، اما نمی‌توانیم با فشار و اجبار از مردم بیعت یا رأی بگیریم. اگر مردم رأی دادند، آن گاه او می‌تواند که حکومت مبتنی بر ارزش‌ها تشکیل دهد. شومییتر هم در بحث دموکراسی به شکل و شیوة حکومت و چگونگی تشکیل آن می‌پردازد، پس حکومت اگر همراه رضایت و آرای مردم باشد، می‌تواند تشکیل شود.

گروه‌های فشار

_در مورد گروه‌های فشار سؤالی مطرح است مبنی بر این که گروه فشار در جامعة ما سال‌ها دست به اعمال افراطی و خشن زد و کسی مسؤولیت آن را نپذیرفت.

جریانی که در طول آن سال‌ها محکوم گردید، عبارت از جریاناتی بود که اشخاصی به نام حزب‌الله و با تکلیف دینی وارد اجتماعاتی می‌شدند و آنها را به هم ریخته و بعضاً ایجاد تنش در جامعه می‌نمودند. در اوایل انقلاب چنین آشوب‌هایی را خود دشمنان ایجاد می‌کردند که بدبینی به وجود بیاورند، ولی جریاناتی که در چند سال اخیر به وجود آمده است، توسط نظام و عناصر سیاسی و انتظامی محکوم شد. پس این مسائل از سوی نظام و گروه‌های سیاسی محکوم شده و مورد تأئید نیست.

اما بحث دیگر این است که نمی‌توان گفت لباس شخصی‌ها در همة صحنه‌ها عوامل آشوب‌طلب بودند، بلکه گاهی مأموران اطلاعاتی و انتظامی به صورت لباس شخصی در این تجمع‌ها حاضر می‌شدند و در مقاطعی نیروی انتظامی از نیروهای بسیجی دعوت کردند که آنها نیز بدون لباس رسمی در تجمع‌ها حضور یابند. به هر حال اگر در دستگاه‌های نظامی و انتظامی هم افرادی بودند که این گونه عمل می‌کردند محکوم است. هم از نظر رهبری و هم از نظر مسؤلین سیاسی و امنیتی کشور. این گونه افراد نظام و همة دستگاه‌های ذی ربط را بدنام می‌کردند.

باید قانون تماماً اجرا شود و در همة مسائل ما قانون‌پذیر باشیم، مثلاً آزمایش بدی که گروه دوم خرداد داشتند، این بود که در اوایل ریاست جمهوری آقای خاتمی، آقای کرباسچی محاکمه گردید و

ایشان بازداشت موقت شد، اما دانشجویان و گروه‌های سیاسی دوم خرداد به یک باره علیه این مسأله موضع گرفتند و آقای خاتمی هم به رهبری نامه نوشتند که ایشان آزاد شود. این اقدام قانون گریزی بود و اولین قدم در جهت این بود که قانون را بعضاً برای افرادی رعایت ننمایند این نشان دهندة آن است که ما تا قانون‌پذیری فاصلة داریم.

درباره قضیة آشوب‌ها نیز باید عوامل اصلی آن شناخته می‌شدند. ما حرکت غیر قانونی را از هر شخص یا گروهی محکوم می‌کنیم. بنده معتقدم شعارهای آقای خاتمی شعارهای خوبی بود. شعارهایی اعم از قانون‌گرایی، شایسته‌سالاری و... که باید رعایت می‌گردید. اما این که تا چه حد رعایت شد و تا چه اندازه در فرهنگ عمومی جامعه تأثیر گذار بود نیازمند تحقیق و بررسی است.

عدالت اجتماعی (فقر و غنا) نظریه امام خمینی در مورد فقر و غنا

_ما این پیش فرض را که شما روی آن تأکید داشتید، می‌پذیریم که اظهار نظرها و اعتقادات جناح فقاهتی (راست) در گذشته بیش‌تر جنبة دینی داشته است و مصلحت طبقاتی در کار نبوده، اما شعاری را امام مطرح فرمودند با عنوان «جنگ فقر و غنا» واین شعار پس از دوره‌ای حذف شد. تا جایی که به یاد دارم این شعار هیچ گاه از طرف جناح راست عنوان نشد. سؤال من

این است که برداشت خودتان را از این شعار بفرمایید و هم چنین موضع جناح راست نسبت به این شعار چه بوده است؟

به نظر می‌رسد در مورد این مسألة زمانی که مطرح گردید، در روزنامه نقد نوشتیم، چون در آن زمان روزنامة رسالت منتشر می‌شد و می‌توانیم با مراجعه به آرشیو آن را دقیقاً بیابیم.

زمانی من نظریات حضرت امام را در مورد مسائل اقتصادی جمع‌آوری کرده بودم که فکر می‌کنم در دانشگاه پلی‌تکنیک (امیرکبیر) آنها را ارائه دادم.

یک بحث از حضرت امام نقل است که می‌فرمایند کسانی که فکر می‌کنند ثروت در اسلام حد ندارد آنها اسلام را نشناختند و ما هم از دیرباز اسلام را این گونه شناختیم. یعنی هیچ گاه اصالت را برای سرمایه‌داری به نحوی که لیبرال‌ها مطرح می‌نمایند، قبول نداشتیم. این سرمایه‌داری لجام گسیخته در غرب مطرح بوده و جنگ‌های بسیاری هم برای آن اتفاق افتاده است، یعنی تصور ما این بود که باید روح عدالتی که اسلام می‌خواهد و احکام اقتصادی که در اسلام است، پیاده شود. البته یک سری جنبه‌های اخلاقی هم هست که فرهنگ‌ساز است و آثاری از مقاطع تاریخی نیز موجود است که نشان می‌دهد اسلام به نوعی مورد عمل قرار گرفته است و حکایت از نوعی شکوفایی اقتصادی و در حقیقت ریشه‌کن شدن فقر از جامعه دارد. پس اولاً به رسمیت شناختن فقر از نظر اسلام، منتفی است و باید یک نشاط اقتصادی وجود داشته باشد و فاصلة طبقاتی را هم اسلام نمی‌پذیرد البته به نوعی که حسادت برانگیز و موجب

سرزنش شود⁽¹⁾.

در نهج‌البلاغه هم مواردی آورده شده است که اگر پدیدة فقر وجود دارد، به خاطر ظلم و بی‌عدالتی است که در جامعه وجود دارد. جامعه اسلامی نیازهای معمول انسان‌ها را هم پیش‌بینی کرده است که باید تأمین شود. کسی که زندگی عادی در حد معمول و حفظ کرامت انسانی را نتواند اداره کند، به نوعی حکومت در قبال او وظیفه پیدا می‌کند. پس یکی این است که فقر را به رسمیت نمی‌شناسد.

دوم این که با ثروت‌هایی که از راه غیر مشروع به دست آورده باشند، در حقیقت به آنها اعلام جنگ می‌نماید. اعلام جنگ با «ربا» وجود دارد، اگر تاریخ غرب را بنگرید، می‌بینید که یکی از منابع اصلی رشدهای ناهنجاری سرمایه‌داری به رسمیت شناختن ربا است. یکی از اختلافاتی که بین پروتستان‌ها و کاتولیک‌ها بوده است این است که پروتستان‌ها ربا را مشروع می‌دانستند و کاتولیک‌ها آن را غیر مشروع. به علاوه، اسلام و قرآن بر اموال مردم حق معلومی را قرار داده است. «و فی اموالهم حق معلوم للسائل و المحروم» به علاوه، مسائل وقف و صدقات که البته صدقات، خمس و زکات بحث‌های گسترده‌ای دارد، به دلیل این که تعادل در جامعه به هم نخورد و کسانی از راه‌های حرام مانند ربا ثروت‌اندوزی می‌کنند، اینها در حقیقت به نوعی اعلام جنگ با خداوند می‌نمایند، این مسائل هم محکوم است. در مجموع مخالفت‌هایی که با پیامبر اسلام گردیده است بیش‌تر از جانب طبقة اشراف و ثروت‌مندان عربستان بوده است که در مقابل پیامبر ایستاده‌اند و بیش‌تر طرف‌داران پیامبر

هم از طبقة محروم جامعه بودند. به هر حال به یک تعبیر جنگ فقر و غنا رسمیت دارد.

_به نظر شما منظور از جنگ فقر و غنا، جنگ با فقر است یا جنگ محرومین و ستم‌دیده‌ها با استعمارگران و یا جنگ بین ثروت‌مندان و فقرا منظور است؟

من در حقیقت از این شعار، «مبارزة عادلانه با ظلم» را برداشت می‌نمایم، چون اگر بخواهیم از این مسأله آن مبارزات طبقاتی مارکسیسم را بیرون آوریم، به نظر من این یک برداشت اشتباه است. این که ما بگوییم این مسأله، یک جبر تاریخی است که طبقات با هم جنگ نمایند تا به یک جامعة بی‌طبقه برسیم و همه یکسان سرمایه داشته باشند، اشتباه است. اسلام تفاوت‌ها را به نحوی که عدالت را به هم نزند،و موجب شکاف طبقاتی نشود، قبول دارد.

شاید ما بتوانیم مرزی را که تا به حال روشن نبوده است، روشن نماییم. این شعار را من برای این انتخاب کرده‌ام، چون نماد خوبی برای این بحث است. شاید نوعی برداشت افراط و تفریطی وجود داشته باشد، برداشت تفریطی آن این است که شعار را به شدت مسالمت‌آمیز کنند و بگویند این جنگ فقر و غنا همان احسان و کارهای خیر است که مخالفین جناح راست می‌گویند که جناح راست در این سمت حرکت کرده است. یک مسأله هم این است که آن را افراطی نماییم و بگویم که هر کجا ثروت‌مند و فقیر هستند، بین این دو جنگ وجود دارد و ما باید یک طبقة خاصی را انتخاب نماییم و حکومت را تحویل‌شان نماییم و بقیه را حذف

کنیم. امام به نظرم منظورشان نه مسألة اول بوده است و نه مسألة دوم. امام یک نوع مبارزه و نوعی احساس را بیان می‌کردند و حس می‌کردند حق بعضی در مال بعضی دیگر وجود دارد و این که این مسأله چگونه باید باشد، نمی‌دانیم آیا توضیح داده‌اند یا خیر؟ می‌خواهیم بدانیم این حدّ وسط چیست؟ آیا اصلاً ستیز و تضادی بین ثروتمندان و فقرا وجود دارد؟ فقرا چگونه و با کدام گروه از ثروتمندان می‌توانند مبارزه کنند؟ این مبارزه تا کجا مشروع است و به چه شکل باید باشد؟

این درست است که یک شعار است، ولی باید اسلام روشن شود و توضیحات زیادی لازم است. به نظر من از داخل آن چنین چیزی که در جامعة اسلامی، طبقه‌ای به عنوان فقیر و طبقه‌ای به عنوان غنی درست شود و با هم جنگ کنند به دست نمی‌آید. جنگی که مارکسیست‌ها می‌گویند باید ناگزیر انجام شود تا از سرمایه‌داری به کمونیسم برسیم.

جهان‌بینی اسلام و حتی نظام سیاسی آن تا حدودی اخلاقی است و این اخلاق هم به گونه‌ای نیست که ضمانت اجرایی نداشته باشد، بالاخره در یک جامعة اسلامی اخلاق اسلامی را می‌توانیم به نوعی ببینیم و این جزء تربیت‌های اصلی است. مثلاً فرض کنید آن چیزهایی که جزء مسلمات است، می‌گویند که انسان وقتی حالت استغنا پیدا می‌کند نوعی طغیان در او ایجاد می‌شود، حالت تقوا را از دست می‌دهد و می‌خواهد که تجاوز نماید، آیة قرآن می‌فرماید:

«ان الانسانَ لَیطغی اَن رآه استَغنی» وقتی خود را مستغنی می‌بیند، دست به طغیان می‌زند و کسانی که به عنوان ثروتمند شناخته می‌شوند، نوعی خوی تکبر نیز با آنان همراهی دارد. نوعی اشرافیت

که اسلام اشرافیت را به رسمیت نمی‌شناسد. عرض کردم مخالفین عمدة پیامبر (ص)، اشراف بودند، کسانی که از راه‌های مختلف با تضییع حقوق دیگران ثروت‌اندوزی می‌کردند. پس اسلام وقتی حاکم می‌شود، اجازه نمی‌دهد که راه‌های ظالمانه جریان پیدا کند. یعنی به عنوان قدرت مشروع جلوی ربا را می‌گیرد، در مقابل تعدی می‌ایستد و مانع ثروتمند شدن از راه‌های ناعادلانه می‌گردد.

اصولی مانند دست‌رسی آسان به اطلاعات از اصولی است که شهید مطهری هم روی آن کار کرده‌اند. اگر بخواهیم جناحی را جناح اصول‌گرا بنامیم، یکی از نمایندگان آن شهید مطهری است. ایشان هم در این زمینه‌ها فعالیت نموده‌اند. از دیدگاه حکومت اسلامی باید افرادی که وارد معامله می‌شوند از اطلاعات مساوی برخوردار باشند.

_از صحبت‌های شما چنین استنباط می‌شود که اسلام قصد ندارد فقر را بپذیرد. برای این کار قوانین و توجیهات اخلاقی مشخصی وجود دارد و این مسأله نیز برای خود اصول و مقررات خاصی دارد.

اسلام اخلاق ثروتمندی را هم نکوهش نموده و هم چنین نهی نموده که کسی به خاطر فقر خودش، در برابر اغنیا تواضع نماید و آن را به عنوان یک گناه بزرگ برشمرده است. این مسائل قوانین تربیتی است که روح اسلام را نشان می‌دهد. اسلام برای غنی ا و برای ثروت بیش‌تر او امتیازی قائل نیست، هم چنین فقرا به خاطر عدم ثروت و فقر، دچار کاهش درجة اسلامی در اسلام نمی‌شوند. بلکه او را حمایت می‌کند که خود را از فقر نجات دهد.

پیامبر با شخصیت‌های قریش جلسه‌ای داشتند، فردی که به نظر افراد قریش بی‌سر و پا و بی‌چیز بود، وارد آن جلسه شد. هنگامی که این مرد وارد شد و در کنار یکی از آن افراد ثروتمند نشست، آن شخص لباس خود را جمع کرد که مبادا گرد و غبار لباس این شخص فقیر بر لباس او نشیند. قرآن آیات تندی در این رابطه نازل کرده که دلالت بر آن دارد که از شخص فقیر و ژنده‌پوش، حمایت فرموده است و فرد ثروتمند را سرزنش می‌نماید.

این مسائل همگی فرهنگ‌سازی در اوایل اسلام است و موضع پیامبر را که پیام‌شان حمایت از مستضعفان است به خوبی نشان می‌دهد. آن حد افراطی آن را هم به استدلالی نمی‌بینیم که از جانب فقرا در برابر ثروتمندان جبهه‌بندی شود. البته ثروت‌هایی را که از راه حرام به دست آمده است، اعلام جنگ با خداوند می‌دانند و باید ثروت‌های بدست آمده از راه حرام و ربا و...را باز پس گرفت. در قانون اساسی هم همین مورد پیش‌بینی شده است که تمامی این ثروت‌های به دست آمده از راه‌های ربا، حرام، غصب همگی حرام می‌باشد. باید به صاحب اصلی آن بازگردد. البته این به عهدة دولت است که باید به عنوان قدرت مشروع این کارها را انجام دهد و در مجموع هم باید به نحوی عمل کند که سیاست اقتصادی اسلام پیاده شود و فاصلة طبقاتی که منشأ تبعیض می‌شود پدید نیاید.

_اگر حالت ایده‌آلی را فرض بگیریم که حکومت اسلامی موفق به اجرای همة قوانین خود شده و هم چنین راه کسب ثروت‌های نامشروع را قطع کند و کسی که ثروتمند است، مطمئناً ثروت حلال داشته باشد و فقرا هم حس نمایند که آن چه در توان

حکومت اسلامی است برای آنها انجام می‌شود تا آنها سطح بهتری پیدا نمایند، اگر بدین گونه باشد و شرایط کسب ثروت حرام نباشد، قاعدتاً نباید فقرای زیادی داشته باشیم. در این شرایط احتیاجی به مباحثی مانند جنگ بین طبقات نیست.

این یک جامعه متعادلی است که به جای این که یک طبقة خاص حکومت نماید، یک نظام اخلاقی و حقوقی حکومت می‌کند و فاصله هم به حدی نیست که قابل سرزنش باشد و کسی، دیگری را به خاطر داشتن یا نداشتن سرزنش نمی‌کند.

_به نظر شما حد بی‌عدالتی اسلامی و برداشت‌های مارکسیستی چیست؟ که این حد مقداری مشکل نموده است. فرض بگیریم که حکومت اسلامی به دلایل مختلفی اعم از پیچیدگی جوامع امروزی، از لحاظ قشرها، جمعیت، سازمان‌های اجتماعی و یا به علت داشتن بعضی مشکلات و نارسایی‌ها مانند جنگ و... نتوانسته است کاملاً مسلط بر جامعه شود و مانع کسب ثروت‌های حرام یا بادآورده شود و از آن طرف هم بتواند وضع فقرا را بهبود بخشد، در شرایط امروز، جامعه ما هم به عقیدة تمام جناح‌های سیاسی ما ثروتمندی که حرام‌خوار و یا ثروتمندی که بخشی از مال او حرام باشد، زیاد داریم و فقرای ستم‌دیده و حذف شدة زیادی نیز داریم.

در چنین شرایطی فردی فقیر و مذهبی که به انقلاب هم علاقه داشته است، که این شعار امام را شنیده است و این

شرایط فعلی را هم دیده است، به چه شکلی می‌تواند برای بهبود این وضعیت تلاش نماید؟

مسلماً الآن در چنین شرایطی اگر او به صورت فردی یا با دوستان خودش اقدام به دزدی از آن ثروتمندی که اعتقاد دارد، مال او حرام است، نماید و یا کسب و کار او را مختل نماید، فکر می‌کنم در جامعة ما با او برخورد می‌شود و این کار را خلاف قانون می‌پندارند. پس این جا وظیفة حکومت اسلامی سنگین‌تر می‌شود. در این جا و در شرایطی که نامناسب است و عدالت اجتماعی تا کنون پیاده نشده و یا تلاش گردیده، اما به حد خود نرسیده است، باید راه‌هایی را از راه حلال و مشروع برای او ایجاد نماید که او هم حس عدالت‌خواهی خود را ارضا کند و فکر نکند که به تنهایی در مقابل جامعه ایستاده است. برنامه‌اش این است که نه ثروت حرام پدید آید و نه فاصلة طبقاتی. حال که ما در شرایط این گونه قرار نداریم و این برنامه محقق نگردیده است و عده‌ای فقیر هستند و فاصلة طبقاتی زیاد است، چه باید کرد که اینها از حکومت کنده نشوند و احساس نکنند که حکومت در اختیار ثروتمندان است و آیا می‌توان از افرادی که ثروت آنها نیز حرام نیست و یا ما نمی‌توانیم ثابت نماییم، به نوعی تعدیل ثروت کنیم و از این طریق وضعیت فقرا را بهبود بخشیم و یا با به وجود آوردن قوانین خاص، ثروت‌اندوزی آنها را محدود کنیم؟

اولاً از نظر راه‌کارها، مسائلی است که در قانون اساسی پیش‌بینی شده است که انحصار ثروت در دست اغنیا هم نباشد واین مسأله‌ای

است که در قانون اساسی هم وجود دارد. از بین بردن فقر و شکوفایی اقتصادی و رسیدن در حد ایده‌آل آن به اندازه‌ای که نتوان کسی را یافت که صدقات و خمس را به او پرداخت نماییم. این قانونی است که در حکومت حضرت مهدی اجرا خواهد شد و در زمان حکومت آن حضرت همة مردم به صورت یکسان از ثروت بهره خواهند برد و مردم، حقوق واجب خود و ثروت‌های اضافی را در خارج از شهرها قرار خواهند داد تا افرادی که نیاز داشته باشند از آنها استفاده نمایند.

بخش تعاون که در قانون پیش‌بینی شده بود، برای این بود که کسانی که توانایی کار دارند، ولی ابزار و وسایل کار را ندارند، بتوانند فعالیت نمایند، نکتة بعدی این که بر خلاف آنهایی که می‌گویند صدقات و کمک محرومان را قبول نداریم، کسانی در جامعه هستند که توان کار را ندارند، ولو این که سرمایة آن را داشته باشند، این افراد باید اداره شوند. حضرت امام با تأسیس کمیتة امداد این مسائل را پیش‌بینی کردند که در حدّ نسبتاً زیادی کمیتة امداد این کار را می‌کند و دولت و مجلس بودجه‌های هنگفتی را به این امر اختصاص داده‌اند. این مسأله تحولی را در جامعه ما به وجود آورده است، بسیاری از خانواده‌ها که در سطح روستاها و شهرهای دورافتاده، امکان این که بتوانند هزینة فرزندان‌شان را برای ادامة تحصیل در دانشگاه تأمین نمایند، نداشتند با پوشش کمیتة امداد توانستند خود را به مدارج بالای علمی برسانند. این تصوری که بعضی افراد، از کمیتة امداد دارند، درست نیست به این شکل که کمیتة امداد چند فقیر را جمع می‌کند و در حد نان و پنیر به آنها کمک می‌نماید که زنده بمانند. این برداشت صحیح نیست، بلکه

بیشتر حمایت‌هایش به این شکل است که آنهایی را که درآمدی ندارند مستمری می‌دهد. فرزندانی را که توان مالی ندارند حمایت می‌کنند تا بتوانند ادامه تحصیل دهند. مشکلات خدمات درمانی آنها، مشکلات فرهنگی آنها را رسیدگی می‌کند. قسمتی از کارهای مهم آنها، فراهم آوردن زمینة شغلی برای محرومان می‌باشد که وقتی از آن فقر مالی بیرون آمدند، بتوانند روی پای خود بایستند. بودجه و امکاناتی وجود دارد که بتوانند این کارها را انجام دهند. با حرام که باید برخورد شود و برخورد هم می‌شود. در یک دوره ای، در بعضی شهرها کسانی که پول ربا داده بودند و در مقابل، مبلغ کلانی را درخواست کرده بودند، دادگاه حکم داده بود که آن پول‌ها به صاحبان‌شان بازگردد.

زمانی مسائل اصل چهل بحث روز بود و ثروت‌های ناشی از ربا، غصب، رشوه، اختلاس، سرقت، قمار، سوءاستفاده از مقاطعه‌کاری‌ها و معاملات دولتی، دایر کردن مباحث فساد و سایر موارد را غیر مشروع اعلام می‌کرد. این اصلی صریح است که روابط اقتصادی باید شرعی باشد.ما هم معتقد به این مسأله هستیم و معتقدیم که باید این کار انجام شود. یعنی می‌فهمیم که اگر کسی خلاف نکند و یکی از این موارد را به کار نبرد، به طور ناگهانی، ثروت هنگفتی به هم نمی‌زند.ضمناً عدالت توزیعی از راه کارهایی است که در اختیار مجلس و دولت است. حکومت می‌تواند از ثروتمندان مالیات بگیرد و برای توانمندسازی نیازمندان استفاده کند.

_پس مال ثروتمندان کلان که یکباره ثروتمند شده‌اند، غصبی است؟

قسمت عمدة آنها شامل این راه‌ها می‌شود، چون اصلی در اسلام است که مال حرام، فساد اخلاقی در پی دارد، بعضی از این فسادهای اخلاقی ریشة حرام خواری دارد که از مفاسد اخلاقی خود و خانواده سر در می‌آورد. حد ثروت را که شما اشاره کردید و نظر بعضی از آقایان را هم ذکر کردید، باید عرض کنم من تا به حال ندیده‌ام که کسی بگوید حد ثروت شما، بیش از این مقدار، حرام است. ممکن است خانه‌هایی باشند که حدود میلیاردها تومان ارزش داشته باشند، این یک مسألة نسبی است، عقلانی هم نیست که کسی میزان معینی را تعیین کند.به نظرم حد ثروت به عرف عاقلانه جامعه برمی‌گردد.

_چه راهی برای کاهش اختلافات پیشنهاد می‌کنید؟

وقتی می‌گوییم حالت فارغ از سرزنش، همین مسأله است. درست بودن فرهنگ و بینش هم خود مسأله‌ای است. با صرف اختلاف ثروت به هر میزان که مشکل نداریم، اما این که چند برابر باشد یا متعادل باشد، تشخیص این مسأله عرفی است و بر اساس یک مجموعه از ارزش‌ها در جامعه مشخص می‌شود.امروزه ضریب جینی و نسبت درآمد طبقة بالا به طبقة پایین معیاری برای عدالت است که حدود 4-5 برابر معقول به نظر می‌رسد.

_آیا نباید مقداری نظام‌مند شود؟

چرا، اما باید بالاخره مشخص شود که آیا به حد سرزنش رسیده یا نه؟ ما فرض می‌کنیم که کسانی هستند که ثروت خود را از هیچ کدام از این راه‌ها به دست نیاورده‌اند و امکان دارد چنین ثروتی

جمع شود، به هر حال تکنولوژی بدین گونه پیشرفت نموده است که امکان دارد یک اختراع ارزش افزودة سنگینی را ایجاد کند.

مالیات را که در رابطه با آن بحث کردیم، در همین مورد است. اگر به یاد داشته باشید، عده‌ای می‌گفتند که دولت باید ضرورت‌های خودش را بگوید تا بر اساس آن، اجازه دهیم که مالیات گرفته شود، ولی بعضی می‌گفتند که با تشخیص دولت اسلامی است و می‌تواند مالیات بگیرد.

حال با این دیدگاه فرهنگی که این فاصله‌ها نباید به حد سرزنش برسد و قوانین عادلانه‌ای داریم، اگر چنین مواردی بود باز این مسأله پذیرفته شده است. یعنی اشخاص حقیقی و یا حقوقی از طریق امکانات این نظام به این مرتبه رسیده‌اند، پس این نظام حق دارد که برای تعدیل و برقراری عدالت از مالیات استفاده کند و باز توزیع را انجام می‌دهد.

_هر چند که می‌بینیم نظام مالیاتی مؤثر به شکلی که در اروپا فعال است، نداریم، که اصلاح آن می‌تواند بسیار مفید باشد؟

بله، این حرف درست است، نظام مالیاتی ما یک نظام به هم ریخته، قدیمی و ناکارآمد است.

_شما مطلب جالبی را اشاره فرمودید که خمس باعث می‌شود که اختلافات بیشتر نشود و تعدیل کند، ظاهراً تعریف خمس هم همین است، «مالی که شخص از آن استفاده نمی‌نماید، باید یک پنجم آن را بدهد».

خیر، یعنی کسی که درآمدی دارد و زندگی متعارف خود را می‌گذراند، در آخر سال (البته این آخر سال حد نهایی آن است) اگر از مصرف متعارف آن چیزی زیاد آمد، باید یک پنجم آن را بدهد. یعنی مستحب آن این است که شما که حقوق می‌گیرید، یک پنجم آن را خمس دهید، اما اجازه داده‌اند که شما حقوق خود را مصرف کنید، ممکن است این ماه اضافه بیاید، ولی ماه بعد کم بیاورید، بنابراین تا پایان سال هر چه قدر که اضافه آمده است، یک پنجم آن را به عنوان خمس پرداخت می‌کنید.

_این قانون بسیار شفاف است و هیچ مناقشه‌ای هم ندارد، اما مشکل ما این است که نمی‌توانیم از آن استفادة کامل نماییم، چون اولاً اجباری نیست، ثانیاً نمی‌توانیم بگوییم که نیاز خانوادة شما در سال چه قدر است، ممکن است بگوید نیاز خانوادة من در ماه 5 میلیون تومان است، ما باید بتوانیم ادعای او را زیر سؤال ببریم، نکتة بعد این که آیا ما می‌توانیم برای این گونه نیازها، خمس را اجباری کنیم؟

این مسائل در دست حاکم شرع است. گر چه از نظر مبنای فقهی نظر کسانی مانند آقای آذری‌قمی این بود که همة خمس باید در اختیار ولی‌فقیه قرار بگیرد، چون این یک ابزار حکومتی به شمار می‌رود، اما در حال حاضر همة مراجع خمس و سهم امام را می‌گیرند، اما ابزار مالیات خیلی قوی‌تر است و هیچ مناقشه‌ای در آن نیست.

_چرا اعمال نمی‌شود؟

این مشکل از اسلام نیست، از ناکارامدی نظام در اخذ مالیات است. مقاومت در برابر تغییرات و اصلاحات باعث شده که یک تغییر و تحول جدی در نظام مالیاتی به وجود نیاید و قطعاً کار فرهنگی هم نیاز دارد. در بعضی از کشورها افراد شاید از نظر فرهنگی به گونه‌ای نیستند که بیایند و مالیات بدهند، ولی هزینة عدم پرداخت مالیات آن قدر بالاست که کسی از پرداخت مالیات فرار نمی‌کند. در آن کشورها تکنولوژی و کنترل قوی است، هم چنین مردم توجیه هستند. به هر حال در ایران قانون پرداخت مالیات اصلاح شد که تا حدی به اقشار ضعیف فشار نیاید؛ همان قانونی که در مجلس ششم تصویب شد.فناوری اطلاعات و ارتباطات و برنامه‌های کاربردی(اپلیکیشن‌ها)می‌توانند نظام عادلانه، شفاف، بدون فساد و رشوه و غیرقابل فرار مالیاتی را برقرار کنند.ارادة سیاسی برای پیاده کردن آن لازم است.

_بنابراین ما شماری مکانیزم‌های شرعی برای عادلانه کردن توزیع ثروت داریم، ولی از طرف دیگر جامعة ما را اختلاف طبقاتی فرا گرفته است.

وضع موجود کاملاً قابل سرزنش است. شما واضح‌ترین آن را به عنوان محورهای اصلی اصلاحات از زبان رهبری شنیدید؛ «مبارزه با فقر، فساد، تبعیض»، این سخن خیلی جامعی است. جنگ فقر و غنا را ما قبول داریم، اما آیا هر کسی که فقیر یا غنی شد، در جامعه اسلامی باید صف‌کشی نموده و با هم جنگ کنند. این مسأله جای بحث دارد، اما قاعدتاً مبارزه با فقر، جزء اهداف حکومت است و

وقتی که حکومت امکانات و قدرت دارد باید از هر دو استفاده کند و نگذارد که فاصله‌ای بین فقیر و غنی به وجود آید که قهراً به جنگ فقیر و غنی کشیده شود.

_پس به نظر شما ثروت حد دارد یا خیر، اگر حرام نباشد؟

من عرض کردم که این جمله از حضرت امام است: «کسانی که فکر می‌کنند حد ندارد، اسلام را درست نفهمیدند» منتهی این حد عرفی است و متناسب با شرایط زمان و مکان و عقلانیت تعیین می‌شود.

_آیا باید همیشه بدین گونه باقی بماند یا خیر؟

بعضی چیزها را هر چه قدر هم تلاش نمایید نمی‌توانید، عرف جوامع تفاوت دارد، برداشت‌ها متفاوت است، فرهنگ‌ها متفاوت است، بر اساس تحصیلات و شرایط تحصیلی متفاوت است. ممکن است در زمانی فاصلة کم زندگی‌ها سرزنش‌زا باشد. من فکر نمی‌کنم اسلام انگیزه‌های فعالیت اقتصادی را در افراد بکشد، یعنی به رسمیت شناختن حرمت مالکیت مورد قبول است.

_اما ما بحث‌مان این است که اگر کسی سالیانه 5 میلیارد درآمد داشت، می‌گوید اگر من یک میلیارد آن را هم بپردازم، انگیزه فعالیت اقتصادی از من گرفته می‌شود.

حکومت به این حرف‌ها توجه نمی‌کند، چون عقلانی نیست، چون اگر 5 میلیارد درآمد داشتی، میلیاردها دلار جهت امنیت، آب، برق و هزینه‌های دیگر صرف شده است تا تو بتوانی درآمد کسب نمایی.

_فکر نمی‌کنید جامعة ما نیازمند تحولاتی است تا شکاف بین شعارها، هنجارهای اخلاقی و مرحلة عمل از بین برود؟

در مرحلة نظر مسائل روشن است، ولی در مرحلة عمل، ابهام وجود دارد که حدود چه هستند. این شکاف یک موقعیت ناهنجاری به وجود آورده است که به نظر می‌رسد یک جناح سیاسی اگر بخواهد آیندة کشور را به دست بگیرد اگر این نقطه را مورد توجه قرار دهد و واقعاً بتواند تأثیرگذار باشد، شاید موفق شود.

قبلاً هم شاید عرض کرده باشم، در کشور ما حل این معضل از یک نظر سخت است و از نظر دیگر آسان. به عبارتی سهل و ممتنع است. از این نظر سهل است که در کشور ما اگر کسی بخواهد سرمایه‌دار شود، بدون ارتباط با دولت نمی‌تواند این کار را انجام دهد. برای این که حجم زیادی از اقتصاد ما در دست دولت یا شرکت‌های دولتی است. پس اگر اراده‌ای برنامه‌ریزی شده به کار بیاید می‌تواند. چون این امکانات عظیمی که در دست دولت است می‌تواند یک عدالت، شکوفایی، تحرک خاص، و بر هم زدن این وضعیت را که شما می‌گویید انجام دهد، چون لازم نیست که اموال کسانی را مصادره کنند که این کارها صورت گیرد.

واقع این است که در کشور ما کسانی یک شبه راه صد ساله را پیمودند، آنها از رانت‌های دولتی استفاده کردند و نمی‌توان مشروعیتی برای آنها قائل شد. چون حتی قانونیت آن هم زیر سؤال است، برای این که اگر رانت‌های اطلاعاتی یا اختلاس یا سوءاستفاده از موقعیت‌های افراد نبود، بدین گونه نمی‌توانستند به این ثروت‌های کلان برسند. این که رهبری می‌فرماید مبارزه با فساد

به خصوص مفاسد اقتصادی، برای این است که در پرونده‌های مختلف زد و بند با بانک‌ها دیده می‌شود، یعنی قطعاً دست عده‌ای مأمور و کارگزار دولتی در مفاسد و اختلاس‌ها وجود داشته و دارد. بوده است، که چنین اتفاقی افتاده است و این در کشور ما مهم است. پس از این نظر سهل است، چون اگر عده‌ای کارگزار دولتی تصمیم بگیرند این مشکل بر طرف خواهد شد. آنجا که می‌گویم ممتنع است آن است که (چاقو دستة خود را نمی‌برد). این فساد گسترش پیدا کرده و حالت شبکه‌ای یافته است، ابزارهای برخورد هم کمی کند شده‌اند و زنگ زده‌اند، چون از خود دولت است، نمی‌تواند برخورد و اصلاح نماید. همان طور که شما اشاره کردید، اگر جریانی بیاید که عزم خود را جزم کند و واقعاً از اقتدار حکومت استفاده کند به نظر من مشکلات بر طرف خواهد شد، به خصوص با حمایت و پشتیبانی رهبری، به هر حال ما از نظر فرهنگ‌سازی مشکلی نداریم.

_به خاطر مسائلی که مطرح بوده از جمله این که با اجبار نمی‌شود از کسی چیزی گرفت، خمس را نمی‌شود اجباری کرد ومسائلی از این قبیل، تیغ برای فقرا بسیار تند و تیز است، اما برای سرمایه‌دارها بسیار کند می‌باشد. عدالت اگر بخواهد به همان اندازه که با فقیر برخورد می‌کند با سرمایه‌دار هم برخورد کند، شاید لازم باشد ما 40% اموال ثروتمندان را مالیات بگیریم.

به صورت «حداکثری» مطرح نکینم که بالاخره به جایی برسیم که بالاجبار بگوییم انگیزه‌های تولید و سرمایه‌گذاری اقتصادی را از افراد بگیریم و این همان مکتب اقتصادی مارکسیسم و یا کمونیسم

است که در نتیجه نتوانستند تجربة موفقی را کسب نمایند. پس شما انگیزه‌ها را قبول دارید و تنها بحث عدالت و ظلم و حالت پر از سرزنش باقی می‌ماند. واقع آن است که در جهان سرمایه‌داری هم در فراز و نشیب‌ها مجبور شدند تعدیل‌هایی را انجام دهند، لیبرالیست‌ها معتقد به این بودند که تلاش کنند برای رسیدن به دولت رفاه؛ اما ما به آنها کاری نداریم و به سراغ اسلام می‌آییم، همان گونه که عرض کردم دولت و حکومت تشخیص می‌دهد که کسی طبق ملاک‌های قانونی به صورت قانون‌مند به عنوان مالیات، قسمتی از اموالش را پرداخت نماید، این بحث مالیات‌های تصاعدی است که در دنیا هم تجربه شده است. توزیع ثروت راه‌هایی دارد که در ایران نیز قابل اجرا است.

راجع به فقر که عنوان شد، اطلاعات دقیقی در دست ندارم، اما شنیده‌ام که نمی‌گویند شما دست به سرقت بزنید و به شما حق دزدی نمی‌دهند، اما این مسئله به خصوص در فقه شیعه وجود دارد که اگر کسی سرقت کرد، باید بررسی شود که این شخص مضطر بوده است یا خیر؟ و اگر مضطر بوده، نباید دستش را قطع کرد، حتی در مورد مسائل خلاف دیگر هم این نظریه وجود دارد که شرایط ارتکاب جرم در مجازات تأثیر دارد. یعنی اگر بررسی‌ها نشان دهد که به خاطر فقر مالی اقدام به سرقت کرده است و مضطر بوده، شرع حکم قطع ید را برای او صادر نخواهد کرد.

_به نظر شما، خود جناح راست مانعی بر سر راه این قضیه نیست یعنی خودش هم معتقد است که راه‌های بهتری را باید فراهم

نمود و این خود می‌تواند نوعی جنبش باشد در چارچوب‌های مشروع؟

در اسلام قوانین خشک نیست که مثلاً اگر کسی از پرداخت مالیات امتناع ورزید او را اعدام کنند. نمی‌خواهم بگویم دریافت مالیات نباید ضمانت اجرایی داشته باشد، اما در آمریکا اگر کسی از پرداخت مالیات سرپیچی نماید، جرم آن از کشتن انسان سنگین‌تر است. این مسأله‌ایست؛ اما حکومت ما چون یک حکومت غیر اخلاقی نیست، اخلاق نقش زیادی دارد.اما اجرای قانون باید بدون هیچ ملاحظه‌ای انجام شود.

_اما در اینجا اخلاق جز با اجبار صورت نمی‌پذیرد.

من حرف شما را قبول دارم، اما در همین جوامع مانند آمریکا با این شدت ضمانت‌ها، چه کلاه‌برداری‌های کلانی انجام می‌شود و حتی می‌بینیم که مسؤلین حکومتی حتی خود رییس جمهور هم در آن نقش داشته است. در شرکت‌های بزرگی که مردم در آن سهام زیادی دارند و سرمایه‌های خود را در آن شرکت گذاشته‌اند، ناگهان مواجه با سقوط قیمت سهام می‌شوند و این که این شرکت ورشکسته بود و به موقع به مردم اعلام نکرده است!

_منظور شما این است که ما باید از لحاظ اخلاقی، جامعه را به گونه‌ای تربیت کنیم که مردم خود مالیات بپردازند؟

بله، شایسته نیست که ببینند انسانی نسبت به آنها با یک نگاه حسرت و عقده می‌نگرد ولی اینها بی‌تفاوت از آن می‌گذرند. این حدیث خیلی معروف است. «من اصبح و لم یهتم بامور المسلمین

لیس بمسلم». هر کسی اهتمام نسبت به امور مسلمانان نداشته باشد، مسلمان نیست و به نظر من این خود از پایه‌های اولیة تربیت است.

البته کسی که می‌خواهد از مالیات فرار کند، باید شدیدترین برخورد را با او کرد، ما می‌گوییم باید نظام مالیاتی ما تضمین شده باشد و سوءاستفاده نشود. عده‌ای با پرداخت رشوه فرار مالیاتی نکنند. چیزی که در حال حاضر مرسوم است می‌گویند که از افراد طبقة متوسط مالیات اخذ می‌نمایند ولی طبقة مرفه و بالا از پرداخت آن امتناع می‌ورزند. نباید بدین گونه باشد، نباید در جایی استفادة شخصی شود. تشخیص‌های شخصی قطع شود. ممیزهای مالیاتی در حال حاضر طبق تشخیص خودشان عمل می‌کنند و این منشأ سوءاستفاده است.با برنامه‌های جدید، می‌توان شرایطی فراهم کرد که مؤدی خود مالیاتش را محاسبه و بر خط پرداخت کند.

_پس مشکل اساسی برای ممانعت از این که فرد از مجازات‌ها فرار کند، نداریم؟

در حال حاضر نظام مالیاتی ما برای تأدیة مالیات فوق‌العاده قدرتمند است، شخص را می‌تواند ممنوع‌الخرج کند، هم چنین می‌تواند تمام دارایی او و یا حساب‌های بانکی او را بلوکه نماید.

_پس شما مخالف آن نیستید؟

با وجود انجام همة این کارها، در نظام‌هایی که سیستم‌های کنترلی شدید دارند، شما کلاه‌برداری‌های کلانی مشاهده می‌کنید. من می‌خواهم بگویم که این مورد هنگامی کامل خواهد شد که پشتوانة اخلاقی هم داشته باشد.البته چیزی که روابط بین انسان‌ها را نوعی

استحکام می‌بخشد، حکومت قانون است، با ضمانت‌های اجرایی پیشرفته و علمی.

_مسائل اخلاقی به علاوة ضمانت‌های قانونی، نه به جای ضمانت‌های قانونی؟

همین‌طور است. در اسلام هم شما مشاهده می‌کنید، امر به معروف و نهی از منکر مراتب دارد، گاهی به شخص خاطی با لبخند و اخم تفهیم می‌شود که نباید خطا و اشتباه کند و گاهی در مراتب بالاتر حکومت می‌تواند با او برخورد فیزیکی هم بنماید. حتی در رساله‌های عملیه هم بدین گونه نیست که ضمانت اجرایی نداشته باشد. نمی‌گویند که شخص خاطی را تذکر داده و اگر عمل نمی‌کند او را رها کنید. البته در جمهوری اسلامی رهبر معظم انقلاب راهنمایی کردند که امر به معروف و نهی از منکر صرفاً به صورت تذکر شفاهی توسط عموم مردم انجام گیرد. پس اسلام تنها نیامده است که توصیة اخلاقی کند، ضمانت‌های اجرایی هم وجود دارد. در مرحلة اجرایی، احکام، ضمانت اجرایی و پشتوانه دارد.

_بعضی معتقدند که اقتصاد اسلامی به نظام سرمایه‌داری بیش‌تر نزدیک است تا نظام سوسیالیستی، نظر شما در این مورد چیست؟

منظور ما از سرمایه‌داری، سرمایه‌داری کلاسیک آدام اسمیتی است.

اصلاً سرمایه‌داری آدام اسمیت که همراه با فساد و بی‌بند و باری و لجام گسیختگی می‌باشد، هیچ گاه به نظام اسلامی نزدیک نیست.

هیچ توافقی با هم ندارند، موتور سرمایه‌داری آدام اسمیت، ربا است که اسلام آن را حرام می‌داند.

_شما این تحلیل را قبول دارید که بین اقتصاد اسلامی و نظام سرمایه‌داری آدام اسمیت از یک طرف و اقتصاد اسلامی با نظام سوسیالیستی از طرف فاصله‌ای مساوی وجود دارد ؟ یا اساساً اقتصاد اسلامی چیز دیگری جدای از این موارد است؟

بله؛ تحولات عجیبی در غرب رخ داده است، در انگلستان شما آدام اسمیت را دارید و هم چنین بعد از آن هم کینز وجود دارد. نوعی انعطاف در کشور انگلستان وجود دارد که یک حالت محافظه‌کاری است.

_ اوایل بیش‌ترین افراط در زمینة سرمایه‌داری در انگلستان بود که بعدها سعی کردند آن را تعدیل کنند.

به نظر من مکتب سرمایه‌داری و لیبرالیسم به خاطر همین انعطاف بیش‌تر ادامه پیدا کرده است. اگر می‌خواستند روی سرمایه‌داری کلاسیک یا لیبرالیسم کلاسیک پا فشاری نمایند، نظام سوسیالیستی می‌آمد و آنها را از صحنه بیرون می‌کرد.

مفاسد اقتصادی آقازاده‌ها

_بحث را عوض میکنم. به نظر می‌رسد منحصر کردن مفاسد اقتصادی کلان، به طور مستقیم به دولت، یک بخش ویژه‌ای را

نادیده می‌گیرد و آن بخش کلان تر و حکومتی است که از طریق اعمال نفوذها و روابط پنهان و تسهیل مسائل عمل می‌کند.

-فعالیت اقتصادی فرزندان برخی شخصیت‌های برجستة کشور که به صورت کلان در فعالیت‌های اقتصادی هستند و مکانیسم این فعالیت‌ها هم مقداری برای جامعه ناروشن است، چگونه در نظام اسلامی قابل تفسیر است؟

روابط فامیلی در قدرت برای به دست آوردن موقعیت‌های اقتصادی ادامه یافته است و ظاهراً به این راحتی قابل حل نیست و حوزه‌ای است که از نظارت مجلس و قوة قضائیه تا حدّی پنهان است و اقدامات و سیاست‌هایی که گاهی از طرف مقام معظم رهبری در پیش گرفته شده است، برای حل این مسئله یا برای حل مسئلة فساد اقتصادی تأثیر لازم را نداشته و به صورت زخم اجتماعی در جامعة ما تحمیل شده است. این کلیت سؤال، اما به صورت جزئی عرض می‌کنم که آیا شما قبول دارید که یک سری شیوه‌های کسب ثروت مبهم و کلان وجود دارد و نخبگان صاحب موقعیت به صورت مستقیم با دولت در ارتباط نیستند، بلکه یا نخبگان بالای حکومت مربوط می‌باشند که ممکن است نقش مستقیم در دولت نداشته باشند.

این مسئله که بدون ارتباط با دولت، مفاسد شکل نمی‌گیرد و دولت ما یک دولت مسئله‌دار است و متأسفانه منشأ یک سری فسادها می‌باشد، برای ما مسلم است. به بیان دیگری عرض می‌نمایم در غرب از ثروت به قدرت می‌رسند، اما در کشور ما افراد از قدرت سیاسی به ثروت می‌رسند و این به خاطر این است که درآمدها در دولت نهفته است، نفت در اختیار دولت است و نمونه‌اش هم این

است که حزب کارگزاران بعد از ورود افراد آن به قدرت شکل می‌گیرد؛ هم چنین حزب مشارکت.

_این یک بیان کلی‌تری در امتداد همان صحبت‌های قبل است، اما شما مثال‌هایی را فرمودید و در قبل هم نهادهایی را مطرح کردید.

قاعدتاً اگر بخواهیم صریح بیان نماییم وقتی دولت را به عنوان قوة اجرائیه کنار بزنیم، به سراغ نهاد رهبری و روحانیت می‌رویم و ارگان‌ها و نهادهایی که حول و حوش آن قرار دارند.

تحقیق و تفحص از نهادهای تحت نظر رهبری

-یک سری نهادهایی که نیمه دولتی هستند؛ مانند بنیاد مستضعفان یا آستان قدس رضوی؟ سوال مفهوم کامل را نمی‌رساند.

بله. اینها هم وجود دارند، نکته‌ای که در زمان مقام معظم رهبری روشن است این است که ایشان چه در زمانی که ما در مجلس بودیم و چه بعد از آن، وقتی که از ایشان سؤال نمودند که آیا نهادهای زیر نظر شما را مجلس می‌تواند نظارت نماید، ایشان فرمودند که نظارت مسئلة بسیار خوبی است و حتی یک مورد که در آئین‌نامة مجلس مطرح شد و مجلس قصد داشت که تحقیق و تفحص در مورد نهادهای رهبری نماید، تفسیر شورای نگهبان این بود که نمی‌تواند نهادهای زیر نظر رهبری را، به دلیل جایگاه رهبری، تحقیق و تفحص نماید. این در مجلس مطرح شد و مجلس

هم همان را با اکثریت تصویب کرد، یعنی همان نظر را پذیرفت که سه قوه، زیر نظر رهبری هستند و توسط ایشان هماهنگ می‌شوند، پس دلیلی وجود ندارد که یک قوه بخواهد کار رهبری را ارزیابی و تحقیق نماید.

نامه‌ای آقای کروبی رئیس مجلس وقت به رهبری نوشتند و ایشان هم تأیید کردند که اشکال ندارد و می‌توانند تحقیق و تفحص را انجام دهند، این مسئله منجر به این شد که رهبری خواستار تجدید نظر در مصوبة مجمع شدند و مجمع هم قانون را اصلاح نمود و پس از آن تحقیق و تفحص از صدا و سیما شروع شد. در زمان مجلس چهارم و پنجم هم ما از بنیاد مستضعفان تحقیق و تفحص نمودیم و در شهرداری تهران هم این کار صورت گرفت. در بنیاد مستضعفان هم چون به نحوی زیر نظر رهبری است و رئیس بنیاد توسط رهبری منصوب می‌شود، اجازه فرمودند و در آئین‌نامه هم آمده بود که نهادهای زیر نظر ایشان را با اذن رهبری می‌توان تحقیق و تفحص نمود و گزارش هم از تریبون مجلس قرائت گردید.

ضمن این که این گونه نهادها هیچ گاه مصون از بازرسی کل کشور نبوده‌اند، چون قاعدتاً بازرسی کل کشور ابزاری است برای قوة قضائیه برای حسن اجرای قوانین که در قانون اساسی پیش‌بینی شده است. پس طبق قانون، نظارت بر حسن اجرای قوانین با مجلس نیست، بلکه بر عهدة قوة قضائیه است و ابزار آن هم بازرسی کل کشور است. در مورد آستان قدس رضوی هم بنده نشنیده‌ام که از آستان قدس سوءاستفاده‌ای شده باشد و آستان قدس هم بازرسی‌های مختص به خود را دارد و رهبری جدای از سازمان بازرسی، نهادی به عنوان ارزیابی و نظارت در خود نهاد رهبری

ایجاد نموده‌اند که برنامه‌ها را بررسی و نظارت می‌نماید. هم چنین دیوان محاسبات هم هست که زیر نظر مجلس است.

در مورد آستان قدس بنده نشنیده‌ام که از آن امکانات به عنوان مسائل شخصی یا گروهی و جناحی استفاده نمایند. در مورد فرزند آقای واعظ طبسی مسائلی وجود داشت که بعدها آقای واعظ طبسی موضع صریحی گرفتند و اینکه او مصون از رسیدگی نیست و دستگاه‌های قانونی وظایف خود را انجام دهند. البته همیشه آقازاده‌ها نیستند و گاهی برادران و یا خواهرزادگان مسئولین هستند و سوءاستفاده نموده‌اند و اثر منفی اینها در جای خود باقی است.

البته آستان قدس فعالیت‌های اقتصادی هم دارد که گاهی می‌گویند نباید این گونه فعالیت‌ها باشد که این حرفی است که زیاد وجهی ندارد. چون اموالی که در طول سال‌ها وقف حضرت امام رضا (ع) شده است، باید متولی آن کاملاً از آنها محافظت نماید و برنامه‌ای اتخاذ کند که آن اموال رشد داشته باشد.مرحوم آقای واعظ طبسی در این جهت بسیار قوی عمل نمودند. طرح توسعة حرم مطهر، دانشگاه علوم رضوی، و امکانات رفاهی و علمی بسیار قوی که ایشان در طرح توسعة حرم مطهر قرار دادند، از کارهای بسیار بزرگ در دوران مسئولیت ایشان بود.

اما آقازادة ایشان، ناصر واعظ طبسی به دلیل اخذ وام‌های کلان از بانک‌ها و عدم پرداخت به موقع پرونده‌اش در دادگاه پیگیری شد و این که ایشان فرزند آقای واعظ طبسی بود مانع رسیدگی به پرونده‌اش نشد.

_این هم موردی از سؤال‌های من است، این موضوع به صورت مستقیم به دولت مربوط نیست، اما از طریق ارتباط و انتساب، امکانات ویژة خاصی در اختیار کسانی قرار می‌گیرد که مکانیزم آن مخفی است. مثلاً فرزند یکی از مسئولین مراجعه می‌نماید به بانک و به خاطر یک سری روابط کمک‌هایی را می‌گیرد....

این که مسئولین درجه یک، او را حمایت می‌کنند، منتفی است. در مورد آقای واعظ طبسی ایشان هیچ گونه حمایتی از فرزندشان نکرده بودند، یعنی با موضع‌گیری آقای واعظ طبسی این مسئله منتفی گردید، اما آن چه باید بررسی شود این است که زمینة سوءاستفاده در ساختار دولتی وجود دارد.برخی مدیران دنبال پوشش‌هایی هستند برای سوءاستفاده.

_از این طریق است که سوءاستفاده شکل می‌گیرد.

این مسائل جاهایی به وجود می‌آید که شخص بدون سرمایه‌گذاری و تلاش به ارقام بادآورده خواهد رسید. من تجارت را نفی نمی‌کنم، ضمن این که تولید مهم است و برای آن ارزش قائلم، ولی تجارت هم شغلی است که اگر درست انجام گیرد مفید است. ایرانی‌ها در تجارت بسیار مستعد هستند و در گذشته نیز تجار ما منافع بسیاری برای کشور از راه تجارت به دست آورده‌اند، حتی برخی مناطق مانند مالزی و اندونزی اسلام خود را از تجار مسلمان دارند، ضمن این که برای تولید ارزش زیادی قائلم و معتقدم که باید تولید باشد تا تجارت صورت گیرد و پشتیبانی از تولید را از تجارت مهم‌تر می‌دانم، ولی برخی از راه تجارت سالم، به این مرحله نرسیده اند...

جایی که سوءاستفاده صورت می‌گیرد، جایی است که از «قدرت، نفوذ، رانت اقتصادی» استفاده می‌شود. به طور مثال بانک‌های دولتی و مراکزی وجود دارد که در جاهایی که بن‌بست می‌رسد، از مجلس، قوة قضائیه، و... استفاده می‌کنند و حتی سراغ آقازاده‌هایی می‌روند که در دستگاه قضایی دارای مسئولیت‌هایی می‌باشند، ولی اینها به این معنا نیست که این شخص با حمایت پدر خود این کارها را انجام داده است، یعنی مستظهر به پشتیبانی بوده است. البته فضا به گونه‌ای است که گفته می‌شود چون آقازادة فلان مسئول است از مصونیت برخوردار است، اما جمهوری اسلامی ثابت کرد که اگر آقازادة فلان مسئول هم باشد، او را محاکمه خواهد کرد و حتی به زندان هم خواهد برد، حال شاید برخی تبعیض‌هایی وجود دارد، اما مبنا این است که هیچ گونه تفاوتی قائل نشود و رهبری هم تأکید می‌کنند که با هر کسی در هر مقامی و هر گونه انتسابی برخورد کنند. برای نمونه، بانک هر کسی را که مراجعه کند به او وام پرداخت نمی‌کند، به افراد خاص وام می‌دهد و این وام دهنده انتظار دارد که از او منتفع شود.

_سؤال اینجاست که آیا این امتیازات نباید باشد، یا باید باشد، ولی با نظارت ارائه شود ؟

ما با اصل امتیاز مخالف هستیم. عدالت در مفهوم مطلق آن و هم چنین عدالت اقتصادی اقتضا می‌کند و قانون اساسی هم بر آن تأکید دارد، امکانات و استفاده از آنها برای افراد باید بالسویه باشد. مثلاً اطلاعات خود رانت مهمی است، شما خبر دارید که نرخ ارز تغییر می‌کند و اقدام به خرید ارز می‌نمایید، خبر دارید که کارخانه‌ای

سود ده است اطلاعات خود را به دوست و آشنا می‌دهید، تا سهام آن کارخانه را خریداری نمایند و یا کارخانه‌ای ورشکست می‌شود، سهام خود را به فروش بگذارد. اینها همه مثال‌هایی برای رانت‌های اطلاعاتی می‌باشد، باید اطلاعات به گونه‌ای ارائه شود که متقارن باشد، همه به یک نسبت مساوی از اطلاعات برخوردار شوند. مثلاً در این کشور بنا بر نیاز، برآورد گردیده که چند تن سیب‌زمینی وارد شود. مجوز واردات آن را به کسی ندهند که فلان نماینده برای او توصیه می‌نویسد. روشی که معمول بود این بود که نماینده توصیه بنویسد و آن مجوز را اخذ کند. مثلاً به صد نفر از افرادی که از سوی افراد ذی نفوذ سیاسی معرفی شده‌اند، مجوز داده شود و به خاطر این معرفی، او از سود وارادات رانتی خود در هزینة تبلیغات انتخاباتی نماینده خرج می‌کند.

پس در اینجا شما اعلام می‌نمایید و می‌گویید که این مقدار واردات نیاز است، بدون هیچ تبعیضی. همانند این که افرادی در کنکور شرکت می‌نمایند برای کسب نتایج بهتری، ولی مختلف بودن هوش افرادی که در کنکور شرکت می‌کنند؛ مسألة دیگر است و نمی‌توان گفت عدالت رعایت نشده است. در آن جا هم می‌شود به همین طریق عمل کرد، گاهی محدودیت در صادرات سیب‌زمینی وجود دارد، به همین خاطر ابتدا به افراد معرفی شده از سوی سرشناسان مجوز می‌دهند.

در این جا خود حوالة صادرات ارزش دارد، گر چه خود فردی که مجوز به نام وی است، اهل صادرات سیب‌زمینی نیست، ولی حوالة آن را در بازار آزاد با قیمت بالایی به فروش می‌رساند.

_چگونه می‌توان به این شرایط مطلوب که شما ذکر فرمودید و تشبیه به امتحانات کنکور نمودید، برسیم ؟ به نظر شما کدام یک از دستگاه‌ها و نهادها باید تغییر یابد و یا اصلاح شوند ؟

قسمتی از این کار را نمی‌توان کار فرهنگی نامید که آن مسؤل باور نماید که امکاناتی که در اختیار اوست، شخصی نیست که هر طور تشخیص داد، آن را ببخشد یا منع نماید. او امانت‌دار است، امانت‌دار کسی است که باید بر اساس موازین عدالت و بر اساس قوانین و مقررات عمل نماید. یک قسمت از آن را باید با اصلاح قوانین و مقررات و فرآیندهای اجرایی اصلاح نمود. در قسمت دیگر با افراد سودجو مبارزه شود که دستگاه قضایی موظف است به آن عمل کند.

یعنی یک سلسله مراتب است که همگی باید اصلاح شوند، اما اصل آن این است که آن فرهنگ گذشته‌ای که مصونیت نزدیکان به قدرت را مطرح می‌نمود، باید گسسته شود و اگر این مسائل در روزنامه‌ها درج نمی‌شد و یا اگر دستگاه رهبری مسائل را پیگیری نمی‌نمود، چگونه می‌توانستیم این اطلاعات را پیدا کنیم.

بیشتر مطالب و اطلاعات از مطبوعات گرفته شده است، پس نمی‌توانیم بگوییم که مطبوعات ما از نظارت محروم هستند. یعنی ما به سمتی حرکت می‌کنیم که جلوی افراط و تفریط را بگیریم، ولی رسانه‌های ما هم نظارت خودشان را داشته باشند، چون آن طرف هم مورد سوءاستفاده است، زیرا ممکن است که به بهانه‌های واهی سرمایه‌های اجتماعی و انسانی کسی یا گروهی را سلب کنند و بعد هم مشخص شود که چیزی نبوده است. افراط‌ها و تفریط‌هایی بوده است. در زمان جنگ، مطبوعات از انتقاد منع شدند. یک سری از

سوءاستفاده‌ها در آن زمان شکل گرفت، چون دستگاه‌های اجرایی احساس مصونیت نمودند، نقد روزنامه رسالت تضعیف دولت تلقی شد. بنده هم نظر حضرت امام را صائب می‌دانستم که در آن موقعیت ایشان فرمودند که این نقدهای صریح ممکن است دولت را تضعیف کند و ما هم برای مدتی بازار نقد خود را تعطیل کردیم. ما اولین روزنامه نقادی بودیم که در جمهوری اسلامی متولد شد و این امر را با نقد دولت مهندس موسوی شروع نمودیم. بعد مورد تهاجم روزنامه‌های طرفدار دولت قرار گرفتیم و همین طور حضرت امام هم هشدار فرمودند.

ایشان هم نمی‌گفتند که نقد نشود، اما شرایط را در نظر می‌گرفتند؛ شرایطی از قبیل جنگ و فشارهای خارجی، از این رو می‌فرمودند به گونه‌ای نقد شود که موجب تضعیف دولت نشود. دولت هم در آن زمان برای پذیرش نقد ظرفیت از خود نشان نمی‌داد و اینها را بلافاصله تضعیف تلقی می‌نمودند و حتی این شعارهایی که بعدها دوستان ما در جناح چپ به عنوان نقد مطرح می‌کردند، خودشان مبدع آن در جمهوری اسلامی بودند. (ضد دولت، ضد امام) این شعار از آنها است اگر بعدها در نماز جمعه گفتند «مخالف هاشمی، دشمن پیغمبر است». شروع کنندة این شعارها، جناح چپ بود که مخالفت با مهندس موسوی را مخالفت با امام قلمداد می‌کرد، لذا هنوز گفته می‌شود که 99 نفری که در مجلس به مهندس موسوی رأی اعتماد ندادند، مخالف امام هستند. در حالی که خود امام این مسأله را نفی کردند و در زمان حیات‌شان بعد از رأی اعتماد، این مسأله توسط ایشان منتفی اعلام شد. این یکی از بخش‌هایی است

که احتیاج به کار فرهنگی دارد که همه بدانند در این کشور، هر کسی به هر جایی انتساب داشته باشد، مصون نیست.

موردی بود که شاید در روزنامه‌ها منتشر نشد، شخصی به عنوان این که فرزند رهبر است، در روستاها از مردم اخاذی می‌کرد و پول می‌گرفت و بعد این مسأله پیگیری شد و آن فرد دستگیر گردید. پس این زمینه در جامعه ما هست که این بستگان مصونیت دارند، اما عملکرد رهبری نشان‌دهندة آن است که کسی مصونیت ندارد، حال چه پسر رهبر باشد و چه پسر رئیس‌جمهور و یا برادر رهبر و برادر رئیس‌جمهور، به هر حال هر کسی که باشد مصونیت ندارد..

_به نظر شما تا چه حدّ ما ناچار هستیم که به خاطر این مسألة تبارسالاری، ساخت سنتی جامعه را تغییر دهیم. آیا ممکن است که ما بدون تغییر دادن در ساختار اجتماعی و فرهنگی بتوانیم بر این معضل غلبه کنیم؟

اولاً با فناوری‌های اداری و اپلیکیشن‌ها امروزه این مسائل به راحتی قابل حل است.ثانیاً ساختار فرهنگی ما توجیه‌کنندة این سوءاستفاده‌ها نیست. با توجه به این که غالب مردم مسلمان هستند و فرهنگ قرآنی دارند، رشوه گرفتن و رشوه دادن سوءاستفاده از موقعیت خود نمودن و از انتساب خانواده سوءاستفاده کردن در این فرهنگ زشت است. این فرهنگ، فرهنگی است که بر ملت غالب است. در گذشته یک ساختار شاهنشاهی از نظر حکومتی داشتیم. درآمدهای نفتی نیز به آن افزوده شد. دولت‌هایی که درآمدهای نفت در اختیار آنهاست ویژگی خاصی دارند و به تعبیری می‌گویند دولت‌هایی که درآمدهای نفتی دارند برای خود ملت درست

می‌کنند، یعنی کارکنان خود را تأمین می‌کنند تا حامی آنها باشند. شبیه کاری که صدام در عراق کرده و برای خود حزب بعث تشکیل داده بود که آنها برای خود یک ملت بودند حامی صدام، بقیه مردم عراق هم سرنوشت‌شان مهم نبود.

درآمد نفت از سال 1350 به نظام شاهنشاهی وارد شد. پس همان طور که قبلاً توضیح دادم، ساختاری که فساد تولید می‌نماید دولتی است که امکانات فراوان در اختیار دارد، ولی این کشور دارای یک فرهنگ غنی اسلامی نیز هست که این کارها را بسیار زشت می‌داند. حتی متدینین در دستگاه‌های دولتی وارد نمی‌شدند. چون یک قسمت از عوارض دولتی پول‌های مربوط به درآمد مشروبات الکلی بود. پول‌های دولت را شبهه‌ناک می‌دانستند. مثلاً اگر کسی در وزارت دارایی مسؤل اخذ عوارض از فروش مشروبات الکلی بود، در هنگام دریافت حقوق از مجتهدین اجازه گرفته و رد مظالم می‌داد تا بتواند در حقوق خود تصرف نماید. در ایران چنین فرهنگی هم وجود داشته است. ضمن این که یک حکومت شاهنشاهی با چنان ویژگی‌های ناپسندی وجود داشته که آثار مخربی در فرهنگ مردم گذاشته است. سابقة حکومت شاهنشاهی در ایران نوعی بدبینی هم در مردم ایجاد کرده است، یعنی مردم حکومت‌ها را منشأ ظلم و فساد می‌دانند. در این شرایط بنای مردم بر بدبینی می‌باشد و منتظر کوچک‌ترین شایعه هستند که به همه کس و همه چیز بدبین شوند.

آشنایی داشتم که در بالای خیابان ولیعصر، صنایع دستی می‌فروخت. او می‌گفت قبل از آن که بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی مطرح شود، مرتب از دستگاه‌های دولتی می‌آمدند و به حدّ

وفور از ما هدیه می‌خریدند، اما بعد از مطرح شدن مبارزه با فساد در ابتدای دولت احمدی‌نژاد دیگر خبری از خرید این گونه هدایا نبود. به هر حال پی می‌بریم که این مبارزه با فساد و تبلیغات آن باعث گردیده که بسیاری از متخلفین از تخلفات خود دست بکشند، اما اگر این فضا دوباره آرام شود و جریانات قضایی متخلفین پیگیری نشود، مجدداً امنیت برای آنها باز خواهد گشت. باید مرتب پیگیری شود و همة مراکز اعم از مطبوعات، رسانه‌ها، دانش‌جویان، جناح‌های سیاسی و روشن‌فکران همگی باید بر این مسأله تکیه نمایند و آن را به عنوان یک ضدارزش مطرح نمایند. برای دانش‌جویان چه جنبشی مهم‌تر، مردمی‌تر و عادلانه‌تر از آن است که این قضایای مبارزه با فساد اقتصادی را دامن بزنند و نظام و مسؤلین نظام پاکیزه شوند و همه دارای دست‌های پاک گردند.

_آیا شما تا به حال عملکرد جناح راست را در مطرح نمودن این دغدغه‌ها ایده‌آل دانسته‌اید؟

باایده‌آل فاصلة زیادی داریم، اما واقع آن است که شما کارنامة مجلس چهارم را که مرور نمایید، ملاحظه می‌کنید که ما اکثریت را در آن مجلس داشتیم و بیش‌ترین تحقیق و تفحص در آن دوره انجام گردید، در حالی که در آن زمان ما را متهم می‌نمودند که شما شعارتان حمایت از آقای هاشمی است. ما توضیح دادیم که حمایت از آقای هاشمی به معنای اطاعت از هاشمی نیست ما دیدن ضعف‌های کارگزاران و همکاری آقای هاشمی را جزء اصول حمایت از ایشان می‌دانیم، برخورد با کارهای غلط را هم جزء موارد حمایت از هاشمی می‌دانیم. در طول تاریخ بعد از انقلاب اسلامی،

بیش‌ترین تحقیق و تفحص از دستگاه‌های مختلف در مجلس چهارم صورت گرفته است که آن هم به اطلاع مردم رسیده است.

_در دوره‌ای مسائلی در جامعه مطرح شد که از جملة آن، بحث از وابستگی‌های متقابل که بین مسئولین حکومتی است و این ادعا می‌شود که وقتی عده‌ای از مسئولین سطح بالا مانند مقام رهبری به این نتیجه می‌رسند که برای اصلاح وضع باید یک اقدام ریشه‌ای انجام داد، قدرت برخی از نخبگان مانع آن می‌شود و باعث می‌شود که در آن کار اختلال به وجود آید.

در مورد این مشکلات، یک قسمتی از مسائل را به ظرفیت مسئولین برمی‌گردانم. در زمان حضرت علی (ع) جامعة آن روز و مردم ظرفیت یک سری مسائل را نداشتند. این جمله معروف است که حضرت علی (ع) به علت عدالتش در محراب عبادتش به شهادت رسید. پس این که من مثال زدم اگر زمان جنگ، دولت در مقابل انتقاد، بی‌تابی نشان نمی‌داد آیا مطبوعات از انتقاد منع می‌شدند؟ آیا حضرت امام انتقاد را منع می‌کردند که بعد مسائلی از این قبیل نطفه‌هایش در آن روزگار بسته شود.

مسائل الاهم فی الاهم دارد، یعنی ادارة جنگ مشکل است و هر روز و در زمان جنگ هم نمی‌شود دولت را تغییر داد. ما شنیده‌ایم کشورهایی بوده‌اند که دارای تجربة زیادی هم بودند، اما در حین جنگ هم، انتقادات صریح از مسئولین اجرائی و ردة اول می‌نمودند و یا بعدها، آمریکا و آقای بوش وضعیت فوق‌العاده اعلام کرده بودند، ولی باز چالش‌های نسبی وجود داشت. حتی خود جمهوری‌خواهان هم از آن انتقاد می‌کردند. یعنی ظرفیت دولت در

برابر انتقادات خود یک واقعیتی است. حال اگر منجر به این شود که جنگ اداره شود یا انتقاد تعطیل شود، مشخص است کدام ترجیح دارد.

حضرت امام نمی‌خواستند انتقاد تعطیل شود، اما به خاطر رعایت مصالح کشور و مردم فرمودند که این حد از انتقاد را رعایت کنید و به خاطر مصالح کشور و مردم انتقاد نکنید.

در زمان مقام معظم رهبری هم چنین است. یعنی اگر شما ببینید که رؤسای قوا نسبت به رسیدگی به مفاسد بی‌تابی نشان می‌دهند، خب اینها می‌خواهند کشور را اداره کنند. دستگاه اجرایی یک دستگاه عریض و طویلی است و کسی که می‌خواهد کشور را اداره کند باید شرایطی برای او فراهم آید که بتواند آن را اداره نماید. کسی که ریاست قوة مقننه را به عهده دارد، باید بتواند از ظرفیت‌های قانونی خود برای انجام ریاست خود استفاده کند. این یک کار عقلایی است، یعنی اگر معلم یک کلاس باشید و ببینید که استعداد دانش‌آموزان متوسط است، آیا توقع یک استعداد بالا همانند استعداد تیزهوشان را از او دارید یا متناسب با استعداد خودش انتظار از او دارید.

مسئولین و ظرفیت پذیرش انتقاد

_این نکته که شما می‌فرمائید بسیار قابل تأمل است. به هر حال، حالا به چه صورت این استعداد باید افزایش پیدا کند؟

من در دانشگاه دولتی درس داده‌ام و همان درس را هم در دانشگاه آزاد گفته‌ام، من نمی‌توانم این متنی را که در دانشگاه شریف گفته‌ام، در واحدی از دانشگاه آزاد ارائه کنم. همة اینها هم دست من نیست.

مجموعه‌ای از واقعیات است که دست به دست هم داده‌اند. البته من نمی‌خواهم تخطئه نمایم. عده‌ای از دانش‌جویان خوب هم در دانشگاه‌های غیر دولتی و آزاد هستند، اما در مجموع شرایطی فراهم آمده و دانشجویانی در دانشگاه شریف جمع شده‌اند که اینها پذیرش، استعداد و آمادگی‌شان برای تحصیل متفاوت است با کسانی که این درس را در یک دانشگاه درجة چندم می‌خوانند.

_یعنی مقام رهبری و قوة قضائیه هم ناچارند با این میزان ظرفیت مسئولین ما کنار بیایند؟

من نمی‌گویم کنار بیایند، اما ما که نمی‌خواهیم اوضاع کشور را به هم بریزیم، اگر بخواهیم قضایا را ساده کنیم مانند این است که پدری در منزل یا بچه‌های متفاوتی رو به روست. یکی از فرزندان او درسش را خوب نمی‌خواند و بداخلاق است و به هر حال این پدر باید همة این خانواده را اداره نماید، یعنی به گونه‌ای عمل کند که به همة این‌ها با هم و در کنار هم آرامش و ثبات دهد. ما هم شرایط را متفاوت می‌بینیم و سوابق این مسائل هم متفاوت است. اگر رئیس قوة قضائیه بخواهد، همة قاضیانش با دست‌های پاک باشند، آیا ایشان می‌تواند اراده کند که همه این گونه شوند؟ خیر، زمان می‌خواهد. لازم است مراقبت و بررسی شود.تا به نقطه‌ای برسیم که عموم مردم طالب حاکمیت قانون در همه جا و برای همه‌کس شوند و قانون بدون ملاحظه برای همه از بالا تا پایین یکسان اجرا شود.

مسائلی هست با آن سابقه‌ای که عرض کردم، یک سری پدیدة فساد در جاهای مختلف وجود دارد و شبکه‌هایی شکل گرفته‌اند با

استعداد‌های مختلف و ظرفیت‌هایی که مسئولین دستگاه‌های مختلف اجرایی دارند که حتی موضع رئیس‌جمهور هم روی آن تأثیر دارد، یعنی گاهی رئیس‌جمهور با وزرایی رو به رو است که آنها استقبال می‌کنند که از وزارت‌خانة مربوطه‌شان بازرسی به عمل آید و می‌گویند بیایید و این دستگاه زیر نظر ما را با دقت هر چه تمام‌تر بررسی کنید و تمام اشکالاتش را هم به ما ارائه دهید تا برخورد کنیم. گاهی وزیر این گونه برخورد می‌کند و گاهی وزیری می‌گوید بازرسی در کل کشور بساط خود را پهن کرده و من نمی‌توانم کار کنم و از طرف دیگر وزیر هم می‌گوید که وزارت‌خانة من را به هم ریخته‌اند و من نمی‌توانم کار کنم. پس این مسائلی است که در مقام اجرا خودش را به صورت یک واقعیت مطرح می‌کند. این به آن معنا نیست که رهبری نمی‌تواند و یا نمی‌خواهد برخورد کند، بلکه او باید در جهت اصلاح امور پیش رود، چون هدف اصلاح امور است. اگر نسخه‌ای پیچیده شود که شرایط را و واقعیت‌ها را در نظر نگیرد، اوضاع به عکس آن تبدیل می‌شود، یعنی هدف را که در نظر نگرفته‌ایم هیچ، بلکه آن را به عکس تبدیل کرده‌ایم و همان مقداری هم که کشور می‌خواهد اداره شود، نخواهد شد.

نکته دیگر این است که ما با یک پدیده‌ای رو به رو هستیم که بسیاری از آنها از نظر سیستم اقتصادی به ارث رسیده است و مسائل شکل تاریخی یافته‌اند، مثلاً در رابطة دولت با مردم، این مسائل وجود دارد. ما هشت سال جنگ را تجربه کرده‌ایم و بعد از آن دوران سازندگی و مبارزه با فساد و اصلاح سیستم‌ها و همچنین دوره اصول گرایی را داشتیم. در حال حاضر، یکی از شعارهای

محوری ما مبارزه با فقر، فساد و تبعیض است. این ایده‌آلی است که در ذهن و در مقابل چشم همه است، اما اینها چگونه نهادینه شود و چگونه جزء روند حرکتی نظام درآید، به نظر من اینها هم تجربه لازم دارد. هم نهادسازی لازم دارد و هم اصلاح قوانین، مقررات و فرآیند اداری می‌خواهد و امیدواریم با پشتیبانی مردم و حمایت روشن‌فکران این مسائل به غایت خودش و نتیجة خودش برسد.

انتقادپذیری جریان‌های سیاسی

_نظر شما در مورد جریان‌های اصلی سیاسی کشور چیست؟

به نظر بنده هر دو جناح موجود در کشور جزو واقعیت‌های انقلاب و نظام می‌باشند. یعنی فعالیت سیاسی مربوط به جریان‌های سیاسی است و مربوط به اشخاص خاصی نیست. امام هم در منشور برادری به نوعی این دو جریان را تأیید کردند، هر جریان سیاسی زیر مجموعه‌ای هم داشتند که به نوعی می‌توان گفت استخوان‌بندی جناح‌های کشور را تشکیل می‌دهند.

این دو جناح هر دو در صحنة سیاسی هستند، اما این که گاهی نسبت به همدیگر بی‌مهری روا می‌دارند، بحث دیگری است. قوة قضائیه بعضی از کارهایی را نسبت به جریان‌های سیاسی انجام میداد که به ضرر ما بود و مورد انتقاد ما بود و از این نظر از لحاظ سیاسی به ضرر ما تمام می‌شد.

_اگر شما رویة انتقادی‌تری نسبت به اینها داشته باشید، شاید این فضا ایجاد نشود.

صحبت شما درست، اما بی‌انصافی هم نمی‌توان کرد. طبق فرمودة رهبری نباید سیاه‌نمایی صورت گیرد. اگر که یک جریان افراطی در صدد کوبیدن صدا و سیما باشد، آیا صحیح است که ما نیز مسابقه در انتقاد بگذاریم تا از آنان عقب نمانیم. ما هم نسبت به صدا و سیما انتقاد داشتیم، اما به صورت صحیحی منعکس می‌کردیم و کسی که دست انتقاد برتر را در جامعه دارد، به عنوان مخالف شناخته می‌شود. در مجلس چهارم بیش‌ترین انتقادها را نسبت به دولت آقای هاشمی، ما داشتیم. مجلس چهارم تحقیق و تفحص‌هایی را در طول تاریخ مجالس، نسبت به دولت آقای هاشمی انجام داد که تضاد اصلی کارگزاران با اکثریت مجلس بود، ولی در جامعه به گونه‌ای انعکاس یافت که ما حامی حرکت‌های کارگزاران هستیم. خود من نسبت به آقای هاشمی انتقاد داشتم و سر مقاله‌هایی را هم به یاد دارم که در روزنامه نوشتم.

بنده عملکرد ایشان را نه صد در صد تأیید نمودم و نه صد در صد رد کردم، در رقابت‌های سیاسی باید انصاف حاکم شود، یعنی به این صورت نباشد که به طور کامل کسی را رد کنیم. باید در یک فضای معقول و منطقی انتقاد کرد، نه این که در یک فضای غبارآلود. همانند این حرکت را در مورد آقای خاتمی داشتیم، ما در روزنامة رسالت در دورة دوم انتخاب ایشان، بیش‌ترین تأییدات را نسبت به ایشان داشتیم و اگر شما مطالب همان ایام «یاس نو» را با یک ماه رسالت مطابقت دهید، می‌بینید که تأییدات رسالت نسبت به عملکرد آقای خاتمی، بیش‌تر از روزنامة «یاس نو» بوده است.

_منظور من از انتقاد، انتقادی اخلاقی و اصول‌گرایانه است. بنده معتقدم این که نیروی انتظامی در جریان کوی دانشگاه دچار اشتباهی شد. نظر من این است که نوعی مصلحت اندیشی در جناح سیاسی شما به چشم می‌خورد و مدام مراقب هستید که وحدت خدشه‌دار نشود..

اگر انتقاد کردن و نکردن ما باعث این شده که این مسأله در اذهان جا بیفتد که ما از دوستان خود انتقاد نمی‌کنیم و در اذهان انتزاع پیدا کرده، خوب این ایراد وارد است و ما باید بپذیریم و آن را اصلاح کنیم. من در روش طرح مسأله، معتقدم که اگر کسی در روش اشتباه کرد، نمی‌توان گفت که چون هم جناحی است از آن چشم‌پوشی شود، باید انسان ملاک‌هایی را برای انتقاد داشته باشد و اخلاقی را جهت انتقاد برگزیند که بتواند حریم اخلاقی دیگران را و خود را حفظ نماید.

انتقاد ما به نوعی مورد تأیید خود آقای خاتمی هم بود، چون بسیار محترمانه و منصفانه انتقاد کردیم. هر دو جناح مورد تأیید امام،باید طبق منشور برادری عمل کنند و حتی ایشان به نوعی تلویحاً اشاره کرده بود که هم آقای محتشمی را قبول دارد و هم آقای ناطق را، این گونه بحث‌ها که ما کردیم، مصادیق آن را می‌توان در جریان دوم خرداد هم مشاهده کرد.برخی از طیف مجمع روحانیون و تشکل‌های همسو باآن به نوعی از این گونه مسائلی که در مورد عناصر اطلاعاتی عرض کردم، انتقاد نمودند.

_پس می‌توانم بگویم که بنده این نتیجه را گرفتم که شما می‌پذیرید که تا به حال از هم راستا بودن با نهادهای امنیتی و قضایی نظام ضرر کرده اید.

بله، به نوعی در مقطعی عملکرد قوة قضائیه یا برخی نهادها به جهت همین انتزاع غلط در جامعه، به جناح‌ها نسبت داده می‌شد.

از خصوصی‌سازی تا مفاسد اقتصادی

_به نظر می‌رسد که در دوران سازندگی شاهد به وجود آمدن حجم زیادی از فساد و روابط مخفی اقتصادی میان نخبگان جدید و خیلی قدرتمند هستیم. آیا شما می‌توانید تحلیل عمیق‌تری را در این جریان ارائه بدهید. ریشه‌های آن را از کجا می‌دانید و حجم و شکل و نوع کار این قضیه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اصولاً دولتی که درآمدهای نفت در اختیارش هست و با این درآمدها در واقع یک نوع استقلال از مردم دارد. این سبب پدید آمدن یک طبقة خاصی در کشور می‌شود، یعنی در حقیقت کسانی که این درآمد در اختیارشان است، سعی می‌کنند برای خودشان یک ملت بسازند، یک طبقة مستقل درست کنند. پس یک ارتباطی بین کسانی که این درآمدها را دارندو کسانی که از آن استفاده می‌کنند هست که هر چه این ارتباطات نزدیک‌تر باشد، بهره‌برداری بیش‌تر می‌شود، و اگر در بخش دولتی هم کسی صاحب امتیازاتی می‌شود در این ارتباط است که به صورت غیر منطقی و به صورت «یک شبه راه صد ساله» می‌رود و صاحب یک سری امکانات خاص

می‌شود که شروع این را نمی‌توانیم بگوییم که دهة 70 است. حتی در دولت‌های زمان جنگ هم کمابیش شکل گرفته بود، یعنی جریان نشت درآمد نفت، برای خرید و تحت تأثیر قرار دادن آرای بعضی نمایندگان و بدنة دستگاه قضایی و غیره به کار می‌رفت.

_می‌شود مکانیزم‌های این نشت را به خصوص در سطح‌های کلان‌تر و آن جایی که یک عده‌ای خودشان کسب و کار آزاد دارند، ولی به صورت دنباله‌های زائد وصل می‌شوند، توضیح دهید؟

مثلاً فرض کنید یک نوع نشت از دستگاه اجرایی به دستگاه قضایی. مثلاً از بدنة دستگاه قضایی قضاتی توسط شهرداری به عنوان مشاور حقوقی به کار گرفته می‌شدند، که اینها بعدازظهرها یکی دو ساعتی وقت بگذارند. این طور که گفته می‌شد چه بسا دو برابر و یا کل حقوقی که در ماه از دستگاه قضایی می‌گرفتند بابت یک ساعت، دو ساعت مشاوره در روز، دریافت می‌کردند. همین طور این روالی است که مأمورین اجرایی دولت برای حل کارهای‌شان در دستگاه‌های مختلف از این امکانات استفاده می‌کنند.

یا مثلاً فرض کنید بعضی وزارت‌خانه‌هایی که به این عامل رانت‌زا نزدیک بودند، هزینة تبلیغات برخی نزدیکان خود را می‌دادند که وارد مجلس بشوند. بعد بروند کمیسیون ذی‌ربط و از آن دستگاه یا وزارت‌خانه دفاع کنند، یااین که وقتی یک نفر نماینده می‌شد، برای این که نظراتش به نفع آن دستگاه تحت تأثیر قرار بگیرد، تحت عناوین کمک برای خرج در حوزة انتخاباتی ممکن بود به او مبالغی داده بشود، با عنوان این که شما در حوزة انتخاباتی‌تان استفاده کنید،

ولی چگونه خرج می‌کرد؟! در اختیار خودش بود، اینها مثال‌های زنده‌ای است در مورد جریانی که راجع به آن صحبت می‌کنیم وجود دارد.

_می‌توانید آن تحولاتی را که به طور خاص از دهة 70، در این قضایای فساد اقتصادی رخ داد تشریح بفرمائید؟

در دهة 70، اتفاقات جدید افتاد، تحت عنوان خصوصی‌سازی یک پدیده‌ای اتفاق افتاد که امکانات دولتی یا امکانات شرکت‌های دولتی سرازیر می‌شد به سوی شرکت‌های پوششی که شکل حقوقی آنها خصوصی بود، یعنی شرکت‌های خصوصی که به شرکت‌های دولتی هبه می‌شد که این خودش تبدیل شده بود به یک جریان که اگر یک دستگاه دیگر نمی‌توانست یک چنین چیزهایی داشته باشد، یک دستگاه بی‌عرضه‌ای تلقی می‌شد با این که شاید بعضی‌ها امکان این را نداشتند. به خصوص یک سری وزارت‌خانه‌هایی هستند که شرکت‌های زیادی زیر نظرشان است، بعضی از دستگاه‌ها بیش از صدها شرکت زیر نظرشان است، که آنها بودجة عجیب و غریبی دارند.

_یعنی اگر می‌خواستند یک شرکت را خصوصی کنند، آن شرکت را در واقع در قالب یک شرکت دیگری که ظاهراً خصوصی بود در می‌آوردند؟

مثلاً یک شرکتی تأسیس شده بود و به ثبت رسیده بود، این هبه می‌شد به یک دستگاه دولتی. بعد هم از باب این که هبه از دیدگاه

شورای نگهبان هیچ اشکالی ندارد، می‌رفتند ثبت می‌کردند، این امکانات شرکت‌های دولتی می‌آمد و می‌رفت در این شرکت.

این شرکت چون شکل حقوقی‌اش دیگر دولتی نبود، یا حتی ساده‌ترین مکانیزم این بود که اگر یک شرکت بالای 50% سهم دولتی دارد این را بیاورند سهامش را واگذار کنند، برسانند به زیر 50 درصد، 30 درصد. که آن وقت اینها از نظر ظاهری و قانونی شرکت‌های غیر دولتی تلقی می‌شوند و دیگر دیوان محاسبات حق ندارد که از اینها بازرسی کند، از نظارت خارج می‌شود. بعد بسیاری از فعل و انفعالات در این شرکت ها اتفاق می‌افتاد. همان امکانات دولتی می‌رفت مثلاً فرض کنید خریدهای خارجی بزرگی شرکت‌های دولتی داشتند، اینها را واگذار می‌کردند به این شرکت. این شرکت که هیچ سرمایه‌ای نداشت یک دفعه با اعتبار عظیم دولتی یک خریدی می‌کرد و کافی بود در یک خرید چند صد میلیون دلاری، درصد کمی هم سود برایش در نظر بگیریم.

در نظر بگیرید یک شرکت بدون سرمایه یک درصد کوچکی هم که سود ببرد، یک دفعه چه قدر نصیب این شرکت می‌شود. این درآمد در اختیار کسانی بود که آن جا کار می‌کردند و در اختیار مسؤولان عالی رتبة دستگاه اجرایی نیز قرار می‌گرفت. اینها هم خرج می‌کردند.

_این مکانیزمی که من می‌گویم فکر می‌کنم در این مکانیزم‌های شما جای می‌گیرد. این که در واقع شرکتی را که می‌خواستند بدهند به بخش خصوصی، می‌دادند به یک فردی که با آنها

ارتباط و وابستگی کامل داشت.این برمی‌گردد به فساد در خصوصی‌سازی و خصوصی‌سازی ناسالم.

در این زمینه به طور مشخص یک سری پرونده در دستگاه قضایی تشکیل شد که دیوان محاسبات آنها را تشکیل داده که نشان می‌داد مدیران ارشد دولتی سابق صاحبان شرکت‌های واگذار شده، شده‌اند.

_در بین این افرادی که شرکت‌ها را تحویل گرفتند از فرماندهان سپاه پاسداران و افراد وزارت اطلاعات هم بوده‌اند؟

قاعدتاً فرماندهان سپاه در این قضیه نمی‌توانند منطقی بوده باشند. دستگاه اطلاعاتی چون به هر حال اینها زیر مجموعة دولت هستند، بحث دیگری است. ببینید یک چیزی همان زمان تشکیل شد تحت عنوان تعاونی رزمندگان، یک شرکتی تأسیس شد که آن چیز مخفی نبود. آمدند یک سری سهام‌دار درست کردند و این شرکت‌ها را گرفتند، ولی از آن مقوله نبود که حالا یک فرمانده سپاه بیاید و یک کارخانه را گرفته باشد. نه مثلاً یک شرکت از رزمندگان یا ایثارگران درست کردند، بعد رفتند یک شرکت را تحویل گرفتند.

_من یک تحلیل در این زمینه از یکی از استادان دانشگاه شنیدم که می‌گفت آن زمان که بحث خصوصی‌سازی مطرح شد، بین مسؤلان نظام یک بحثی پیش آمد که ما اگر این امکانات و قدرت‌های اقتصادی را از شمول خودمان خارج بکنیم، این منجر به تضعیف نظام در دراز مدت می‌شود، بنابراین ما باید راه میانه برگزینیم، یعنی بتوانیم یک سرمایه‌داری مکتبی به وجود بیاوریم!،

یعنی اینها را بدهیم دست افراد مؤمن... بعد با خودم که فکر کردم، گفتم: من خودم هم اگر از مسؤلان نظام بودم می‌گفتم خوب بله، اینها را بدهیم دست افرادی که مثلاً جزء خودمان هستند، هر چند آفت آن هم خیلی زیاد است.

این مسائل امروز با ابلاغ سیاست‌های اصل 44 حل شده است. 40% سهام بنگاه‌های دولتی برای توانمندی‌سازی اقشار ضعیف جامعه اختصاص داده شده و 40% دیگر آن هم از طریق بازار بورس بدون محدودیت واگذار می‌شود و تنها 20% در اختیار دولت باقی می‌ماند.اما عمدة فساد و سوءاستفاده در این بود که برخی مدیران دولتی از دولت خارج می‌شدند و گوشت‌های لخت واگذاری را با ثمن بخس تحویل می‌گرفتند و با فروش قسمتی از بنگاه یا کالاهای آن قسط‌های واگذاری را پرداخت می‌کردند و یک شبه صاحب مال و منال و بنگاه‌های مهم اقتصادی می‌شدند.

_به هر حال جریان را تأیید می‌کنید؟ حالا شما بیش‌تر روی مدیران دولتی تأکید دارید؟

این آن چیزی بود که بعدها یک سری پرونده برایش تشکیل شد، یعنی سازمان بازرسی کل کشور شاید بیش از صد تا پرونده تشکیل داد که آنها مدعی بودند که ارجاع داده‌اند به قوة قضائیه که بررسی کند و مدعی بودند که در این واگذاری، منافع دولت رعایت نشده. در این جا هم به این شکل عمل می‌کردند که حالا مدیر که پول نداشت که یک کارخانه چند میلیاردی را بخرد، این را می‌دادند به او، او بدون این که پولی داده باشد، مالک آن می‌شد. حالا کافی بود

که یک ماشین یا یک زمین آن را بفروشد یا چیزهایی که در انبار دارد بفروشد، یعنی از محل فروش اموال خود آن شرکت پول این شرکت را می‌پرداخت، بعد ما برای اینها در مجلس قانون گذاشتیم، گفتیم اگر اموال می‌خواهد واگذار شود، باید از راه مزایده باشد، در غیر این صورت باید یک‌سری ضوابط رعایت شود. در واقع آن نوع فروش اموال یک نوع سوء استفاده از بیت‌المال تلقی می‌شد که خود این روند که خبرش یک مقدار در مجلس چهارم پیچیده بود باعث شد مجلس طرحی را تصویب کند که این روند باید تعطیل شود، یعنی جلوی خصوصی‌سازی بسته شود. چون بنده مسئول کمیسیون اقتصادی مجلس بودم، وزرای صنایع سنگین و صنایع آن روز را دعوت کردیم و گفتیم که این قاعدة واگذاری شما چیست؟ وزیر صنایع سنگین آقای نژاد حسینیان موافق بود که ما قانونی را تصویب کنیم که مسألة واگذاری یا خصوصی‌سازی قانون‌مند باشد، اما وزیر صنایع وقت آقای نعمت‌زاده مخالف بود و اذعان می‌داشت که همین روال مناسب است و می‌توانیم با اختیارات خود واگذار نماییم.

نتیجة آن این بود که به دنبال آن، مدیر عامل صنایع ملی تعویض شد و به علت فضای ایجاد شده توسط مصوبة مجلس، توقفی در خصوصی‌سازی صورت گرفت.

در برنامة سوم جزء تبصره‌های بودجه، تبصره‌ای هم در این مورد درج شد که تا سال‌های اخیر دولت کمتر در پی اجرایی کردن آن بود و یا شاید در این چند سال اقداماتی صورت گرفته باشد.

_بعضی از صاحبان این گونه شرکت‌ها، شرکت‌ها را به افرادی دیگر می‌فروختند که در این مورد نیز طبقه‌ای پیرامون این قضایا درست شد.

کسانی که مرتبط با مدیران دولتی بودند می‌توانستند از موقعیت خود سوء استفاده کنند، حال کسانی که کارمند دولتی بودند و یا کارمند بازنشسته یا... بودند، بااین حال با این گونه مسائل سودهای کلانی را به جیب می‌زدند و تحت عنوان شرکت‌هایی که نه دولتی بودند و نه خصوصی، منافع زیادی را به دست می‌آوردند. من معتقدم که درآمد نفت، دولت «غیر پاسخ‌گو» شکل می‌دهد. بعضی هم می‌گویند دولت «تحصیل‌دار». این دولتی است که احساس نمی‌کند باید پاسخ‌گوی ملت باشد. برای خود ملت می‌سازد که به این طبقه در آن زمان، بوروکرات نیز می‌گفتند.

_احساس می‌شود که این گونه شرکت‌ها بیش‌تر به فرزندان بعضی از مسؤلین تعلق داشته باشد.

بحث آقازاده‌ها که بیش‌تر به فرزندان بعضی از روحانیون صاحب منصب برجستة کشور می‌رسد، مسئله‌ای است که نمی‌توان گفت خارج از حقیقت است. شاید برخی از آقازاده‌ها مباشرتاً وارد این معاملات کلان دولتی و نفتی شده باشند، اما چیزی که مهم است این است که طرح مسألة آقازاده‌ها بیش‌تر پوششی است برای کسانی که سوء استفاده می‌نمایند و می‌خواهند بیش‌تر توجه جامعه را به فرزندان مسؤلین روحانی جلب نمایند. در حالی که ممکن بود کسانی که سوء استفاده‌های کلان کرده‌اند، آقازاده‌ای را پیدا کرده

باشند که از سوءاستفاده‌های میلیاردی مقداری هم به آنها داده باشند. حال با پوششی که این کار یک کار خیری است.

_پس شما روند عمده در دهة 70 را بحث خصوصی‌سازی مخدوش دانستید. می‌توان به این مسأله، چیزهای دیگری هم اضافه کرد؟

مثلاً پول‌هایی که افراد برای حج پرداخت می‌نمودند، وارد حساب خاصی گردیده بود و سودهای کلان آن را مصرف می‌کردند. در صورتی که این گونه پول‌ها باید در حسابی خاص، زیر نظر همان نهاد باشد و استفادة شخصی صورت نگیرد. این مسأله از زمان آقای عطاء الله مهاجرانی شروع شد، اما مسألة تأسیس شرکت‌ها زیر نظر وزارت ارشاد، قبل از دورة آقای سیدمحمد خاتمی صورت گرفته بود. قوة قضائیه نیز این چنین استفاده‌هایی را کرده بود، یعنی پول‌هایی را که تکلیف مشخصی نداشت به فعالیت‌های اقتصادی سوق می‌داد.

شرکت ملی ذوب آهن که تشکیل گردید، سودهای کلانی را نصیب خود کرد. به جای آن که آهن پس از تولید مستقیماً توزیع شود، به این شرکت واگذار می‌گردید که کافی بود این شرکت 1% یا 2% پول دریافت و آن را توزیع نماید که رقم هنگفتی را در بر می‌گرفت.

قاچاق و تأثیر آن بر تجارت

_ویژگی خاص تجارت در ایران و منافع ایجاد شده در قبال آن، موضوع سؤال ماست. نظریه‌ای وجود دارد که بیان می‌دارد افراد

ذی نفوذ در عرصة تجارت که منافع خود را از همین راه به دست می‌آورند، مانع از پویایی و رشد صنعت و رسیدن به خود کفایی می‌گردند، نظر شما در این مورد چیست؟

به نظر می‌رسد که سؤال مهمی را مطرح کرده‌اید و احتیاج به بررسی بیش‌تر از سوی نظام دارد. در این مورد که می‌توان از تجارت برای جلب منافع ملی و مزیت‌های فراوان آن استفاده کرد، مخالفت ندارم. به نظر من در جایگاه توسعه باید دولت شرایطی را فراهم نماید تا ما در عرصة بین‌المللی، سهم زیادی را در تجارت داشته باشیم.

بسیاری از کشورها سهم بسیار بالایی از تولید ناخالص آن کشور را به بحث‌های ترانزیت و یا خدمات بانکی خوب اختصاص داده‌اند، مثلاً کشوری مانند سوئیس که به جهت خدمات بانکی و اطمینان بانکی آن کشور منافع بسیاری را برای خود جلب می‌نماید، یا انگلیس به جهت ارائة خدمات مالی، تبدیل به مرکز تجارت جهانی گشته است. ما اگر بتوانیم از استعداد تاریخی و جغرافیایی ایران استفاده نماییم، بسیار مطلوب است و این مسأله نمی‌تواند مانع توسعة صنعتی کشور باشدبلکه موجب رشد آن هم می‌شود، چون نمی‌توان هیچ کشوری را یافت که در کنار صنعت به تجارت اهمیت ندهد. اگر ما صرفاً تولیدات خود را افزایش دهیم، بازار داخلی با جلب تولیدات داخلی اشباع می‌گردد و مابقی صنایع تولید شده به دلیل نبود تجارت قوی، روی دستمان می‌ماند.

از این رو هنگامی می‌توان صنعت را توسعه داد که تجارتی قوی هم در کنار صنعت رشد کند تا بازاریابی نموده و محصولات صنعتی هم در بازار جهانی عرضه شود. از نظر تشکیلاتی در برخی کشورها

وزارت صنایع و بازرگانی به نوعی در هم ادغام شده‌اند و توانسته‌اند با بازاریابی صنعت را در کشورشان توسعه دهند و از راه صادرات صنعتی، سهم بازار پیدا کنند و به این وسیله، سرانة تولید ناخالص را افزایش داده و به سطح کشورهای توسعه یافته برسند. پس توسعة صنعتی ما هم به نحوی با توسعة تجارت، لازم و ملزوم یک دیگرند.

اما ارزیابی سؤال شما، فرض کنیم که طبقه‌ای وجود دارد که مخالف تولیدات داخلی است و این مخالفت به جهت حفظ منافع خود در تجارت است. برنامه‌های اول و دوم توسعه که تا به حال اجرا شده، با این مسأله مغایرت آشکاری دارد. برای این که در برنامة اول دیدگاه غالب، جایگزینی واردات بود و تا جایی که توانستیم سرمایه‌گذاری در صنایع داخلی را در اولویت قرار دادیم پس افرادی که جلوگیری می‌کردند، کجا بودند و چرانتوانستند در برنامه‌های اجرا شدة اول و دوم و... نظر خود را اعمال کنند. ایرادی که بعضی از متخصصان می‌گرفتند آن نبوده است که شما تولیدات داخلی را حمایت نکرده‌اید، بلکه می‌گفتند صرفاً تولیدات داخلی را با نگاه درونی حمایت کردید. پس این مسأله که شما می‌فرمایید واقعیت ندارد. ما در سال‌های گذشته با تولیدات انبوهی مواجه بودیم که در انبارها مانده و مصرف نشده است و دلیل آن هم نداشتن بازار و قابل رقابت نبودن آن کالاها می‌باشد. پدیده‌ای هم به عنوان واردات بی‌حساب و کتاب و مسألة قاچاق وجود دارد و با توجه به قیمت تمام شدة بسیار پایین کالاهای قاچاق یا وارداتی و کیفیت آن‌ها، ریسک آن را قاچاقچی می‌پذیرد و منافع آن را

کسب می‌نماید؛ کالاهایی مانند پارچه، سیگار، فرش و... که قاچاق می‌شد.

بین قاچاقچی و تاجر تفاوت است و تجار معتبر هیچ گاه دست به تجارت این گونه کالاها نمی‌زنند و بیش‌تر از طریق کانال‌های رسمی وارد تجارت می‌شوند.البته در مقاطعی با ثابت نگهداشتن نرخ ارز توسط دولت یا مجلس همه علاقه داشتند واردکننده بشوند، حتی برای قطعه‌سازان داخلی صرف می‌کرد، قطعه ساخته شده را از چین بیاورد و به اسم قطعه ایرانی بفروشد این م به سیاست‌های غلط ارزی برمی‌گردد.

_پس فکر می‌کنید که قاچاق باعث توقف در روند صنعتی شدن ایران می‌گردد؟

قاچاق به علت بالا بودن سود آن باعث ایجاد فساد هم می‌شود و ممکن است قاچاقچی به جهت حمل قاچاق خود رشوه‌های کلانی را هم به مأموران پرداخت نماید. ما باید ساختار صنعتی و اقتصادی خود را اصلاح نماییم. مواردی از قبیل قیمت‌ها، رقابتی کردن، فعال شدن بخش خصوصی و... وجود دارد که باید آنها را اصلاح نمود. بنده بر این اعتقادم که اراده‌ای خارج از دولت نبوده که توسعة صنعتی را تضعیف کند، بلکه ما ظرفیت‌های داخلی صنعتی رابا سیاست‌های حمایتی غلط گسترش دادیم و کالاهای آن روی دست‌مان مانده است.

مسأله‌ای که باید در نظر گرفته شود، آن است که طبقه‌ای که امروزه وجود دارد، طبقة بازاری نیست و کاملاً طبقات جدید در ارتباط با بعضی از سیاست‌های غلط شکل گرفته‌اند؛ نو کیسه‌هایی که قصد

کسب منافع بسیاری را دارند و در دلالی سود بسیاری می‌برند. در این جا هدایت این طبقات بسیار مهم است. اگر ما سرمایه را به صنعت نزدیک کنیم باید مطمئن باشیم که متضرر نخواهیم شد. باید صنعت را چنان پشتیبانی کرد که اطمینان کافی برای آوردن سرمایه به صنعت وجود داشته باشد، دیگر سفته بازی و ارز خریدن و هزینه در مسکن و... وجود نداشته باشد. این مسأله به سیاست‌های اقتصادی باز می‌گردد. اگر در کشورهای غربی، روزی سرمایه‌داری تجاری در مقابل توسعة صنعتی بوده و در مقابل بوروژوازی قرار گرفته است و یا فئودال‌ها و زمین‌دارها و یا تجار، مانع توسعة صنعتی بودند، درکشور ما مهم‌ترین مانع، ساختار دولتی و نفتی کشور بوده است. اینها مهم‌ترین عاملی است که مانع ایجاد توسعة صنعت می‌گردد، و طبقة دلال جدید در ارتباط با این ساختار دولتی نفتی و «رانتی» ایجاد می‌شود، نه در رابطه با آن طبقة تجار سنتی.

از سال 1352 طبقة تجار در ایران محلی از اعراب ندارند، یعنی از همان زمان که درآمد نفت زیاد شد و وارد بودجه‌های دولت شد، ناهنجاری‌هایی در بازرگانی ناشی از انحصارات دولتی شکل گرفته است. پس علت اصلی را در درست مصرف نکردن درآمد نفت توسط دولت می‌دانیم که باعث ایجاد این اشکالات می‌گردد.

زندگی شخصی

_از آن جایی که تلاش داریم حجم اثر متناسب با حوصله مخاطب باشد با اجازه شما همین جا مباحث را به پایان می‌بریم و شنیدن خاطرات شما از برهه زمانی 1377 تا امروز را به زمانی دیگر و جلدی دیگر وامی نهیم. اما پیش از پایان بحث خواهش می‌کنم به چند سوال ما درباره زندگی شخصی تان پاسخ دهید.

بله. خواهش می‌کنم. من هم با شما موافقم و برای جوابگویی به سوالات شما درباره زندگی شخصی ام آماده ام و در خدمت شما هستم.

_شما در زندگی شخصی‌تان به تعلقات دنیوی و امور مادی توجه چندانی نداشتید. شما وزیر بودید، نماینده مجلس بودید، عضو مجمع مصلحت نظام هستید، ولی فکر می‌کنم هیچ یک از این پست‌ها تأثیری در بحث توجه شما به مادیات نداشته است. این تفکر و این نوع نگاه شما به چه چیزی برمی گردد؟

والله عنایت خداست.

_لطفا بیشتر توضیح دهید؟

ببینید. من فکر می‌کنم که آشنایی با زندگی معصومین، یا خود «قرآن» کریم،یا «نهج‌البلاغه» یکی از عنایت‌های الهی بود که در دوران تحصیلم نصیبم شد. در دوران دبیرستان مقداری با عربی آشنا شدم، با «قرآن» آشنا شدم. بعد با «نهج‌البلاغه». خب فضای آن روز

هم یک فضای خاصی بود، توی فضای آن روز یکی از کتاب‌هایی که اگر از جوان‌ها می‌گرفتند جرم محسوب می‌شد، «نهج‌البلاغه» بود. فرض کنید با این آموزه‌ها ما مذهب را باور کردیم. مثلاً زهد و اینها که در «قرآن» مطرح است، مسائل نهج‌البلاغه، سفارشات حضرت علی، زندگی ائمه (ع) پایه‌های نظری‌اش اینهاست. بعد خدمت شما عرض کنم من یک دوره زندان هم که رفتم، این هم تأثیر داشت. دوره زندان و دیدن کسانی که اهل مبارزه بودند به خاطر اعتقادات و هدفشان زندانی شده بودند و به طور کلی دیدن فضای زندان بی‌تأثیر نبود و نهایتاً در یک تجزیه و تحلیلی من دیدم که آدم برای اینکه بتواند راحت زندگی کند، باید این ابزار دنیا و وسایل زندگی را در خدمت راحتی خود بگیرد، نه اینکه خود اینها وبال گردنی برای شخص باشد. مثلاً کسی خانه‌اش را لوکس می‌کند، باید کلی دغدغه داشته باشد که اینها تمیز بماند،دزد نبرد، بعد چنین و چنان بشود، بعد فضای خانه‌اش را پر می‌کند، نوه‌ها و بچه‌هایش جایی ندارند که بازی کنند. ما در یک تجزیه و تحلیلی به این نتیجه رسیدیم که این چیزها باید برای راحتی بشر باشد نه مایه سلب آسایش و راحتی. بعد متوجه شدیم که بدون اینها هم می‌شود یک زندگی آرام و ساده‌ای داشت. لذا سعی کردیم در زندگی معمولی و عادی خود به این مقوله‌ها توجه چندانی نداشته باشیم.

مسئلة طمع هم مهم است. یعنی بالاخره انسان حق ندارد طمع داشته باشد و باید قانع باشد، به هر حال همیشه ما کارمند بودیم و با حقوق کارمندی زندگی کردیم. اگر قرار باشد با این حقوق زندگی کنیم، پولی درنمی‌آید که آدم برود سراغ زندگی لوکس و پرهزینه و این طور مسائل. به هر حال، خدا عنایت کرده هم

زندگی‌مان راحت بوده هم مسرت‌بخش و مطلوب، بالاخره ما باید برای زندگی عادی مان هم الگوهایی داشته باشیم دیگر. مثلا زندگی خود آقا. آدم وقتی یک مقدار از نزدیک زندگی ایشان را می‌بیند متوجه می‌شود که ایشان هم وارستگی فوق العاده‌ای را دارند و خود ایشان را آدم مقایسه می‌کند با شخصیت‌های هم‌تراز ایشان که در انقلاب بودند. به وجه تفاوت‌ها می‌رسد و اینکه ایشان چگونه خودشان را سالم نگه داشته اند. چگونه انقلابی و خط امامی باقی مانده اند. اینها مسئلة تأیید به آن شکل است. نکتة بعدی در این زمینه آن شخصیتی که خیلی برایم عزیز است آیت‌الله احمدی میانجی⁽¹⁾

است، از اعضای جامعة مدرسین که مرحوم شدند چند سال پیش. ایشان در شخصیت من تأثیر زیادی داشت. در دولت

آقای مهندس موسوی با جامعه مدرسین ارتباط داشتیم، سفرهای زیادی به قم می‌رفتیم و مواضع‌مان را با آنها هماهنگ می‌کردیم، مواضع اقتصادی مان را. ایشان ضمن اینکه مخالف اقتصاد دولتی بود، و وقتی خانه‌اش می‌رفتیم می‌دیدیم خیلی زاهدانه زندگی می‌کرد و چقدر محبوبیت داشت توی قم، یعنی مردم قم همه ایشان را دوست داشتند. چون یک شخصیت انقلابی، ولایی و زاهدانه و ساده‌زیست داشت. آن وقت این را من از زبان ایشان شنیدم، نظر اجتهادی‌شان را می‌گفتند. می‌گفتند به نظر من رعایت زهد برای ما روحانیت و برای مسئولین در نظام جمهوری اسلامی واجب است و واقعاً من این را دیدم. یعنی واقعش این است که مردم با این گونه افراد با احترام و با محبت برخورد می‌کنند. یعنی اگر مسئول حرف و عملش بین مردم یکی باشد به شدت مورد توجه و احترام مردم قرار می‌گیرد. نه اینکه زندگی سختی داشته باشد، نه همین زندگی را عادی داشته باشد و سخت هم نگذراند به خاطر تکلفات، مردم دوست دارند، می‌پسندند. یعنی واقعاً برای اینکه مردم هم بدبین نباشند نسبت به نظام، نسبت به مسئولین، از این جنبه هم دیدیم که رعایت این مسئله لازم است،

_اشاره فرمودید به بحث ارتباط با «نهج‌البلاغه» و «قرآن» و تأثیر آن‌ها در زندگی‌تان. من اطلاع داشتم که مرحوم اسماعیل دولابی جلساتی در منزل شما داشتند. آیا الان هم چنین جلساتی در منزل دارید و آیا همچنان در همان منزل قدیمی پدری ساکنید؟

بله. ما در همان منزل پدری ساکنیم پایین خیابان منیریه که حالا شده خیابان شهید پیران‌عقل. قبلاً انتظام نام داشت. خانة پدری‌است که ارث به مارسید و ما تمام برادرها و خواهرها آنجا با هم زندگی می‌کنیم. سال‌های گذشته بازسازی‌اش کردیم.

جلساتی هم که اشاره کردید، نوعی عنایت الهی بود که نصیب ما شد که ایشان چند سالی می‌آمد خانه ما، ایشان هم یک شخصیت عجیبی بود. یعنی خداوند عنایت کرده بود به ما و در یک شرایط روحی خیلی سختی با این بزرگوار برخورد کردیم و خب خیلی تأثیر داشت در آرامش روحی که برای ما ایجاد کرد و سال‌ها هم ایشان خانة ما می‌آمد. سالها این جلسات تداوم پیدا کرد.

_مخاطبین این جلسات اغلب چه کسانی بودند؟

از همسایه‌ها می‌آمدند، بچه‌های نهادی هم زیاد می‌آمدند؛ از بچه‌های بسیج، سپاه. البته خیلی هایشان را من نمی‌شناختم. به دلیل علاقه به آقای دولابی از جاهای دور و نزدیک می‌آمدند و از جلسات استفاده می‌کردند. ما هم توفیق میزبانی این عزیزان را داشتیم.

_مباحث جلسات ضبط هم می‌شد؟

ما ضبط نمی‌کردیم. ایشان خیلی تمایلی نداشت که محتوای جلسات ضبط بشود و ما ضبط نمی‌کردیم. البته بعضی جلسات را خانواده‌شان، پسر بزرگ‌شان ضبط کردند که گاهی تلویزیون چند دقیقه‌ای از همان‌ها را پخش می‌کرد که خیلی تأثیر گذار هم

هست. ماحصل این تلاش خانواده شان هم انتشار کتاب «طوبای محبت» در پنج جلد است.

پسر آقای دولابی یک سنتی گذاشتند، هر سال ماه رمضان، پنج شب از شب نوزدهم تا شب بیست و سوم، شب‌های احیا و شب‌های بین احیاء برنامة احیاء در خانه آقای دولابی برقرار است و نوارهای ویدئویی ایشان آنجا پخش می‌شود که مجلس زندة خوبی است.

_خانه آقای دولابی کجاست؟

خانة آن مرحوم هم که بازسازی شده، توی خیابان شهید مطهری هست توی خیابان دولت، (شهید کلاهدوز) شهید مطهری کوچه‌ای است که اولش خانة شهید مطهری است. همین الان هم خانواده‌شان همان جاست، انتهایش هم خانة آقای دولابی است. این سمت هم خانة پسرش هست که جلسات مردانه هست، آن طرف هم جلسات خانم‌ها هست.

_خب، الان چه ماشینی سوار می‌شوید؟

من راستش ماشین ندارم، یک پرایدی هست که مال روزنامه است و من از آن برای رفت و آمد استفاده می‌کنم.

_این مکانی که شما هستید عنوانش هست مجموعة یاس. ساختمان این مجموعه متعلق به شماست؟

نه. متعلق به ستاد اجرایی فرمان امام است و برای فعالیت‌های پژوهشی در اختیار ما است.

_فکر می‌کنم حضرت آقا یک بار در نماز جمعه اشاره می‌کنند به اینکه حضرت عالی با موتور می‌آیید به نمازجمعه. درسته !

این مال زمان بعد از وزارت است

_ در مجلس هم که بودید بر اساس اسناد و نامه‌های موجود، شما از گرفتن وسیله نقلیه انصراف داده اید. درست است؟

بله. آن زمان یکی از چیزهای جذاب نمایندگی این بود که اول هر دوره به هریک از نماینده‌های مجلس یک ماشین می‌دادند.اما من نمی‌گرفتم.

_چه ماشینی می‌دادند؟

پیکان بود، پژو بود، ماشین‌هایی بود که دولتی می‌دادند. بعدها شنیدیم، نماینده‌ها می‌رفتند آن را به قیمت آزاد می‌فروختند. چون قیمت دولتی و آزادش فرق داشت، یک مقدار از هزینه‌های نمایندگی‌شان را تأمین می‌کردند. ما حالا خوشبختانه توی این دو دوره حضور در مجلس، هیچ وقت از مجلس ماشین نگرفتیم. خدا حفظ کند آقای دکتر عباس شیبانی را. ایشان هم همین ویژگی را داشت.

بحث موتور را که گفتید من کامل می‌کنم، خب ما از وزارت که آمدیم، تا یک مدتی یکی از ماشین‌های نسبتاً قراضة وزارتخانه دستم بود. حدود دو هفته. من یک وقتی خدمت آقا رسیدم و سوال کردم که در این شرایط استفاده از این ماشین برای من جایز هست

یا نه که ایشان سکوت کردند در جواب. من احساس کردم آن ماشین را هم باید تحویل بدهم. ماشین را تحویل دادم و دوباره از موتور هوندا استفاده کردم. این موتور هوندا را از زمانی که در سپاه بودم داشتم. لذا، دوباره برگشتم و با موتور تردد کردم. ماشین را تحویل دادیم بلافاصله، البته ماشینی بود که یک وقت‌هایی توی خیابان خاموش هم می‌شد و مشکلاتی داشت، شروع کردیم با موتور رفت و آمد کردن، نمازجمعه هم می‌رفتیم. یک بار ظاهرا نمی‌دانم پاسدارهای آقا یا چه کسی دیده بود که ما به اتفاق خانم‌مان با موتور رفتیم نماز جمعه، آقا هم در یکی از خطبه‌های نمازجمعه‌شان به این مسئله اشاره فرمودند. بله دوران مجلس‌مان هم با همین موتور تردد می‌کردیم. یک وقت‌هایی همین آقای مهندس باهنر را ترک موتورمان سوار می‌کردیم از مجلس قدیم می‌رفتیم بهارستان جلسه داشتیم و اینها. ایشان هم به شوخی می‌گفت که شما که رانندة یک شخصیتی و من هم محافظت هستم.

_علاوه بر عضویت در مجمع تشخیص مصلحت، در مؤسسة فرهنگی و پژوهشی یاس هم فعالید. اینجا چه کارهایی دارید انجام می‌دهید؟

اینجا عمدة کارهای ما برگزاری جلساتی است در زمینة مسائل سیاست خارجی، سیاست داخلی، مسائل فرهنگی- اجتماعی و اقتصادی که از صاحب‌نظرها و اساتید دعوت می‌کنیم، بحث‌های روز را مطرح می‌کنیم و اینها تبدیل می‌شود به یک جزوه‌ای که اینها را در اختیار برخی مسئولان به صورت محدود قرار می‌دهیم و یک فصل‌نامه منتشر می‌کنیم.

_به چه اسمی؟

اسمش اول «راهبرد یاس» بود، مجوزش را از ارشاد گرفته بودیم، فصلنامه است؛ یعنی سالی چهار شماره‌اش منتشر می‌شود. بیشتر ما آنجا بر اساس همین دیدگاه مقام معظم رهبری بحث توسعه را، و توسعة بومی را، طی میزگردهایی پیگیری کردیم، بعد ارائه‌اش کردیم به وزارت علوم. وزارت علوم هم آن را به عنوان فصلنامة علمی ترویجی شناخت که الان اگر کسی از دانشجوها یا اساتید اینجا مقاله چاپ کند، برایشان امتیاز علمی دارد. به پیشنهاد وزارت علوم نام آن را به فصلنامه «راهبرد توسعه» تغییر دادیم. علاوه بر آن، پروژه‌هایی را انجام می‌دهیم برای دستگاه ها.

_با جامعة اسلامی مهندسین هم ارتباط دارید؟

الان ارتباطم با جامعه اسلامی مهندسین بسیار محدود است و فقط به عنوان عضو مؤسس آن هستم. از چند سال قبل آقا عنایت فرمودند یک نهادی را به عنوان هیئت عالی حل اختلاف تأسیس فرمودند که بنده عضو آن نهادم، این هیئت پنج نفر عضو دارد و ریاستش با آیت‌الله شاهرودی است.از زمانی که عضو هیئت عالی حل اختلاف شدم کاندیدای شورای مرکزی جامعه مهندسین نشدم.

_مسئولیت و مأموریت این هیئت حل اختلاف چیست؟

هیئت عالی حل اختلاف مشاور مام معظم رهبری برای انجام مأموریت بند7 اصل 610 قانون اساسی است.طبق بند 7 اصل 110،رهبری مسئول تنظیم روابط و حل اختلاف سه قوه هستند. سه قوه

هر اختلافی و ادعایی دارند علیه قوای دیگر،نامه می‌نویسند خدمت مقام رهبری، این نامه به ما ارجاع می‌شود.تا نظر کارشناسی خدمت مقام معظم رهبری بدهیم.

_خیلی ممنونم. خیلی متشکرم که زحمت کشیدید، وقت گذاشتید، با سعه صدری که همیشه از شما سراغ داریم، دوباره از ما استقبال کردید.

خواهش می‌کنم. یک نکته هم من عرض کنم از باب بیوگرافی. من سال 1345تا 1350دانشجوی دانشکدة فنی دانشگاه تهران بودم. من سال 1350 مدرک کارشناسی ارشد رشته برق را از دانشگاه تهران گرفتم. بعد از آن مسایل مختلف اجازه نداد ادامه تحصیل بدهم. مدت زیادی گذشت تا اینکه بعد از مجلس پنجم احساس کردم که جریان ما از جنبه‌های نظری و علمی کم آورده، احتیاج به ترمیم دارد. آمدم برای تأسیس مرکز پژوهشی مطالعاتی که بتوانم با بحث‌های دانشگاهی آشنا بشوم، اینها رو پیوند بزنم با جریان سیاسی که این مرکز تأسیس شد. اول مرکز فرهنگی و هنری یاس بود، از وزارت علوم مجوز گرفته شد به عنوان مرکز پژوهشی مطالعات راهبردی توسعه.

_ان‌شاءالله موفق باشید.

ممنونم. من هم برای شما آرزوی توفیق دارم.